פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלי אשד, 06/12/02 9:01)
נדמה לי שהם דווקא רוצים שתתעניין בזהותם
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 18:42)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה מה אמרת. אתה מוכן לתת להם הזדמנות מיוחדת - לאפשר להם להפוך חלק ממך. מתי אתה מציע להם זאת? אחרי שנתיים בהן הם מתעקשים לבצע הבחנה ברורה בין ''הם'' ל''אתם''. כלומר, אתה מציע להם את ההזדמנות להיבלע על ידי מדינת ישראל ואם הם יגידו ''לא תודה, אנחנו מעדיפים לא להיות יהודים'' אתה תגיד ''אבל הצעתי להם הצעה נפלאה - והם סירבו!''

האם יהודים במקום כלשהו בעולם קיבלו הצעה זו? ואם לא, למה לא? אולי כי הם רצו להישאר יהודים? איזה סוג של יוהרה ועיוורון גורם לך לרצות לייהד אנשים בכוח? ואם מישהו היה מציע לאפשר ליהודים זהות מוסלמית בקלות בארצות ערב, האם היית אומר ''וואלה, הצעה נדיבה!'' או אומר ''אנטישמים, מנסים למחוק זהות?''

טול קורה מבין עיניך, אלי!
_new_ הוספת תגובה



ככל הנראה אינך קוראת את מה שכתבתי
אלי אשד (יום שישי, 06/12/2002 שעה 18:59)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אמרתי שאני רוצה לגייר אותם בכח ? הרי אמרתי במפורש שאני רוצה שיעשו זאת רק מרצונם החופשי .
וכדי שיהיה ברור ,אני לא מעוניין בזה רק מהיום אלא מאז ומתמיד ,זאת דעת מיעוט זה נכון.
ובכן אני מעוניין שרבים מהם יעברו לזהות שלי וכן אני מודע לכך שהם יעשו זאת רק אם ימצאו משהו אטרקטיבי בזהות זאת . בעבר היו דברים אטרקטיביים בזהות הישראלית הציונית כמו האידיאולוגיה הקיבוצית ,היום יש להודות אין כאלה , יש ליצור זהות זאת מחדש.
ועד כמה שהדבר יהיה מפתיע אני דווקא כן מתעניין במה שנעשה בזהות הפלסטינאית היום ולהלן שתי כתבות שעוסקות בדיוק בנושא הזה :

קישורים:
בראשית הייתה פלסטין: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=344
הצד השני: http://www26.brinkster.com/yovalr/articles/otherside...
_new_ הוספת תגובה



בעניין החלק השני של דבריך:
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:21)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת: ''אני מתעניין בזהות שלנו, לא שלהם''.

האם לא הבנתי את כוונתך, בכך?
_new_ הוספת תגובה



ובעניין החלק הראשון...
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:24)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...בכוח? בוודאי בכוח, כי מדינת ישראל מררה את חייו של כל מי שאינו יהודי וחי בתוכה. אתה מציע דרך לשפר את תנאי חייהם באמצעות הפסקת מירור-חייהם של כל מי שיתייהד בגיור הלאומי.

אבל אני אומרת שמירור-חייו של אדם עקב דתו היא גזענות ושהדבר חייב להיפסק משום שהוא נוגד את הצדק הטבעי ואת זכויות האדם הבסיסיות (ע''ע מגילת זכויות האדם של האו''ם, למשל, או מגילת העצמאות.)
_new_ הוספת תגובה



את גם מייחסת לי דברים שלא אמרתי
אלי אשד (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם טוענת ''שמובן מאליו '' שתהיה כפיה של המדינה על הערבים,לאמיתו של דבר אין זה מובן מאליו ומדינת ישראל ( לכל הפחות הממסד הדתי שבה ) מעולם לא רצה בגיור של הערבים, הטענה הזאת היא מגוחכת .כל הטענות שלי מבוססות על ההנחה שהמרה אמיתית היא זאת שמבוצעת בידי משיכה ולא בידי כפיה .
נשמע נאיבי ? אולי אבל הבא וניזכר שבמהלך ההיסטוריה עמים שלמים עברו המרת דת ותרבות כתוצאה ממשיכה למיתוסים של תרבות אחרת . הכוזרים הם רק דוגמה אחת , כלל עמי המזרח התיכון שעברו לאיסלאם זאת דוגמה אחרת
ולא הייתה כאן כפיה , הם עברו לאיסלם תחילה משום שזה השתלם להם חומרית ומאוחר יותר משום שהתעמולה האיסלאמית אכן חדרה . כנ''ל לגבי אירופה שעל חלקם הנצרות נכפתה אבל חלקם קיבל אותה מרצונו הטוב . כך שזה אפשרי .
ולגבי הטענה שלי שאני מתעניין בתרבות שלנו ולא שלהם ובכן צריך היה להגיד ''אני מתעניין בתרבות שלנו יותר משאני מתעניין בתרבות שלהם''.
_new_ הוספת תגובה



המובן מאליו הוא תיאור המציאות
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, כיום עסוקה המדינה במירור חייהם של אזרחיה הלא-יהודים. ההצעה שלך, שהיא להפסיק את מירור חייהם אם ייאותו להתייהד, תהווה הקלה ומשום כך מהווה פיתיון.

איני חושבת שייחסתי לך משהו מלבד הפיתרון (שנראה לי גזעני ובעייתי ודורסני) אבל הראה לי, בבקשה, מה ייחסתי לך או הבנתי בצורה שגויה.
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל עוסקת היום
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 5:04)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב''מירור חייהם '' של האזרחים הערביים כפי שאת מתארת זאת מאחר שאלה מהווים איום גודל והולך עליה , החל מהמהומות שפתחו את האינטיפאדה ב- 2000 שכיום כבר בורר שאורגנו בשיתוף פעולה עם הרשות . אילולא כן היחסים בין היהודים והערבים היו נמשכים כפי שהיו קודם לכן. ואגב זה בדיוק מה שהמנהיגות הקיצונית של הערבים בארץ רצתה והיא השיגה את זה. אני לא אומר שהיהודים הם חפים מפשע בבכך אבל אין ספק שהערבים תרמו תרומה גדולה ומודעת ומתוכננת ליצירת מצב זה.
נמשיך : הערבים רוצים באופן עקרוני לאסלם את כל היהודים או ( או בנוסח האידיאולוגיה החדשה של אירגון אל קעידה החמאס ושות ) להשמידם.
אני מציע לך לא לראות את הערבים בהכרך כקורבנות המסכנים של היהודים . הם לא התמרדו מתוך מסכנות ואומללות אלא מתוך חשבון לטווח ארוך מאוד של מנהיגיהם . והחשבון הזה עלול להביא על כולנו שואה גרעינית .
_new_ הוספת תגובה



מירור החיים לא התחיל בספטמבר 2000
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 6:27)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא עוד קצת ספרי היסטוריה. אפילו ספרים ישראליים.
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור לך כלום
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 18:25)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בספטמבר 2000 רוב העם בישראל היה מוכן לויתורים מרחיקי לכת ואז בחרו הפלסטינאים לפתוח במלחמה.
מירור חיים או לא היו קבוצות גדולות ביותר באוכלוסיה שרצו בשלום אמיתי וצודק איתם . הפלסטינאים אינם מעוניינים בשום שלום והמסמכים שנתפסו ברשות מראים שהם מעולם לא התכוונו לקיים את ההסכמים איתם.
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור לי כלום
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 20:18)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לשם מה להוסיף לדון בכך?

אני עדיין רואה את הצעתך הנדיבה (שיתייהדו, נקבל אותם בתנאי זה בזרועות פתוחות) כגזענות צרופה ומסוכנת.

אתה עדיין לא מסכים איתי.

חבל שלא יעזור לי כלום.
_new_ הוספת תגובה



אכן נשאר לנו שלא להסכים
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 23:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש לי עצה : אל תניחי כפי שנראה שאת מניחה שהצד האחד מורכב ממסכנים אומללים מדוכאים והצד השני מורכב מרשעים מדכאים ,המציאות היא מורכבת בהרבה .
_new_ הוספת תגובה



לא זו בלבד שאיננו מסכימים
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:27)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא קלעת לדעתי. איני חושבת שצד אחד מורכב רק ממסכנים וקורבנות והשני - רק מגזענים אדנותיים שבאו לחסל את הצד הראשון. אני מכירה בכך שאפשר להציג את שני הצדדים בשני הדרכים.

אני יוצאת מנקודת ההנחה שיש פוטנציאל אנושי עצום שיורד לטמיון בגלל המאבק שבין ישראל/פלשתין/יהודים/מוסלמים/נוצרים.

בעולם אידיאלי, אף ילד לא היה נהרג בגלל דיעותיהם ודתותיהם של הוריו.
_new_ הוספת תגובה



עם זה אני מסכים
אלי אשד (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 14:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי