  
  
  
|
 |
|
||
  למה לשם האיזון הקדוש לא תטרח לשאול את מר מיכאל |
|||
|
|||
שרון האם זו ''באמת'' דעתו שאנשי הגרילה קיבלו מודיעין מחיילים ? ומי זה בדיוק הגייס החמישי שהוא מדבר עליו ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין לי קדושים |
|||
|
|||
אני לא מכיר ב''קדושה'' של מישהו או משהו, ואני לא חושב שיש סיבה עקרונית שאני צריך ליצור איזון מסוג כלשהו בתגובותיי בפא''צ. לגבי מיכאל שרון, לא נראה לי שיש לו דעה אפילו במקרה זה. למי שזוכר יש דעה במקרה זה, ולכן יש לי עניין לדעת כיצד היא התגבשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישתי לנושא היא אמפירית, יש לחקור את התופעה |
|||
|
|||
באופן אמפירי בכל הכלים העומדים לרשות גורמי הבטחון והחוק תוך הקצאת משאבים לכך, כי הדבר בנפשנו. לא הייתי קובע מראש ללא איסוף נתונים בשטח וחקירת הנושא, כי לגורם פוליטי ורעיוני מסויים יש מונופול קוויזלינגי. באנגליה במלחמת העולם השנייה הנושא נחקר ללא פניות וגישות מיקדמיות (שכן רבים מגורמי הגייס החמישי ידעו להסוות עצמם כאזרחים מהוגנים, תכופות פטריוטיים). משניתפסו - ניתלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכוונתך לחקירה כשם שמק'רתי חקר... |
|||
|
|||
ובהזדמנות זו שאין שמאלנים בשלטון, וכולו על טהרת הימין המזוכך, אז גם לתלות את כל השמאלנים משתפי הפעולה, הגייס החמישי, קוויזליגים (שכחתי משהו ?)בככר העיר, ויפה שעה אחת קודם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עזוב הסתה. הרי דיברתי במפורש על גורמי בטחון ומשטרה |
|||
|
|||
ולא על ''חקירה'' פוליטית ואידאית. לכן נתתי את אנגליה כדוגמא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אם צ'רצ'יל היה איש ימין והשמרנים ולא הלייבור |
|||
|
|||
הוו את הרשות המבצעת הנבחרת, אין הדבר אומר כי איתור אנשי הגייס החמישי באנגליה היה מוטה פוליטית על ידי ''הימין הדורסני''. אשר לעובדה שבאנגליה בזמן מלחמה תלו אנשים אלה, יש להניח שהיה כאן שיקול דעת נבון ופרגמטי, שכן לא מדובר במיוחד באומה אימפולסיבית ומתלהמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיץ פטל: דעותי הובעו בצורה החדה והבהירה ביותר |
|||
|
|||
בכתבותי, לא רק תוך נקיטת עמדה, אלא תוך הגנה עליה במיטב כלי החשיבה, המתודולוגיה והעובדות הזמינות. אתה הוא שמטשטש את זהותך (גם נגיף האיידס נוהג כך, למטרותיו), תוך תצהיר תועמלני המציג תוצאות מאמצי וגישותי כהיפוכיהם המוחלטים, ומסכל עמלי הרעיוני והאידאי. זאת בהציגך אותי כ''חסר עמדות'' (''אפילו כאן אין מיכאל שרון נוקט עמדה'' מוצהר במצח נחושה). לא רק שקדושים אין לך כפי שאתה מצהיר, אלא שגם העובדות משמשות בפיך ככלי תועמלנות רטוריים ובולשביקיים, לעיתים תוך הפיכת צבע ברור לגוון מימי. מדמנה כבר אמרנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, |
|||
|
|||
לא רציתי לכתוב זאת כאן בפומבי בתגובה לשאלתו שלי רפי, אבל לאור תגובתך אכתוב זאת: מנסיוני, אני מתקשה לרדת לסוף דעתך ולהבין מה אתה כותב, גם כשאתה סבור שעשית זאת בצורה החדה והבהירה ביותר. לאחר שצברתי די והותר נסיון מן הסוג הנ''ל, גמלה בלבי ההחלטה שלא לקרוא את הודעותיך בד''כ. לאור פנייתו של רפי, קראתי את הודעתך שכותרתה נוסחה כשאלה, ושתשובה בתוכה לא מצאתי (למרות שעתה נדמה לי שאתה טוען שהייתה שם תשובה) והסקתי שאינך יודע מה התשובה. הודעתך המאוחרת יותר, לפיה יש לחקור דברים באופן אמפירי בכל הכלים וגו' אף חיזקה את דעתי שעמדתך היא ''יש לבדוק *משום שאיננו יודעים*'', עמדה שנראה שמ''ש האחר (מי שזוכר) אינו מחזיק בה, שהרי לו יש דעה במקרה זה שאינה מבוססת על בדיקה אמפירית. כך או אחרת, נוכחתי שוב שאינני מבין אותך, ולא אתיימר לעשות זאת עוד. אינני רוצה להגיב לדבריך האחרים כלפי, היות שכלל אינני בטוח שהבנתי אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיץ פטל: בלה בלה -- הכתוב הפעם [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר ''טפל'' בשמו ששל הכותב [המערכת] בארכנות מייגעת ומשמימה שלא כמנהגך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיץ פטל: גם כשמישהו מכייס אותך, אין הוא תמיד |
|||
|
|||
משאיר כרטיס ביקור. יש להפריד בין *מעשים ותופעות* שמשמעותם חד-משמעית בסבירות גבוהה, ובין *זהות* המבצעים, שאינה תמיד ברורה ברגע ביצוע הפשעים, גם אם אנשים נוטים להסחף לקבוע עמדות מיקדמיות (בנוסח ''המגפה השחורה - בוודאי היהודים אשמים''). לכן, במקרי פשיעה חמורים (וגם קלים יותר) יש לברר, לחקור אמפירית (ניסיונית) ולהגיע למסקנות מבוססות, ולא להניח הנחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקוראים: נראה שמדובר בטכניקה [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסרה רמיזה להערה פוגעת שהוסרה קודם לכן.[המערכת] של פרובוקציות שקריות ושלל טקטיקות כזב תועמלניות ''מתוחכמות'' יעני - למשל קטיעת משפט לפני פיסקת מפתח, על מנת להפוך משמעותו. הדברים נחשפו בויכוח עם הכותב באפריל 2001 . אני זוכר ששאלתי את עצמי מי לימד את הכותב שימוש בטכניקות עוות רטוריות אלה, שחשפתי אחת אחר משניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדגמות ''מענינות'' ותיקון טעות... מדובר בדיון אודות |
|||
|
|||
סוגיות באקולוגיה שנטלתי בו חלק תוך הצגת פרספקטיבות פסיכו-אקולוגיות חדשות. בדיון נטל אמנם מיץ פטל חלק משמעותי, אך עיקר הרטוריקה המעוותת והטעונים הלא הוגנים באו מצד משתתף אחר. ''לא הוגנים'' זו אמירה ממעיטה. מדובר באמירות שקריות בעליל מבחינת שימת דברים בפי תוך ''הפיכתי'' לצר אופקים וילדותי/פרימיטיבי באופן בוטה - דברים שהם היפוכם של מה שאמרתי בפועל. זאת תוך פנייה לקורא שזמנו אינו בידו על מנת לקרוא ביתר שימת לב, והוא עשוי להיתפס לאמירות נחרצות אך שקרניות בעליל מצד התועמלן הרטורי. חלק מהדברים המושמים בפי מבוססים אמנם על קטעי משפטים מדברי, על מנת שהדברים יהדהדו לקורא חסר הפנאי ''מוכרים''. זוהי שיטת החפיפה החלקית. למעשה, קידום הרעיונות נעצר כאן, ונהפך לזירה של רטוריקה זריזה מצד התוקפים, האמונה על תכסיסים מסברי אוזן כיצד להפוך דברים למשהו אחר לגמרי. טכניקות אלה היו בשימוש כבר אצל הרטוריקנים הסופיסטים היוונים, ועוד אפלטון ואריסטו בזמנם גינו אותן בכל לשון של גנאי , כמקדמים תעמולה זולה ושקרים סוחפי המון, ו''כמקדמים'' את חוסר האמת ככלל. (כמובן, נושא זה של חשיפת הטעיות מפותח יותר כיום בפילוסופיה האנליטית האנגלו-אמריקנית). לעיתים ננקטות טכניקות אלה לא על בסיס רעיוני, אלא על בסיס של ניכוס רעיונות ונישול מקדם הרעיונות המקורי. ניתקלתי לעיתים קרובות באנשים שחשקו להם בכתיבת מאמר חדשני או קידום עבודת דוקטורט. כאשר בפורום פומבי בו נכחו אנשים נוספים, בעלי העניין הריחו קבוצת רעיונות חדשנית, הרי שהם נקטו מייד בטקטיקות הניכוס הבאות: 1) טון הזונה העייפה וחסרת העניין: ''כן, הדברים כבר נאמרו, הם מוכרים בספרות המנהלית או האירגונית או הקוגניטיבית''. הכה את הפלגיאר עם סרגל על ידו, כמו את אורייה היפ. שאל בפשטות: ''מה נאמר ומי אמר''. בשלב זה נדחק נוכל הפלגיאט ה''מכובד'' לכורח לנקוב בפומבי באיזה שם לא שייך עקב הנחתו שאתה אולי יצירתי, אך לא בקי בתחום, ושהאחרים יעריכו אותו לא כנוכל וגזלן ובטלן אינטלקטואלי, אלא כלץ שמשחק לו קלף. אבל לעיתים יש לו כאן טעות מסויימת. 2) גרירה לתוך דיון מייגע אפוף פרטים ללא קשר ישיר לנטען ושנועדו לבלבל - טכניקה המוכרת היטב לגורמים שוחקים באדמיניסטרציה. לעיתים נדחף גם איזה ''פיל לבן'' מושגי לא שייך כלל אך שצץ איכשהו, והנוכל הרטורי קופץ עליו כמוצא שלל רב ונוקט בו שוב ושוב על מנת להסיח את הדעת מעיקר הדברים. זאת תוך השמעה בקול צלול של מילות מפתח כגון ''אמירותיך אינן מובנות''. לעיתים יש גם גילוי רצון טוב שיאשת באיוולתך בנוסח ''ניסיתי להבין אך התייאשתי''. אם כשלת במילה לאחר נסיונות בלבול ממושכים, אז מילה זאת מונפת כדגל. כל אלה נועדו להציג את דבריך ומוצריך הרעיוניים כחסרי ערך, וגם להשמיט עניין מהם. כשיופיעו בעבודת הנוכל, איש לא יזכור שאמר אותם איזה ''קשקשן'' שדבריו היו חסרי חשיבות, מבולבלים או לא ערוכים כיאות, ו''מנופחים'' בחשיבות עצמית של איזו דמות שולית. ולא משנה אם דבריך נאמרו בבהירות ובחדות ובאופן מעניין, והנוכל סירבל אותם והפכם לעילגים. חבוט על היד הניתחבת לכיסך (או לנכסיך האינטלקטואליים) : היה קשוב, קשוב ושוב קשוב. היה רגוע, שמור על שלווה נוכח פרובוקציות ו''פילים לבנים'' חסרי רלוונטיות שנועדו לבלבלך, להוציאך משווי משקלך, להפכך אימפולסיבי ולשבש חשיבתך ושימת ליבך. נא לשים לב בפתיל המצורף במיוחד, לשם הדגמה, להודעות הבאות בתחתיתו: אלה מה- 7 אפריל שעה: 13:47 13:49 14:35. יש לשים לב שהמתדיין גם מתעלם בהמשך דבריו לחלוטין מדברים שאמרתי מספר דקות קודם, תוך הצהרות בקול צלול ורועם אודות דברים שכלל לא אמרתי תוך שימוש בטכניקת ה''חפיפה החלקית'' (ראה למעלה). וגם מנסה לדלות איזה משפט מעט מורכב ממסכת דברי, ולהציגו כדוגמא *מייצגת וכללית* ''לסירבול גורף וטוטלי ''שלא ניתן לחלוטין להבנה''. קישורים: פתיל דיון המדגים נוכלות רטורית, בין השאר.: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=20353&LastVi... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי