פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 21/08/14 1:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174257
ההכחשות של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 4:20)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה מעתיק לכאן אותה הודעה שוב ושוב. אז אחזור ואדגיש:

ההיסטוריה מלאה בעובדות המעידות שיש עם פלשתינאי
לכן דעתך כי 'אין היום עם כזה', מבוססת ידע מוגבל ביחס לעובדות ההיסטוריות או על התעלמות מהן.

העובדות האלה מלמדות שהעם הזה קיים לפחות מראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174259
ההכחשות של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיון,
שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן.

לדבריך העם הפלסטינאי קיים מתחילת המאה העשררם. מזל טוב ללידתו.

העובדות? היה כאןשלטון עותומני שמרכזו בתורכיה, דומני שבאיסטנבול, איני יודע כרגע מתי הועברה הבירה לאנקרה..
א''י היתה חלק ממחוז דמשק.

בכל הארץ חיו מעט מאד אנשים - הרבה אדמות היו שייכות לאפנדים מדמשק ועובדו ע''י אריסים.

לאורך החוף היו ביצות בשל חסימת מוצאי הנהרות, לרבות התנינים והירקון, במוצאם לים. ''דרך הים'' המפורסמת מימי קדם היתה כמעט חסומה. אזור ניקוז הירקון, כולל פתח-תקוה [''מלבס''], נחל התנינים וחדרה של היום, היו אזורים מוכי יתושי אנופלס הנושאים קדחת, ורק מתי-מעט אריסים מוכי כפן ומחלות חיו שם.

לא היה פה עם פלסטיני ולא שום דבר דומה לעם.

אחרי הכיבוש הבריטי והתקדמות הפעילות היהודית ביבוש ביצות, סלילת כבישים, פיתוח המסחר וניצני תעשיה, החלה לכאן נהירת ערבים מהחורן, ממצרים ומירדן, שחיפשו להיטיב את מצבם הכלכלי.

אבל יתכן שאתה יודע ומכיר ''עובדות'' אחרות, אז אולי תשכיל אותנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174260
ההכחשות והסילוף של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 12:33)
בתשובה ליוסף אליעז

כתבת: ''שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן''. זו טענה מופרכת בעליל. מדוע?

במהלך היממה האחרונה כתבת שתי הודעות זהות (תגובה 174251 בשעה 19:53, ותגובה 174254 כמה שעות אחר כך). אין לי מושג מדוע עשית זאת. תשובתי המפורטת (תגובה 174258) עם קישור (לפעם קודמת בה השבתי לך על טענתך שאין עם כזה), וציטוט מפורש מספרו של מומחה ממתי יש עם כזה, נכתבה היום לפנות בוקר.

מסקנות:

א. בינואר 2014 קיבלת תשובה שלא התייחסת אליה (http://www.faz.co.il/thread?rep=172972).
ב. הבוקר כתבתי תשובה שעל חסרונה אתה מלין כעת (http://www.faz.co.il/thread?rep=174258).
ג. מכאן שהמשפט הפותח של הודעתך הוא טענה מופרכת.
ד. העובדה שאתה לכאורה לא שם לב לתשובות המפורטות אבל מתלונן על התשובה המתומצטת אומרת דרשני.
ה. גם השחצנות שלך אומרת דרשני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174263
ההכחשות והסילוף של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון

עברתי שוב על 3 הכתבות המצוינות של אריה פרלמן ואני מודה לך על שהפנית אותי אליהן. יופי של איסוף עובדות, סידורן בטוב טעם וכתיבת המאמר בלשון נקיה , בצורה הגיונית - בקצרה: תבורכו שניכם, הוא על שכתב, ואתה על שהפנית.

ראיתי גם את כל התכתובת, את תגובותיך ואת תשובותיו.
הוא כתב ע''ס עובדות, אתה הגבת, למיטב שיפוטי, על פאשנויות משלך שאין להן על מה לסוך.

לא היה עם פלסטיני עד 1967, ובודאי לא לפני פרות מלחמת העולם השניה ב-‏1939.

כתבתי כאן תגובה מפורטת וארוכה, והיא נעלמה המסך בהינד מקש, משלחצתי ''תצוגה מקדימה''.וקצרו זמני ורוחי מלכתבה שוב. אפשר והיא נודדת אי שם בנבכי המחשבים ואם תמצאוה -אנא העלוה כאן.

קוב תודה על ההפניה למאמריו של פרלמן. יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=174267
למרות ההכחשה והסילוף של אליעז יש עם הפלשתינאי יותר מ-‏100 שנה!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:24)
בתשובה ליוסף אליעז

למרות ההכחשות והסילוף שלך עמדתי, המבוססת על ניתוח עובדות היסטוריות, היא שקיים עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. היא נסמכת בין השאר על:

1. על ספריו של פורת (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') שנסמכים על עובדות היסטוריות

2. ניתוח עובדות היסטוריות של פרופסור משה שמש אחד המומחים להיסטוריה של ארץ ישראל. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

3. ניתוח עובדות היסטוריות על ידי חוקרים אחרים המתואר ב<דיון 2650>.

4. מה שפרלמן כתב באותו הקשר:
4א. ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).
4ב. ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...'' תגובה 132139).
4ג. ''... הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל 'עַם פָלַשְׂתִּינִי' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=132392)

על פי פרלמן עמדתי מבוססת על ניתוח עובדתי של מומחים - יש לה בסיס טוב. מכאן שעל פי פרלמן שיפוטך חסר בסיס - מופרך בעליל.

5. לפחות מאמר אחד של ז'בוטינסקי על עובדות המציאות בארץ ישראל שנכתב בשנת 1923, ''על קיר הברזל''. על פי המאמר ערביי ארץ ישראל הם עם חי שבשבילו ארץ ישראל היא מולדתו היחידה.

-----

מכל הנאמר לעיל המסקנות לגבי שיפוטך-דעתך:
א. מכחיש עמדה על עובדות היסטוריות שמבוססת על כל המקורות שנזכרו לעיל הנ''ל בלי להכיר את הכתוב באותם מקורות.
ב. מתאר בצורה מסולפת את עמדתי כאשר כתבת שהיא נסמכת על פרשנויות ''... שאין להן על מה לס[מ]וך''.

לסיכום שיפוטך חסר הביסוס איננו נסמך על עובדות היסטוריות. איננו מתמודד עם העובדות ההיסטוריות המוזכרות במקורות עליהם אני נסמך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.