פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=174254
הפתרונות של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 1:09)

מוזר שכל הכותבים, משמאל [סיון] למרכז וימינה מצאו שיוסי כהן חולם בהקיץ, ואכן כך הוא.

רציתי רק להזכיר מספר עובדות ידועות:
א. יו''ש ועזה לא היו מעטולם שייכות לירדן ולמצרים.
מדינות אלו פלשו לפלסטינה-א''י, כשמה המנדטורי, וסזולקו משם ב-‏1967;

ב. לא היה אז [ולדעתי עדין אין היום] ''עם פלסטיני''. תמיד תושביה הערביים של א''י השתייכו לסוריה או לבגדד לפי זהות השליט במקום, לרבות זה העותומני.

ג. ''הפלסטינים'' לא דרשו עצמאות בשטחי יהודה, שומרון ועזה, לא מהמצרים ולא מהירדנים. תביעות העצמאות נולדו רק אחרי שישראל סילקה את הפולשים.
על כן גם הטענה המקובלת של ''החזרת שטחים'' לפלסטינים חסרת-שחר ואין לה על מה שתסמוך.

ד. מזמן כתבתי כי אזרחי ירדן, מצרים וסוריה, החיים ביו''ש, ברצועת עזה ובגולן - ראוי שישאירו בידם את אזרחותם, הם וצאצאיהם.
הגבא אינו אמור למנוע מהם לשבת על אדמתם [בעלות במישור האזרחי-קניני, לא פוליטי] ולחיות בישראל.

ה. עזה היתה ''פתוחה'' ואלפים מתושביה עבדו בישראל, עד שהפת''ח החל להוציא משם רוצחים ומתאבדים, מצב שעוד החמיר משהחמאס תפס שם את השלטון. בדלית ברירה נחסמו היציאות והכניסות מעזה בכדי למנוע רצח וחבלה בישראל.

בבחירות שהתקיימו שם מרבית תושבי עזה הצביעו עבור החמאס, והם קבלו את שרצו.

ו. מירב בתקציבים האדירים שקבל החמאס מארצות ערב העשירות [שנשלטו ע''י משפחות מלוכה ששלמו אתנן לכנופיות המחבלים כדי לשמור על כסאותיהן] לא הושקעו בפיתואלא ברכישת נשק, כשהדגש על רקטות ועל חפירת מנהרות תופת לכוון ולתוך ישראל.
עזה קבלה אספקה שוטפת של מים, חשמל ומזון מישראל עד שנשכה את היד המיטיבה. בו בזמן המשיכה להצטייד באמל''ח שזרם באופו כמעט חופשי ממצרים וסוני, כבר בימי מובארכ, ובמיוחד עם עלית האחים המוסלמים לשלטון.

משגברה חוצפתם ותושבי עזה שיגרו חוליות מרצחים לסיני - הם טבחו בשוטרים ובחייליםהמצריים, כך שעם עלית הפילדמרשל סיסי לשלטון במצרים - נחסמה גם מצרים בפניהם.

הארי בכלוב לא הביא את הכלוב על עצמו. תושבי עזה ומנהיגיהם הכניסו עצמם לכלוב.
אם הארי העזתי [או חיה אחרת הכלואה שם, כיד שדמיונו הפורה של יוסי כהן] חפץ להשתחרר מכלובו אין מנוס מלעקור את ניביו וטופריו. בלשון אחרת: לפרז את עזה.
אז המצרים יפתחו שעריהם וישראל תבטיח קשר יבשתי רציף [אולי חלקו במנהרות] ליהודה ושומרון.

אין ברירה - חיות טרף מחזיקים בכלוב ומטורפים הרוצחים בשם הדת הרצחנית שהמציאו על בסיס הקוראן כולאים או בכלא או בבית משוגעים.

ז. הבעיה העזתית, כמו כל הבעיה ''הפלסטינית'' היא גדולה ועצומה.
הרעיונות שלך, יוסי כהן, ככל שתכביר מילים, לא יביאו פתרון אלא אם כן בורא עולם [בהנחה שיש כזה] יתן לך לךחלק מחכדש את הקלפים , או את האדמות, האמונות וב כלל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=174257
ההכחשות של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 4:20)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה מעתיק לכאן אותה הודעה שוב ושוב. אז אחזור ואדגיש:

ההיסטוריה מלאה בעובדות המעידות שיש עם פלשתינאי
לכן דעתך כי 'אין היום עם כזה', מבוססת ידע מוגבל ביחס לעובדות ההיסטוריות או על התעלמות מהן.

העובדות האלה מלמדות שהעם הזה קיים לפחות מראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174259
ההכחשות של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיון,
שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן.

לדבריך העם הפלסטינאי קיים מתחילת המאה העשררם. מזל טוב ללידתו.

העובדות? היה כאןשלטון עותומני שמרכזו בתורכיה, דומני שבאיסטנבול, איני יודע כרגע מתי הועברה הבירה לאנקרה..
א''י היתה חלק ממחוז דמשק.

בכל הארץ חיו מעט מאד אנשים - הרבה אדמות היו שייכות לאפנדים מדמשק ועובדו ע''י אריסים.

לאורך החוף היו ביצות בשל חסימת מוצאי הנהרות, לרבות התנינים והירקון, במוצאם לים. ''דרך הים'' המפורסמת מימי קדם היתה כמעט חסומה. אזור ניקוז הירקון, כולל פתח-תקוה [''מלבס''], נחל התנינים וחדרה של היום, היו אזורים מוכי יתושי אנופלס הנושאים קדחת, ורק מתי-מעט אריסים מוכי כפן ומחלות חיו שם.

לא היה פה עם פלסטיני ולא שום דבר דומה לעם.

אחרי הכיבוש הבריטי והתקדמות הפעילות היהודית ביבוש ביצות, סלילת כבישים, פיתוח המסחר וניצני תעשיה, החלה לכאן נהירת ערבים מהחורן, ממצרים ומירדן, שחיפשו להיטיב את מצבם הכלכלי.

אבל יתכן שאתה יודע ומכיר ''עובדות'' אחרות, אז אולי תשכיל אותנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174260
ההכחשות והסילוף של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 12:33)
בתשובה ליוסף אליעז

כתבת: ''שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן''. זו טענה מופרכת בעליל. מדוע?

במהלך היממה האחרונה כתבת שתי הודעות זהות (תגובה 174251 בשעה 19:53, ותגובה 174254 כמה שעות אחר כך). אין לי מושג מדוע עשית זאת. תשובתי המפורטת (תגובה 174258) עם קישור (לפעם קודמת בה השבתי לך על טענתך שאין עם כזה), וציטוט מפורש מספרו של מומחה ממתי יש עם כזה, נכתבה היום לפנות בוקר.

מסקנות:

א. בינואר 2014 קיבלת תשובה שלא התייחסת אליה (http://www.faz.co.il/thread?rep=172972).
ב. הבוקר כתבתי תשובה שעל חסרונה אתה מלין כעת (http://www.faz.co.il/thread?rep=174258).
ג. מכאן שהמשפט הפותח של הודעתך הוא טענה מופרכת.
ד. העובדה שאתה לכאורה לא שם לב לתשובות המפורטות אבל מתלונן על התשובה המתומצטת אומרת דרשני.
ה. גם השחצנות שלך אומרת דרשני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174263
ההכחשות והסילוף של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון

עברתי שוב על 3 הכתבות המצוינות של אריה פרלמן ואני מודה לך על שהפנית אותי אליהן. יופי של איסוף עובדות, סידורן בטוב טעם וכתיבת המאמר בלשון נקיה , בצורה הגיונית - בקצרה: תבורכו שניכם, הוא על שכתב, ואתה על שהפנית.

ראיתי גם את כל התכתובת, את תגובותיך ואת תשובותיו.
הוא כתב ע''ס עובדות, אתה הגבת, למיטב שיפוטי, על פאשנויות משלך שאין להן על מה לסוך.

לא היה עם פלסטיני עד 1967, ובודאי לא לפני פרות מלחמת העולם השניה ב-‏1939.

כתבתי כאן תגובה מפורטת וארוכה, והיא נעלמה המסך בהינד מקש, משלחצתי ''תצוגה מקדימה''.וקצרו זמני ורוחי מלכתבה שוב. אפשר והיא נודדת אי שם בנבכי המחשבים ואם תמצאוה -אנא העלוה כאן.

קוב תודה על ההפניה למאמריו של פרלמן. יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=174267
למרות ההכחשה והסילוף של אליעז יש עם הפלשתינאי יותר מ-‏100 שנה!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:24)
בתשובה ליוסף אליעז

למרות ההכחשות והסילוף שלך עמדתי, המבוססת על ניתוח עובדות היסטוריות, היא שקיים עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. היא נסמכת בין השאר על:

1. על ספריו של פורת (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') שנסמכים על עובדות היסטוריות

2. ניתוח עובדות היסטוריות של פרופסור משה שמש אחד המומחים להיסטוריה של ארץ ישראל. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

3. ניתוח עובדות היסטוריות על ידי חוקרים אחרים המתואר ב<דיון 2650>.

4. מה שפרלמן כתב באותו הקשר:
4א. ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).
4ב. ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...'' תגובה 132139).
4ג. ''... הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל 'עַם פָלַשְׂתִּינִי' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=132392)

על פי פרלמן עמדתי מבוססת על ניתוח עובדתי של מומחים - יש לה בסיס טוב. מכאן שעל פי פרלמן שיפוטך חסר בסיס - מופרך בעליל.

5. לפחות מאמר אחד של ז'בוטינסקי על עובדות המציאות בארץ ישראל שנכתב בשנת 1923, ''על קיר הברזל''. על פי המאמר ערביי ארץ ישראל הם עם חי שבשבילו ארץ ישראל היא מולדתו היחידה.

-----

מכל הנאמר לעיל המסקנות לגבי שיפוטך-דעתך:
א. מכחיש עמדה על עובדות היסטוריות שמבוססת על כל המקורות שנזכרו לעיל הנ''ל בלי להכיר את הכתוב באותם מקורות.
ב. מתאר בצורה מסולפת את עמדתי כאשר כתבת שהיא נסמכת על פרשנויות ''... שאין להן על מה לס[מ]וך''.

לסיכום שיפוטך חסר הביסוס איננו נסמך על עובדות היסטוריות. איננו מתמודד עם העובדות ההיסטוריות המוזכרות במקורות עליהם אני נסמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174266
הפתרונות של יוסי כהן
יוסי כהן (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:05)
בתשובה ליוסף אליעז

אם תוקפים את הרעיון גם מימין וגם משמאל כנראה ש..
או שהוא גרוע מאד או שהוא טוב מאד.
אני מניח שאתם תגידו שהוא רע מאד. אבל...
1. אכן צודק יוסף אליעז שלא היה קיים עם פלסטינאי מעולם עד שהחלו גלי העלייה היהודיים הראשונים שאז החלה להתגבש הזהות הפלסטינית כעם. מעולם לא היכירו בהם אך הם עדיין כאן ויש צורך לפתור את הבעיה של אלה הקוראים היום לעצמם ''עם פלסיטינאי''.
ברור לי שהפתרון אינו צריך לבוא על חשבון מדינת ישראל ושטחה וכן אין לתת שום דבר לאף אחד ללא תמורה ממשית.
אני גם חושב שלעצום את העיניים ולחכות שפתרון יבוא מהשמים זה לא נכון. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של אוכלוסייה ערבית החיה בשטח ישראל ומאיימת על קיומה כמדינה יהודית.
אני נגד שימוש באלימות לפתרון הבעיה אלא אם כן באים עלינו באלימות.
לתוכנית שהצגתי ישנם עקרונות ברורים ופשוטים שלטעמי יכולים לפתור את הבעייה בצורה טובה מאד מבלי לפגוע בישראל משום בחינה.
א. יש לאמץ את הנוסחה ''שטחים תמורת שטחים''. לא על מנת לבצע חילופי שטחים אלא כדי שלהגדיל את השטחים השייכים היום למדינת ישראל לאזורים שמעבר לירדן.
ב. יש לשנות משפטית את נוסחת הריבונות הקיימת היום לנוסחה המתאימה למציאות חיינו בה הגבולות אינן מוגדרים באופן מוחלט. יש לנסחה כך שהריבונות יכולה להיות משותפת לישראל וירדן תוך הכרה של האום בנוסחה זו אך שלא תהיה מקובלת על הצדדים עצמם אלא רק על השייך להם. ריבונות זו קיימת היום בכמה אזורים בעולם ( כגון בפוקלנד - בין בריטניה וארגנטינה )והיא נקראת ''ריבונות של אי הסכמה''. בה השטח משותף אך אף צד אינו מסכים שלצד השני יש גם ריבונות על כלל השטח. מצב זה מאפשר פתרונות והסכמות על הסדרה מוניציפלית ובכל תחום וכן הסדרת האזרחות בכל השטח לערבים ויהודים בנפרד ( ובתוכם גם ערביי ישראל ) ושתי בירות בנפרד - ירושלים ליהודים ורבת עמון לפלסטינים.

התוכנית כולה פרושה על פני התגובות לדוד סיוון על שלל מרכיביה וכדאי להבין אותה לעומק. אשמח להבין את ההתנגדות לה. דוד סיוון לא ממש הבין אותה ככל הנראה וחוץ מכך שחשב שאינה מציאותית לא הסביר מדוע הוא חושב כך לעומק. אשמח אם תוכל להאיר את עיני לגביה לטוב ולרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174268
לצערי אתה עובר לסילוף!!!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:38)
בתשובה ליוסי כהן

א. על עובדה היסטורית אחת אתה למעשה מסכים (אליעז לא): העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

ב. למרות מה שטענת כעת הסברתי(למשל בתגובה 174177, תגובה 174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

מכאן שטענתך איננה מציאותית-מסלפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174276
לצערי אתה עובר לסילוף!!!
יוסי כהן (יום שישי, 22/08/2014 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון

כל קבוצה יכולה להתגבש ולהפוך לעם אם היא רוצה. כיום דעאש מקבץ סביבו אנשים ויכול מחר להפוך אותם לעם אחד מכיוון שכולם מאמינים בדרך מסויימת . זה עדיין לא הופך אותם לעם באמת.
גם אם נניח שהפלסטינים גיבשו את עצמם לעם שיש לו ייחוד משל עצמו אין זה אומר שישראל צריכה או חייבת להתייחס לרצונם זה. ובייחוד אם זה בא על חשבון ישראל ושטחה.
מחר יקומו יהודים ביש''ע ויגדירו את עצמם כעם יהודה בנפרד מעם ישראל היושב בשאר חלקי הארץ על סמך אחדות דעים מסויימת. האם מדינת ישראל צריכה להכיר בהם כעם נפרד? האם היא חייבת לתת להם שטח רק מפני שהם מעוניינים שיכירו בהם כעם?
לא כל קבוצה, ייחודית ככל שתהיה יש לה את הזכות להיקרא עם גם אם היא מאד רוצה.
הנדיבות של השמאל בנתינת שטחים לטובת שאיפות לאומיות אחרות המסכנות את ישראל אינה מובנת לי והיא הזוייה בדברי העמים כולם. '' השמאל ההזוי '' קיבל את שמו בצדק.
מנגד ה''משיחיות'' הימנית המסתמכת על התערבות שמיימית וניסית שלוקחת את האמונה אל חוסר המעש ותלוייה ברחמי שמיים גם היא אינה מובנת לי.
אני מכיר בזה שהאדם היהודי צריך לחתור לעשייה אקטיבית, ליזום , ליצור, לשנות את המציאות, גם אם בעיני אחדים הדבר אינו מציאותי.
אם בתגובותיך מר דוד סיוון הגבת לעומק להסבר מדוע התוכנית אינה מציאותית הרי לא התעמקת בה וגם לא הבנת את משמעותה.
מתוך דבריך ניתן להבין שאם צד מסויים אינו מקבל את דבריך רק כי אמרת אותם וביקשת ממנו יפה הרי אין כל סיכוי לבצע דבר. מסתבר שלביטוי ''לשכנע'' יכולים להיות צדדים יפים ופחות יפים וכולם לגינטימיים כאשר מדינה רוצה לשמור על האינטרסים שלה או לשנות מציאות כל שהיא.
כאשר בריטניה וארגנטינה הסכימו שלא להסכים בנושא הריבונות של פוקלנד אף אחד לא אמר להם שזה לא מציאותי. העולם והדין הבין לאומי קיבל זאת, כפי שהוא יכול לקבל זאת באזורינו.
החלוקה של אזרחים על פי לאום בכלל השטח אינה לא הגיונית ולא מציאותית. דווקא היא ההגיונית והמציאותית ביותר. הרי טענת הכיבוש באה מצד ה''שמאל'' ואפשרות זו של חלוקת האזרחות על פי לאום פותרת בעייה זו לחלוטין.
הסכמת ירדן לתוכנית זו יכולה להיות מציאותית מאד אם היא תבין שהברירה שלה זה להיות או לחדול מלהתקיים. דעאש לא מכיר בגבולות וירדן במהרה תיכבש אם לא ינתן לירדן תמיכה ישראלית ובין לאומית. אבל תמיכה כזאת לא ניתנת בחינם, יש לה מחיר שישראל צריכה לגבות אותו בדמות הסכם שלום כולל שיפתור את הבעייה הפלסטינית. וזוהי בעייה שמהר מאד תהרוס את ירדן אם לא תטופל היום.
השמאל מקובע בקונספציה שלא עבדה, לא עובדת ולא תעבוד
והימין מקובע בקונספציה של ניצול מצב בו העולם יהיה כלכך מבולבל, במלחמה ותוהו ובוהו ישלוט בו, שישראל תוכל לעשות ככל העולה על רוחה כולל טרנספר ושלילת אזרחויות ופתרונות קיצוניים אחרים. אף אחד מהם לא יעבוד. אלא אם כן ישראל תמשיך להיות מוסרית, תחליט על אסטרטגיה הכוללת פתרון כולל ולא תנסה פתרונות המביאים סבבי אלימות חדשים כל שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174277
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 17:48)
בתשובה ליוסי כהן

אני חוזר וטוען שהתוכנית שלך לא הוצגה באופן יותר מעמיק מההסתייגות שלי. גם טענתך שלא הכנתי את משמעות מה שהצגת איננה נכונה, במקרה הטוב. מכאן שיש בהודעתך כעת המשך של מעשה הסילוף.

העם הפלשתינאי קיים. זו עובדה היסטורית נתמכת במחקר האקדמי. לכן תוכנית שקשורה בפלשתינאים לא יכולה לטעון שאין עם כזה. אם היא טוענת כך הרי שהיא לא מציאותית. מכאן שתוכנית מציאותית חייבת לקחת עובדה זו בחשבון. התוכנית המקורית שלך לא עשתה זאת.

התוכנית שלך במצבה כעת מניחה שמדינות העולם באמצעות האו''מ יקבלו את התוכנית שלך שמתעלמת מהאינטרס של ממלכת ירדן וזה של הפלשתינאים. היא גם מניחה שארה''ב מקבלת ותומכת בתוכנית הזאת. ואלה גם יממנו את עלויותיה.

כתת שלפלשתינאים ולירדנים לא תהיה ברירה אלא לקבל את התוכנית. למעשה התוכנית שלך תכפה עליהם שינויים שמייצגים אינטרס ישראלי מובהק ולא את שלהם.

יש בתוכנית שלך שני מרכיבים מרכזיים לא מציאותיים:
א. כפיה על ירדן ועל הפלשתינאים, והתעלמות מהאינטרסים שלהם.
ב. היא מסתמכת על תמיכה בלתי מסוייגת של ארה''ב והאו''מ.

ישנו עוד מרכיב בעייתי: ההנחה שכל הגורמים המעורבים יקבלו את העקרונות שלך ובעקבות זאת הם ישנו סדרי עולם.

הדוגמה שלך לריבונות מפוצלת משטח איננה נכונה. נכון להיום הריבון באיים הוא בריטניה. זה כולל תמיכת 99.8% מתושבי האיים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4355342,00.h...).

לכן התוכנית שלך מאד לא מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174279
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום שישי, 22/08/2014 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון

1. פרופסור רות לפידות ( פרס ישראל ) אינה חשודה בעיני בשקר. ראה תגובה קודמת אליך. ( תוכל לבדוק זאת בגוגל ) ולכן כשאתה כותב משהו נא לבדוק זאת שוב.
ההסכם בין בריטניה לארגנטינה בנושא פוקלנד הינו כזה שכל צד יכול על פי ההסכם לומר שזוהי ריבונותו וזה על פי החוק הבין לאומי.
2. אכן התוכנית שהצגתי במסגרת המאמר אינה יכולה לכלול הכל אך התגובות אליך בהמשך אכן כללו את רוב פרטיה.
גם בכל אחת מן התגובות בהמשך סיכמתי את עקרונותיה שאינן בלתי הגיוניים כפי שאתה מציג. אך ברור שטענתך שאף מדינה או ארגון לא יקבלו אותה ולכן אינה מציאותית אינה רצינית שכן לא נוסתה בעבר ואין סימוכין לדבריך כפי שאין סימוכין לדברי בדבר אפשרותה להצליח שכן לא נוסתה אף פעם.
3.מהם העקרונות שעליהם אנו חלוקים עם הפלסטינים?
1. שירושלים היא בירת העם היהודי ומעולם לא ויתרנו עליה ככזאת?
2. שאין לפלסטינים זכות שיבה ?
3. הכרה שמדינת ישראל היא מדינת היהודים על פי מגילת העצמאות?
4. הזכות ההיסטורית (ולא רק של מאה שנה )של עם ישראל על כל חלקי ארץ ישראל ( להזכירך יש''ע אינה פלסטינית אלא אם אתה סופר ממתי שנוח לך )
5. יש לנו ולהם תרבות שונה ודת שונה?

אם אינך מקבל את העקרונות הללו בתור יהודי ישראלי הרי אכן שום תוכנית לא מציאותית שהרי אתה מוותר על יהדותך וישראלותך. מותר לך לעשות זאת אך תמצא מהר מאד שכל תוכנית המוותרת עליהם ומאפשרת זכות שיבה לפלסטינים, חלוקת ירושלים , מדינת כל אזרחיה , שלילת הזכות ההיסטורית היהודית, ואת מגילת העצמאות הרואה בארץ ישראל ביתו של העם היהודי ואת המדינה כמדינה יהודית. תביא אותך להיות שוב נרדף ארבע דורות אחורה או יותר על מנת שלא תהיה קיים יותר גם בזכרונות העמים. לדעתי תפיסה השוללת עקרונות אלו היא התעלמות מן המציאות.

4. נכון, בתוכנית יש כפייה על ירדן והפלסטינים לקבל דבר שלא היו מקבלים אלמלא היא. כפייה שמשמעותה יצירת מציאות אחרת שמסוגלת לתת לשתי האוכלוסיות שלום. הפלסטינים כבר שנים רבות חושבים שהם יכולים לכפות עלינו את דרישותיהם ( ועם השמאל הם מצליחים יפה מאד ) השמאל אפילו חושב שהוא הגה את הרעיון של הקמת מדינה לפלסטינים ואינו שם לב איך הרעיון הושתל בו לאט לאט תוך מרחצי דמים, טרור, ושטיפת מוח פסיכולוגית.
הקרבן מזדהה עם תוקפו.
צריך להשתחרר מהתפיסה הזאת ולהבין שאם אנו חפצי חיים הרי צריך לשנות את המציאות כפי שתועיל לנו וגם להם בסופו של דבר. ומדוע אני יודע שתועיל להם? מכיוון שבניגוד לאיסלאם שבמשך מאות שנים לא התקדם והפך את האדמה למקום שטוב לחיות בו אלא רק שפך עליה בכל מקום בו היה דם ורצח, העם היהודי יצר מציאות של טוב, הגה רעיונות שהועילו לעולם ובנה מדינה שנמצאת בקדמת הבמה בכל תחום על אף המלעיזים שקשה להם לראות זאת. מה יבנה דעאש? , מה בנה אסד בסוריה? מה בונים המוסלמים באפריקה ? מה הם בונים בעזה? בקטאר ? בסעודיה? באיראן? מה הם עושים כאשר הם נכנסים לאירופה? האם הם בונים או הורסים?
ניתן תמיד לומר שהערבים שלנו יהפכו להיות העם הנבחר שנופת צופים תיטוף ממנו אך ההתנהגות והטרור שבהם נקטו במהלך כל השנים אינם מראים כך וטופחים לשמאל ולכל עם ישראל על פניהם , רק שהשמאל עיוור מלראות זאת.
איני מצדיק את הימין גם שם נעשים טעיות וראייה מעוותת אך הם יותר ראליים ומציאותיים לגבי שכנינו גם אם אין לימין פתרון ראוי עדיין.
6. הפתרון שאני מציע אינו כזה שמרכין את הראש מול ירדן והפלסטינים אלא מוליך אותם למקום שאליו אנחנו שואפים להיות . מקום בו ניתן יהיה לחיות בו כלכלית , חברתית , מדינית ובטחונית ולוקח גם אותם איתנו למקום כזה. ערביי ישראל טועמים היום את הטוב שבטוב במשטרים, כזה שלא היה להם ולא יהיה להם בשום מקום בעולם. והסכם כזה יכול לתת להם מקום יותר טוב ןעם הטבות משמעותיות בכל תחום חוץ מחמשת העקרונות עליהם עלינו כיהודים וכישראלים לעמוד ללא חת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174280
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 19:20)
בתשובה ליוסי כהן

1. מה הקשר של רות לפידות לעניין?
הגיע הזמן שתציג את האסמכתאות שלך במקום לשלוח קוראים לחפש בגוגל.
2. ההנחות שלך בלתי מציאותיות בלי קשר אם התוכנית נוסתה או לא. יש לא מעט רעיונות הגיוניים אבל בלתי מציאותיים כי הם מסתמכים על הנחות בלתי מציאויות כמו במקרה שלך.
3. בשום מקום לא כתבתי שאינני מקבל את עקרונות התוכנית שלך וזה גם לא רלוונטי. הטענה שלי היא שהתוכנית שלך להשגת העקרונות היא בלתי מציאותית (ראה #2).
4. ההנחה שישראל הקטנה יכולה לכפות על ירדן והפלשתינאים את העקרונות שלך היא בלתי מציאותית. עובדה זאת לבדה מייתרת את הדיון על ההנחות הבלתי מציאותיות האחרות.

בקיצור לא הוספת מידע שמראה שהתוכנית שלך מציאותי.

עצה: הגיע הזמן שתפסיק לנחש מה אני מקבל או לא ותסתפק בהתמודדות עם מה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174288
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (שבת, 23/08/2014 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

ציטטתי לך באחת התגובות את פרופסור רות לפידות מומחית למשפט בין לאומי ובתחום הריבונות מאחד ממאמריה . תעיין שוב אחורה על מנת להבין את מושג הריבונות שהיא שולטת בו.

מבחינתי זה דו שיח של חרשים שכן אתה חוזר על כך שההנחות לא מציאותיות אך לא מסביר מדוע. הדבר היחיד שעליו אתה חוזר בעקביות הוא שישראל אינה יכולה לכפות את עצמה על ירדן והפלסטינים
וכן שאלת מה עם האינטרסים הפלסטינים ?
אז מבחינתי ישנו רק אינטרס פלסטיני אחד שאני מכיר - למוטט את מדינת ישראל ( כפי שכבר כתבתי במאמר ) אינטרסים מן הסוג שישראל מחפשת כגון הישגים כלכליים, שקט, שלווה, מוסר, שיוויון וכו' אינם כלל נמצאים שם. מבחינתי לא צריך לקרוא לזה ''הסכם שלום'' אלא רק '' פתרון אפשרי לשינוי המציאות לטובת ישראל''

הייתי רוצה לצטט לך את אחד ממנהיגי מפלגת העבודה החשובים ממנהיגי השמאל , סוציאליסט ועורך העיתון ''דבר'' - ברל כצנלסון
''אם תוכנית החלוקה ( היום היא נקראת ''שתי מדינות לשני עמים '' - הערה שלי ) תצא לפועל, תעשה מתוך התנגדות עקשנית של הערבים, מתוך החלטה נמרצת של העם להחריב את מדינתו, מתוך ראיית ארץ ישראל כאירדנטה שלהם, הטעונה סיפוח בכל הדרכים. פירוש הדבר : איבה, קנאה וחדירה מבחוץ ( ''זכות השיבה'' - הערה שלי ) סבוטז'ה וחתירה מבית. תוסיפו לכך ששכנתינו הערבית שבפנים הארץ תהיה קשורה עם שכנותיה, שיחד תהווינה כוח מספיק - בעזרת הערבים שבפנים הארץ - למוטט את קיומנו'' - סוף ציטוט
השאלה שהשמאל דש בה ועל כן מצא את הפתרון ברעיון ''שתי מדינות לשתי עמים'' שבעצם נותן לערבים את ה''אינטרסים שלהם'' ואינו מסתכל על האינטרס היהודי ישראלי הוא לא דבר חדש . על כך אמר ברל כצנלסון - ( מתוך כתבי ברל כצנלסון פרק ח' עמוד 18 ) - '' היש עוד עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי. שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי ילד שטופח על ידי ייסורי העם ומשאת נפש של דורות. ןכאן יידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של עבדות בתוך מהפכה, ויטרפו עליו את דעתו עד שיראה את הגאולה הסוציאליסטית בנאצים הפלסטינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזיאולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח - אל יהא מצפונינו שקט.'' - סוף ציטוט

נדמה לי שהנאצים הפלסטינים לא השתנו והשמאל המאמין ומחפש את טובתם לפני טובת ישראל גם הוא לא השתנה. ועל כן כשמחפשים פתרון הוא צריך להיות כולו על האינטרס הישראלי ועל פי הכיוון שאליו אנו כיהודים ישראלים רוצים להגיע.
הפתרון אותו אני מציע יכול להיות לא מציאותי רק בעיני מי שמחפש את האינטרס של הצד האחר על מנת להתפשר איתו על האינטרס שלו בתקווה שהקומץ ישביע את הארי.
הדבר היחיד שיכול לגרום לתוכנית זו להיות כרגע בלתי אפשרית זה מדינאים וממשלה שהפחד אוחז אותם מלהוביל ולהנהיג באמת את האינטרס הישראלי ואולי זה הדבר היחיד שמונע כרגע מהתוכנית להיות קשה להשגה.
ואם הפלסטינים לא יקבלו אותה ? אז מה ? , אין בתוכנית פנייה אליהם והם לא ברי השיח שלי.
ואם הירדנים לא יקבלו אותה ? אז יתכן שהם יפסידו את שלטונם בירדן ועלולים לקפח את חייהם כשליטי ארצות ערב האחרים, בידי מוסלמים קנאים .
ואם יהיו מתנגדים לתוכנית ? אז יהיו, כמו תמיד גם מתנגדים אם מהשמאל היהודי ואם מהפלסטינים הרוצים להשמידנו בלאו הכי.
השאלה היא מה ישראל תעשה והאם היא תחליט על דרכה.
(קרא גם את תגובתי לאליעז)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174291
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 22:44)
בתשובה ליוסי כהן

אין לי שום כוונה לחפש מה כתבה השופטת רות לפידות. זה תפקידך להציג את הביסוס לטיעוניך. זה כולל את שם המאמרים ואת הקישור.

אתה צודק. אני לא מפסיק לנמק מדוע ההנחות שלך אינן מציאויות ואתה ממשיך לשאול. אם לא ברור לך נסה לחזור ולקרוא את מה שכתבתי.

תוכנית שמבוססת על (ותלויה ב) הנחות בלתי מציאויות כמו שלך היא בלתי מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174294
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

כבר ציטטתי אותה ואין מה להוסיף על כך. חשבתי שתרצה לפתוח קצת את המקובעות הקשורה לנושא הריבונות וזו הייתה דרך טובה להתחיל. לא חשוב.
קראתי שוב את תגובותיך. אם בעיניך אלו הנמקות אז ככל הנראה אין לי דרך לשכנע אותך לנמק באמת.
ניפרד כידידים!
תודה על התגובות ודו השיח.
יוסי
http://www.faz.co.il/thread?rep=174298
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 18:31)
בתשובה ליוסי כהן

כבר הבהרתי לך מקודם שהנחות בלתי מציאותיות הופכות את מטרות תוכניתך לבלתי מציאותיות ומיותר לדון בהן. למעשה מספיק רק הנחה אחת כזאת. אני הצגתי כמה כאלה.

הנימוקים שהצגתי מספיק טובים כדי להראות שהתוכנית בלתי מציאותית. העובדה שאתה ממשיך לטעון שלא נימקתי ''באמת'' מעידה שאינך מוכן להתמודד עם הביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174311
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי שקיבעון מחשבתי מוביל תמיד למחשבה שכל דבר אחר אינו מציאותי.
אנסה לחזור שוב על הרעיון אולי בצורה פשוטה יותר על מנת להציגו כראוי.
1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )

(בעיית השמאל בעיני היא, שיש בהם דאגה משונה לאינטרסים של הצד השני, כשברור שכל אינטרס כזה פוגע באינטרס הישראלי. השמאל צריך לבדוק באיזה צד של המפה הוא. כשיגיע למסקנה שהוא אינו בצד הנכון של המפה - שיתעורר. )
http://www.faz.co.il/thread?rep=174314
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 20:01)
בתשובה ליוסי כהן

א. בעבר הקרוב הבהרתי(למשל ב<תגובה >174177, <תגובה >174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

ב. אתה שוב מדגיש את ההנחה הבלתי מציאותי שתהיה לתוכנית שמבוססת הכפיה על הירדנים והפלשתינאים שלך תמיכה בינלאומית.

ג. אתה מדגיש את הנחת ההתעלמות מהאינטרסים של הפלשתינאים, הירדנים והקהילה הבינלאומית תוך התעלמות מהאינטרסים שלהם.

לכן התוכנית שלך מזכירה את הסרט ''העכבר ששאג'' - היא חלום באספמיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174303
............
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/08/2014 שעה 2:38)
בתשובה לדוד סיון

גיבושו של העם הפלסטיני בעירבון מוגבל אשר החל סביב 1918 יכול בקלות להתפורר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174304
אז מה?
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 4:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במציאות הגלובלית והאזורית כל עם קיים עשוי להתפורר.
גם העם היהודי עשוי להתפורר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174308
אז מה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/08/2014 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון

העובדה כי הפינגוון נרטב
אינו הוכחה כי גם התרנגולת נרטבת .
אף כי הדבר אפשרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174309
האגדה שלך, אריה, אינה רלוונטית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאור שלך לא מתייחס לטענה שלי, שבמציאות הנוכחית
כל עם עשוי להתפורר, ולכן הוא לא רללונטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.