  
  
  
|
 |
|
||
  תרגיע דוד |
|||
|
|||
בניגוד למה שהבנת מהמאמר, לא באתי לתת כאן פייט טוב ולהראות עד כמה עמדותיך השמאלניות נחותות ופוגעות בישראל ביחס לעמדותי הטובות והראויות, להפך באתי להאיר נקודה מרכזית המשותפת לשנינו שבלהט הוויכוח נעלמה ונסתרה מעינינו, כי לפתע שמתי לב כי שנינו נמצאים בצד של הכחולים וטובת הארץ לנגד עינינו- בניגוד למי שהשקפתו פרנסתו... ציינתי זאת בפרוש פעמיים כי למרות השקפותנו הנבדלות ''לי אישית ולהרבה כמוני אין בדל של ספק כי שנינו, אני ואתה נמצאים בצד הישראלי של הכחולים'', ואם כן, תהיתי: ''אם לא האדישות לסבלם של האחרים (כפי שאתה בלהט הוויכוח מאשים אותי בשוגג) ואם לא הבגידה במולדת (כפי שאני מאשים אותך שלא בצדק) – ואם כן מה הדבר שעושה את ההבדל בינינו, בהשקפותינו?''. על השאלה הזאת ניסיתי לענות במאמר: ''סוד ההשקפה אינו טמון במיקום הנכון של בעל ההשקפה אלא בבחירת האובייקט העומד למיקום''. לדעתי פיספסת גם את השאלה וגם את התשובה- היא הנקודה המרכזית שבמאמר, זאת כי ראית בי איום שיש להדוף בכל הכוח ולכן נתת פייט טוב ורוקנת את כל המחסניות- לא חסכת בתחמושת כי אם לא עתה אמתי! לא יאומן איך אדם משכיל במיוחד יכול לקרוא את ההפך הנכון ממה שרואות עיניו. תנסה לקרוא שוב את המאמר עם כוס קפה וגם אתה תאשר את דברי. הערות קטנות: 1- את הביטוי של ''הבטחת זכויות הפרט'' ציינתי במסגרת ''משל כלכלי'' תוך כדי הבארת הרעיון כי ''לא ההשקפה עושה את ההבדל, כי אם כישרון ההתמקמות הוא זה שבונה את ההשקפה ואת ההבדל''. אין לביטוי של ''הבטחת זכויות הפרט'' שום קשר לימין ולשמאל ולא ניסיתי לחבוט בו אותך. התגוננותך מפניו אינה במקום. 2- גם הביטוי ''לקחת את החוק ליד'' צויין על ידי בקונטקסט ממין אחר. תגובתך עליו אינה ממין העניין. 3- הכדור האחרון שרוקנת מהמחסנית מיותר לגמרי: ''חיי וחיי ילדי ונכדי תלויים בקיומה של מדינת ישראל ולכן לא עשיתי דבר לפגוע בקיומה''. הנקודה המרכזית של המאמר באה לגלות לך את התובנה שהיגעתי אליה כי ''אין לי בדל של ספק שטובת הארץ לנגד עיניך'' – ובגין התובנה הזאת ביקשתי לתהות: אז מה לעזאזל מקור הבדלי ההשקפות בינינו. 4- 'אתה אומר כי המאמר מתחיל עם הטענה כי פתחתי את אחת ההודעות שלי כך: 'אין לי ספק, דוד, כי אתה אדם עקבי''', אולם לא מצאת הודעה כזו ולכן אני זייפן. אז תפסת אותי על חם מזייף? ואתה עוד משתמש במסקנה הזאת כקישור טבעי ורציף לעוד מסקנת בת. אתה יודע מה- בנקודה הזאת טעית בהחלט דוד כי המאמר מתחיל בפועל בפסקה: 'אין לי ספק, דוד, כי אתה אדם עקבי' ומשפטית אין לך קייס. מסקנה: לא יורים על כל דבר שזז דוד כי לכל כדור יש ערך. הרשה לי לחתום בשאלה עניינית וכנה: באמת ובתמים דוד, למה שלא ננסה להתמקד במשותף בינינו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה ממשיך לטעות! |
|||
|
|||
הכותרת שלך מעידה על פיספוס כי אני רגוע כעת והייתי רגוע קודם כאשר גמרתי לכתוב את ההודעה. אתה שוב חוזר לטענה שאני מאשים אותך במשהו שמעולם לא קרה במסגרת הפורום. טענתך שפיספסתי את השאלה וגם את התשובה היא שגויה. הבנתי מהו הנושא המרכזי שלך אבל בחרת לשלב תיאורים מופרכים של עמדותי שממילא לא היו נחוצים כדי להבהיר את הנושא המרכזי שלך. בעצם לא היית צריך להזכיר שום שם כדי להדגיש את הנושא שלך. לכן בחרתי במודע לטפל בטענות שלך לגבי עמדותי. האמת היא שהמאמר שלך נכנס לבעיה איתי בפסקה שניה והשלישית. השניה מדגישה את הקשר בין התווית בה סימנת אותי לבין דעתו של מגיב ששאל אותי 'באיזה צד אתה'? אח''כ באה הפיסקה שמתארת את דעתך השלילית מבעלי התווית האחרים. אז מה אם מידי פעם שאתה עוסק בשלילת עמדותיהם של בעלי התווית (הכללה מופרכת מבחינת המאמר שלך)? אחר כך מופיעה הפיסקה שמתחילה בביטוי ''אני מודע לאשמה שסיון מטיח בי...''. גם היא מדגישה דברים שלא קיימים בהשקפתי-עמדתי - זאת פיסקה מופרכת בעליל ולכן מסלפת את המציאות. גם היא כמובן לא נחוצה כדי להדגיש את הנושא שלך. גם המשפט האחרון במאמר סובל מאותן הבעיות. רק שלושת העובדות האלה מעידות שאינך קורא נכון את עמדותי ומסלף אותן, למרות ''הקומפלמנטים'' שאתה משלב במקומות אחרים. לכן לא משנה אם התכוונת לפגוע או לא פגעת במידה רבה כמו אותו מגיב שדבריו מצוטטים בפיסקה השניה של המאמר. לכן אם אתה רוצה להתמקד במה שמשותף אל תזכיר את עמדותי בצורה מסולפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא אם-כן נלבן את העניינים |
|||
|
|||
אנחנו יכולים לטעון טענות סרק אחד כלפי השני מהיום עד מחר, לא הבנת את עמדותי סילפת אותן זייפת... לכן אציע שכל אחד יגדיר בעטו את עמדותיו עבור הצד השני שלטעמו טעה בהערכתן. באופן הזה נלבן את העניינים ונוכל להמשיך הלאה מבלי להתקע בדיון סרק על פסקה זו או אחרת, ולהמתין עד שהשני יתעייף ישתגע או ימות. מקווה שבזאת לפחות אתה מסכים איתי. ובכן אתה אומר דוד שהמאמר שלי נכנס לבעיה איתך בפסקה השנייה, השלישית, בפסקה שמתחילה בביטוי מסוים, ובמשפט האחרון. בוא נלך איפא פסקה פסקה, תעדכן אותי בעמדתך המקורית שטעיתי לדידך בהערכתה ונמשיך הלאה. קדימה יש עבודה לפנינו. בפסקה השנייה כתבתי כי דוד סיון שמאלן ''גולמי''. בספטמבר אשתקד פִּרסם מאמר ואחד המגיבים העיר כי סיון הטיב לייצג את הצד הפלסטיני ועל-כן תהה אם הכותב עומד בצידו של האויב הפלסטיני. אתה טוען דוד כי הפסקה הזאת מדגישה את הקשר בין התווית בה סימנתי אותך לבין דעתו של המגיב ששאל אותך 'באיזה צד אתה'?. כך היצגת את *בעייתך* עם הפסקה הזאת. אני חושב מאידך כי ''שמאלני גולמי'' הוא לא תווית כי אם השקפה, והייתי זקוק לדעתו של ''המגיב'' בשביל להציג את העמדה כי נפלה טעות נפוצה בהערכת ''האיש הימני'' לעמיתו השמאלי- בזאת שהוא חושד בו כי מייצג הוא את הצד הפלסטיני ונמצא בצידו. לראיה, מיד לאחר הפסקה הזאת ציינתי מפורשות: ''ולמרות שאיני שותף להשקפת סיון אין לי בדל של ספק כי הוא בצד הכחולים; כמוהו כגדעון ספירו וכהרבה שמאלנים שרופים שטובת הארץ לנגד עיניהם''. ציין נא דוד היכן נפלה כאן הטעות בקריאתי לעמדתך שכתוצאה מזאת סילפתי אותה, ואגב זאת עדכן אותי בעמדתך המקורית. אני מוכן להמשיך הלאה לבעיה שהצבעת עליה בפסקה השלישית, עם זאת אציע לקחת אוויר בין פסקה לפסקה שלא יתעייפו העיניים, שלי ושלך ושל הקוראים היקרים. נא הבהרתך איפא לנקודה הזאת, או אז נעבור ביחד לפסקה השלישית ובאותו הסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפספס את עיקרה של הביקורת |
|||
|
|||
כבר ציינתי היכן לא תיארת נכון את עמדותי וכן עשיתי לגבי מהן עמדותי (תגובה 176406). מכאן שאין צורך שאעשה זאת שוב. מאחר וכבר בהודעה הראשונה כתבתי מה נכון לגבי עמדותי שבהן עסקת יכולת כבר אז לראות את הפיספוס שלך. המאמר שלך הוא במידה רבה מעיין משא ומתן, דיון או ויכוח עם אחד דוד סיון וכדי להבטיח שהקוראים יבינו שאתה מתייחס לעמדתי-עמדותי צירפת תמונה שלי. אבל המציאות היא אחרת. נקודה. זאת הטענה שלי נגד מה שכתוב במאמר. על דרך המשל הסיפור שלך הוא כדלהלן: הכנת סלט ירקות שמכיל עגבניות, מלפפונים, בצל ועוד והגשת אותו לשולחן. כעת בעקבות ביקורת שהמלפפונים בסלט לא טעימים ולא מתאימים לסלט, אתה מנסה לטעון שהם בעצם כן טעימים וכן מתאימים. גם זו שגיאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על הבהרתך לנקודה השניה |
|||
|
|||
ובכל זאת אני לא מבין איך אפשר לעשות סלט ללא מלפפון! שכחת יא דוד שאנחנו במזרח התיכון ובסלט המזרח תיכוני המלפפון הוא אחד המרכיבים האינטגרלים? אבל לא נעשה מזה עניין כי סוף כל סוף מלפפון קטן אחד ביני לבינך מהו. נעבור ברשותך לפסקה הבאה שבגינה מאמרי נכנס כהגדרתך לבעיה איתך. וזה לשון הפסקה הזו במקור:''ובניגוד לסיון וספירו שלדעתי טובת הארץ עומדת לנגד עיניהם, ישנה קבוצת אנשים שהשמאל הוא פרנסתם והמקצוע שלהם. כגון גדעון לוי שמנענע מידי יום את המצלצלים בכיסו... כמוהו כבנימין נתניהו בצד הימני של המפה שבשבילו ''השקפה'' היא כלי עבודה''. כמובן זאת דעתי האישית. אודה באם תבאיר לי כיצד דעתי האישית זו הגם ושגויה לטעמך- נכנסת לסל עמדותך והשקפותך ומסלפת אותם בעליל. אמתין לכל תשובה והבהרה, רק אל תיגע לי בסלט המזרח תיכוני גם לי יש קווים אדומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לפספס את עיקרה של הביקורתודה השניה! |
|||
|
|||
המאמר שלך לא מתאר את עמדותי נכון ולא משנה מה תעשה כעת. אם אלו לא עמדותי לא היה מקום להשתמש בשמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על השתתפותך בדיון |
|||
|
|||
אני חושב שכבר הישגתי את המסקנה הנגזרת מהמאמר באמצעות ''הדיון'' שלי עם סיון. שמתי את הערך ''דיון'' במרכאות כי למעשה לא התקיים דיון ביני לסיון כי אם סוג של התחמקות מדיון, ובהתחמקות הזו טמונה המסקנה שהיוותה את הציר המרכזי של המאמר. לדוד היה מה לומר על המאמר שנכתב בעטי הימני, וכפי שציינתי באחת ההודעות, הוא זיהה אותי כאיום שיש להדוף בכל הכוח, ולכן נתן פייט טוב ורוקן את כל תכולת המחסנית בתגובתו הראשונה, למרות ולא היה שום קשר בין זווית הייריה לבין המטרה אליה כיוון. הוא ירה על ריק- פשוט העלה בדמיונו מטרה מדומה וירה עליה, וכשהפנתי את שימת ליבו לזאת פעם ועוד פעם- ובניגוד למצופה ממנו הוא המשיך לירות וכאילו המטרה עודנה ניצבת באותה הזווית; שום דבר לא השתנה עבורו. להלן אסביר את הקשר בין זה למסקנה העולה מן המאמר. אתחיל בשרידת המסקנה שהיוותה את הציר המרכזי של המאמר: ''סוד ההשקפה אינו טמון במיקום הנכון של בעל ההשקפה – אלא בבחירת האובייקט העומד למיקום'' כלומר ובכל הנוגע למולדת, אין ולא יכול להיות מקום להשקפה חיובית ואחרת שלילית, כי הרי לכל המשקיפים גורל משותף ומבקשים את טובת מולדתם. כאן מציע המאמר שאלה מרכזית: מה הביא איפא ליצירת שתי השקפות מנוגדות כאשר כל אחת היא שלילית ומנוכרת בעיני המשקיף שמנגד. המסקנה שהמאמר הגיע אליה היא, כי נעלם מעיני אחד המשקיפים נתון שאמור להיות ברור ומובן מאליו: המולדת היא האובייקט שהשקפתנו תלויה במיקומו, ולפי המיקום שלו אנו אמורים לבנות את השקפתנו, אולם אחד המשקיפים תעה ובנה את השקפתו ע''פ מיקומו הוא בסולם הנטיות, ועל-כן הפיק ערכים נבדלים מהשקפתו. ועדיין תלויה ועומדת השאלה: הכיצד יכול האדם לבלבל בין שני אובייקטים כה ברורים- בין המולדת לעצמותו. בכדי לענות על זאת יש לשחזר סצינה אנושית, סצינה לכל דבר ועיקר. נדמיין קבוצה אנושית שעומדת על המרפסת ומשקיפה על המדינה למטה ברחוב. כל אחד מביע את דעתו כיצד לעצב את המדינה שלמטה, כיצד לשפץ אותה להשביח אותה, להעשיר אותה ולשכללה. הדעות רבות ומגוונות, כל אחד מנסה לשכנע ולהעלות את טיעוניו, וכמובן ההחלטה מתקבלת על-פי רוב קולות. וכך מידי יום כל הדעתנים והידענים נאספים על המרפסת ומחליטים מה לעשות בענייני המדינה, עד שאחד הידענים גילה יום אחד את מתיקות הטעם האישי והיטה את החלטותיו על-פי הטעם שלו. לא עוד טובת הכלל הוא המנחה כי אם הטעם האישי הוא המנחה העיקרי ועל-פיו יישק דבר. וכך נוספו עוד ועוד אנשים שגילו את סוד הטעם האישי וטעמם לא תמיד הצטלב עם טובת הכלל. מאותו יום נוצרו עוד מוטציות לנטייה הזו ולטעם האישי נוסף הרצון האישי, וההחלטות סטו מהדרך התמימה כאשר נוצר מהמוטציה הזו זן חדש בשם ''האינטרס האישי''. המוטציות כאמור התרבו, התערבבו זו בזו והקשו על הצופה לזהות מיהו הנוטה לטעמו או לאינטרס שלו, ועל-כן הוא קיבץ את כל המוטציות תחת קבוצת-אב אחת, וראה בה כקבוצה המייצגת את הנואלים בעם שהאינטרס שלהם הוא מצפנם ומצפונם, הגם ועל הקבוצה הזו מנויים מי שטעמם האישי ניווט את החלטתם – לאו דווקא האינטרס האישי גרידא. המולדת היא האובייקט שהקבוצה האנושית משקיפה עליה מהמרפסת, ובכל הנוגע לענייני המולדת- מן הדין כי נבנה את השקפתנו ביחס למיקום המולדת הזו על סולם המציאות, ולא ביחס למיקום הטעם האישי של כל משקיף על סולם הטעמים שלו. הסטיה מן המבנה הזה הכניסה את הגורם האישי לזירת המולדת, והולידה אגף שלם בעמנו שאינו מצליח לראות ולכבד את שלט האין-כניסה לטעמו האישי אל זירת המולדת. דוד סיון הוא דוגמה יפה של אחד המנויים על האגף הזה, שעל אף בקיאותו בעברית לא הצליח להבין את אחד המשפטים הפשוטים המכוונים את באי זירת המולדת לשלטי האין-כניסה, כדוגמת השלט הזה: ''סוד ההשקפה אינו טמון במיקום הנכון של בעל ההשקפה – אלא בבחירת האובייקט העומד למיקום'' ולמרות הנסיונות החוזרות ונשנות להפנות את שימת ליבו לתוכן השלט בציר המרכזי של המאמר, הוא המשיך לירות את מטעמיו האישיים אל מטרה בלתי קיימת בעליל, כאשר חוזר ויורה ללא הרף את עמדותיו שזוייפו או סולפו או לא מצאו את מקומן במרחב המאמר. ניכר מקומו של הגורם האישי בציר המחשבה שלו, וניכר העדר סולם המולדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה ממשיך לסלף ומוסיף שקרים נבזיים |
|||
|
|||
א. המשפט הראשון שכתבתי כאן היה (תגובה 176405): ''התיאורים במאמר שלך שמתייחסים אל עמדותי הם סילוף בוטה של המציאות הכתובה במאמרים שלי כאן בפורום''. זה קרה וקורה למרות שהוא טען שקרא את מאמרי. ב. כעת אלברט אתה ממשיך בסילוף (פסקה שניה, פיסקה אחרונה) ומוסיף שקרים. ג. אלברט ''על בקיאותו בעברית לא הצליח להבין את...'' העובדה הפשוטה שהסילופים הם, הם הנושא שלי; ''... לא הצליח להבין...'' שבמקרה כזה הנושא הראשי שלו משני וחסר חשיבות. ----- השקר הגדול מכולם: ''הוא המשיך לירות אל מטרה בלתי קיימת''. העובדה שגם כעת אתה ממשיך לפזר טענות מופרכות וסילופים בעניין עמדתי ובעניין 'מה הבנתי או לא' מעידה על בעיה חמורה בהבנת הנקרא, בניהול דו שיח. הכי עצוב אלברט שגם בדיון המקביל (http://www.news1.co.il/Archive/003-D-112073-00.html) המשכת להגן על הסילופים שלך ושל אחרים. הרי כתבת ''אין לי אלא להסכים איתך בכל אות'', כאשר המשתתף פרלסמן כתב שאני מתעלם מן המציאות. הדברים שכתבת בדיון המקביל (News1) וכאן כעת, מעידים שהמטרה שלך איננה כתובה בנושא המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם היה לי דיון פורה איתך דוד |
|||
|
|||
ואפילו אם לפי דבריך שיקרתי וסילפתי- היה כדאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי שתשים לב שדוד סיוון אינו מציג עמדה מדינית . |
|||
|
|||
הוא אינו מציג איזה דבר לביצוע אפשרי . מה שהוא עושה זה ביקורת וויכוחים בסיגנון ''אתה אמרת''...''אתה לא צודק''...''זה לא נכון'' וכדומה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה הפעם אני כמעט מסכים איתך |
|||
|
|||
אני נוטה להסכים עם מהותה של כותרת דבריך. אם היית כותב בכותרת 'כמעט אינו' זה היה לי קל יותר להסכים. גם המשפט האחרון מתאר די נכון את המציאות. אבל זה כורח משום שאנשים, כמו אלברט, נוטים להמציא את מה שאין בעמדותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צירפת עוד הוכחה שהשחרה וסילוף עמדות הוא המטרה שלך!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד שקר: ''... ניכר העדר סולם המולדת''!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי