  
  
  
|
 |
|
||
  אזרחות וזכות בחירה |
|||
|
|||
אלכס ערב טוב הצעתך למתן זכות בחירה לכל בעל אזרחות באשר הוא, חוטאת למשמעותה של תעודת האזרחות וזכות הבחירה. הייתי נוטה לקבל את הצעתך לו נשיאת דרכון כחול הייתה מותניית בויתור על כל אזרחות אחרת. במצב זה בו זו אזרחותו היחידה של האדם, אין זה משנה היכן הוא נמצא, זכותו לממש את אזרחותו, ויש לאפשר לו לעשות זאת בדרך הנוחה ביותר. שורש הבעיה נעוץ לדעתי בכך שהמדינה מאפשרת אזרחות ישראלית גם לכאלה שיש להן אזרחות או נתינות אחרת, ואז נוצר מצב בו יש לנו שתי אוכלובסיות. האחת שאזרחותה הישראלית היא בלבדית, ואין להם ארץ אחרת, ולא רק לתפארת המליצה, ומצד שני אוכלוסייה אחרת המחזיקה תעודת ביטוח בדמות דרכון של ארץ אחרת. אין לי שום התנגדות לכך ששאנשים דואגים לעצמם לתעודת ביטוח, אולם מי שיש לו תעודת ביטוח כזאת, לא צריכה להיות לו השפעה על חיי אלה שאין להם מקום אחר בגלובוס, ובטח שלא אותו מששקל בהכרעת עתיד החיים כאן. מאחר ומדינת יששראל מאפשרת אזרחות כפולה, היא מצאה את הפטנט המחייב את בעלי האזרחות להתייצב ולהצביע, ובצורה זו , רק מי שזה באמת חשוב לו, ויטרח להגיע לפינת שכוחת אל זו, יוכל לממש את זכותו. בצורה זו מקטינים את העיוות בו מי שכבר לא קושר את גורלו עם המדינה בצורה מוחלטת (בין אם מבחירה, או בין אם מחוסר ברירה), ישפיע על דמותה ועל דרכה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רפי ודינה: קונצנזוס נדיר בין ימין ושמאל |
|||
|
|||
פירוש מושג האזרחות במובנו המודרני אינו קשור למקום מגוריו של אדם, אלא בניירות בהם הוא אוחז. השאלה אם פלוני מצביע ממקום מושבו בארה''ב בקונסוליית ישראל בלוס אנג'לס או טס לצורך העניין לישראל ומצביע ממקום התפקדותו בקלפי ברמת גן לדוגמא, אינה מעלה או מורידה דבר, לבד מהוצאות הנסיעה שנגרמו לפלוני במקרה זה. אין כל מחוייבות שבחירתו מחו''ל תהיה פחות ''נאמנה'' (מה זה?) מבחירתו מתוך שטח תחום מדינת ישראל. העובדה שישראל מעניקה את הדרכון והאזרחות הישראלית בקלות דעת מדהימה (מכוח חוק השבות) היא אולי בעייה שיכולה להיפטר על ידי הבנת והפנמת משמעות אקט זה; נתינת אזרחות, ממש כקבלתה הנו עניין מחייב, ואין לזלזל בכך. אקט זה מחייב את ישראל לתת לאזרחיה באשר הם להצביע ולבחור את גורל מדינתם, גם אם הללו יושבים בניכר. למיטב ידיעתי הרי שרוב הדמוקרטיות המבוססות מאפשרות זאת, ואיש אינו ניגש בתירוצים משונים לטעון כי הדבר מסוכן היות ובחו''ל יושבת אוכלוסייה גדולה של נושאי דרכון זה: אינך יכול להעניק דרכון ואזרחות בקלות דעת מדהימה, ואחר כך להתפלא כי אזרחים אלו מעוניינים לממש את זכותם. זו אינה דמוקרטיה במיטבה כי אם, במקרה הטוב - פלוטוקרטיה, היות ורק בעלי האמצעים או אלו שבאמת מעוניינים להצביע לשיטתך, יכולים לטוס ולהגיע למחוז חפצם כדי לבצע זאת. הטענה שאלו שגרים בחו''ל לא יושפעו מעתיד מדינת ישראל ממש כמו הטענה שהם יצביעו ''ללא אחריות'' היא טענה פולמית לשיטתי, וכדאי לבדוק אותה בשבע עיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס - הגיאוגרפייה לא מעננינת אותי, אלא האזרחות |
|||
|
|||
בלבד. טענתי הבסיסית עליה לא ענית היא עניין הבחירה. לו האזרחות הישראלית הייתה בלבדית, לא הייתה לי שום בעיה היכן נמצא אדם בזמן נתון , ולא הייתי מצדד בהערמת קשיים. דעתיי בנושא זה הינה גורפת יותר ומחמירה יותר. אני טוען כי מי שלא קשר את גורלו באופן בלבדי ומוחלט עם ישראל (בא לידי ביטוי בכך שאינו מחזיק דרכון של מדינה אחרת- מה שקראתי ''תעודת בטוח''), אין לו בעיני זכות לקבל החלטות לגבי מה שיקרה בישראל. הוא יכול להציע, אך לא להצביע. דעה גורפת זו אינה מוסכמת ואינה מיושמת על ידי מדינת ישראל, כך שמה שנותר זה הערמת קשיים. אני רואה את זה בדיוק כמו שלדעתי אין לאפשר לתושב חיפה לבחור את ראש עיריית תל אביב. זה פשוט לא מעניינו, ואין לבחירתו השפעה על חייו כתושב חיפה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: האזרחות הישראלית אינה בלבדית, וגם בדמוקרטיות |
|||
|
|||
אחרות האזרחות אינה תמיד בלבדית, ולמרות זאת יכולים לדוגמא תושבי ארה''ב, גרמניה, צרפת לבחור ממקום מושבם בחו''ל - ללא קשר למספר הדרכונים השונים בהם אוחז כל אחד מנתיניהם. דמוקרטיה אינה קשורה ל''קשירת קשר-גורל עם מקום ספציפי'', ואינה משולה לחתונה, ממש כמו שהחזקת דרכון נוסף אינה בחזקת ''תעודת ביטוח'' לצורך העניין. האם אתה באמת חושב שתבחר באופן ''אחראי'' יותר מפלוני ישראלי היושב בחו''ל? מדוע? היות ו''רק'' אתה צריך לשאת בתוצאות הבחירה? הרי זוהי תמצית מושג האזרחות: אתה מצביע כי אתה אזרח של מקום פלוני נקודה. זהו מצב נתון, אשר עליו מקפידות דמוקרטיות בשבע עיניים. מכל הטענות ששמעתי בחיי נגד הרשאת ההצבעה מחו''ל - וכפי שספרתי גם מאנשים המושכים בחוטים - הרי שהטענה הרצינית ביותר היתה, ואני לא מזלזל בכך, שכמות הישראלים או האנשים שניתן להם פעם ''במקרה'' דרכון ישראלים וגרים היום בחו''ל הינה מדהימה, ואיש אינו יודע לנכון מהו מספרם האמיתי, וכי הם יכולים להכריע כל מערכת בחירות באופן מוחץ לפה או לשם. זוהי אולי טענה טכנית רצינית, אולם דבר זה מגלה טפח על התנהלות העניינים במדינת ישראל, אשר במסגרת זו הדרכון הישראלי מחולק בקבלנות וללא בדיקה נוספת למצטרפים חדשים, אשר כבר למחרת פורחים והולכחים להם למחוזות אחרים, אך מדינה דמוקרטית אינה יכולה להתחמק מאחריותה בתחום זה. אינני סבור כי המצביעים הפוטנציאליים מחו''ל יממשו כולם את זכותם, ממש כפי שאינני סבור שניתן לקבוע חד משמעית כי מצביעי חו''ל יהיו ''ימניים יותר'' או שמאליים יותר'' ממצביעי יושבי הארץ. אגב, בהתחשב בדרגות ה''חומרה'' שאתה מציע, הרי העובדה שישראל עדיין מאפשרת לאלו שיכולים להרשות לעצמם להגיע אליה ביום הבחירות הינה בחזקת הישג מכובד, לכל הדיעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתונה - לא קתולית |
|||
|
|||
אלכס ידידי. אני אכן רואה באזרחות פן מסוים של חתונה, לא במובן הרגשי, אלא במובן הערכי. אזרח מוותר מרצונו על מעט מחרויותיו, ומוסרן לשלטון הנבחר על ידו, על מנת שיגן על מירב החירויות שלו. כאשר היחסים אינם בלבדיים, יוצא שמי שאנו קשור ל''חתונה'', אינו מוותר על כלום מחירויותיו, על מנת להשפיע על חירותי וזכויותי. זה מצב שאינו סימטרי, ואין בו שום הגיון. אזרחות אינה זכות מקודשת, זו הזכות להשתתף בסדרי השלטון ולהשפיע על מי שמסרת לו מרצונך חלק מזכויותיך. כפי שכבר ציינת ישראל מעניקה את אזרחותה לכל יהודי שמעוניין בכך, מכח חוק השבות. בעיני , הצידוק לחוק זה הוא במצב בו ליהודים אין זכויות במקומות אחרים, והם מחליטים לממש את זכותם אצלנו. בד''כ הם גם באים לחיות כאן. ניצול הזכות הזאת, תוך שמירת זכויות במקומות אחרים, אינה ראויה בעייני, אם כי בעיני מדינת ישראל המצב הזה תקין. והכי חשוב, החתונה אינה קתולית, ואני לא רואה שוום פסול בכך שאזרח ישראלי יחליף את אזרחותו, אם הדבר משרת את מטרותיו. במצב זה עליו להתערות במדינתו החדשה, להשתתף שם בקביעת סדרי שלטון וממשל, ולמשוך את ידיו מקביעת גורלה של המדינה בה היה אזרח קודם לכן. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד המדינה אינה מדינת כל תושביה |
|||
|
|||
מתן זכויות בחירה למי שאינו תושב מהווה עוד סטירה למי שתושב אך אינו בוחר. איני יכולה לתמוך במצב כזה, רעיונית. אני מתפלאת שאנשי הימין אינם תומכים בכך, משום שאצלם הבלבול בין יהודי/ישראלי חזק יותר, אני חושבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאן הנכבד, לגבי הקלות הבלתי נסבלת של מתן חוק |
|||
|
|||
השבות אני תמים דעים עימך. ההסבר או בנימוק הרשמי של מתן זה חייב להיות מסויג במגבלות שונות כמו למשל: רקע פלילי קודם שישלול את הזכות. אנשים חולים הבאים מארצות רווחה, שיטופלו בארצם הם. הורים יהודים מדרגה ראשונה בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לאלכס......זה מה שיש..... |
|||
|
|||
עיוניו של אלכס נכונים ואבחנתו פשוטה,אמיתית ומשקפת מצב בלתי נסבל. אכן,הדרכון והאזרחות ניתנים לכל מי שמגיע ''כעולה'' לארץ-חמדת אך אין לו משמעות מרגע שמי שבחר לחיות,מכל סיבה שהיא,בארץ אחרת מבקש לבחור לכנסת.... המצב הלא נסבל הזה אינו דומה לזה הקיים ברוב מדינות התרבות והדמוקרטיה אליהן שואפת ישראל להדמות....אך כך גם בשאלת הפרדת דת ממדינה.....ישראל היא בן-כלאיים תת-דמוקרטי מוזר....ואת זה קשה לשנות! פעם אמרה מי שהיתה חברת כנסת,הגב גאולה כהן שנשאלה על הצבעת ישראלים בחו''ל- ''לא מגיע להם'' ולא פרטה למה לא מגיע?.... אולי זו תסמונת של חברי ''מועדון דפוקים'' שאינם ''מפרגנים ''למי שלא ''דפוק'' ומדיניות שבמקום לקרב -מרחיקה.... אחד מבני וחברו,שניהם ''בוגרי צ.ה.ל'' שנענו לצוו פנימי ויצאו לשרת בצבא ''כחיילים בודדים'' ובעוונותיהם חזרו לגולה....אמרו לי הערב בבטוי של השלמה עם המציאות ''אם הם לא רוצים אז אין צורך להתחנן''.....אינני יודע מי צודק ובינתיים,עבורי,הדרכון הישראלי היה ממילא להיות מסמך שולי בהחלט,כזה שאינני חייב לעשות בו שימוש אלא בביקורי הנדירים בארץ,שאז הדרכון ''טוב'' כדי לכלול אותי, לימים מספר, ברשימת ''תושבים חוזרים'' התכפה עד לשנה הבאה,חלק מהבלוף הגדול של ''המספר האמיתי'' המחושב לגבי ישראלים ''שבאמת'' יושבים בארץ-חמדת.....ככה זה...שיהיה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גטניו - הערתך נכונה ונבונה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה מראה חוסר הבנה בסיסי |
|||
|
|||
למשמעות המושג ''אזרחות''. יש לך ראייה צרה מאוד של המושג, ושל הזכויות המיתלוות אליו או נובעות ממנו. יש מדינות בהן אזרחות המוקנית מלידה איננה ניתנת לוויתור. לפי ההיגיון שלך, יהודי יליד בריטניה שעלה לישראל ובגלל החוק הבריטי הוא נידון לשאת כל חייו את ''הנטל'' של אזרחות כפולה, צריך להיות מנוע מהזכות להצביע. הבעיה האמיתית קשורה לאופן בו האזרחות הישראלית מוקנית. המצב החוקי היום הוא שכל זב ומצורע שמגיע לארץ הקודש ויכול להוכיח שהוא עומד בתנאי חוק השבות (עם ''גיור כהלכה'' או בלי ''גיור כהלכה''), מקבל מייד אזרחות ישראלית ללא כל סייגים. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. אינני פוסל חוק דמוי חוק השבות שיבטיח טיפול מועדף למהגרים יהודיים (''עולים''), אבל לא ייתכן שקבלת האזרחות לא תותנה באילו שהן מיגבלות כפי שמקובל בארצות אחרות. תקופת שהיה מינימלית, רמת ידיעה מינימלית של השפה,[חוסר] עבר פלילי הם מקצת הדברים העולים על הדעת. ה''אינפלציה'' במספר נושאי הדרכון הישראלי העולם היא תוצאה ישירה של הייחס השערורייתי הזה למושג האזרחות. את זה צריך לשנות במקום לשלול זכויות אזרח בסיסיות מישראלים בשל הכתובת בה בחרו לגור. אגב, שלילת הזכויות אינה מצטמצמת רק לנושא ההישתתפות בבחירות, יש תחומים נוספים אבל לא כאן המקום לדון בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לברניר המתהדר בהבנה - ואץ רץ לשלול זכויות אזרח |
|||
|
|||
על פי שיטתו. אני מודה שלא ידעתי שבבריטניה אין אדם יכול לוותר על אזרחותו גם אם אין הוא מעוניין בה, למדתי דבר חדש. זה לא משנה את טיעוני, כי ניתן למצוא דרך שתפתור בעיה מסוג כזה. הטיעון הבסיסי שלי, ושאתה מתעקש להתעלם ממנו הוא עצם הזכות או חוסר הזכות של מי שאינו שייך יותר לקהילה במדינה, לעצב את גורלה ועתידה. אם להגיד את זה בצורה יותר גסה, מאחר ואינך משלם מסים כאן, אינך נאנק תחת עולה של הכלכלה, לא תצטרך ללבוש מסכות אם נשיאך יחליט לתקוף את עיראק, ועד כהנה וכהנה הטבות של היותך אזרח מדינה אחרת , משוך ידך ועל תיקח על עצמך לעצב את גורלנו. כי כל החלטה שמתקבלת בממשלה הנבחרת על ידי הכנסת, הנבחרת בבחירות, משפיעה באופן ישיר על כל אחד מאיתנו , אבל לא עליך. לדעתי , צריכה להיות שמורה לך הזכות כמו לכל אזרח אחר בעולם , לשכנע, להשפיע, אך לא להצביע. ואם כבר הזכרת את המגבלות שצריך להטיל, אני רוצה להזכיר לך אחת השפות הרששמיות במדינה היא ערבית, ומי שדובר ערבית עובר את מבחן השפה, גם אם זה לא לטעמך. ועוד משהו, ברור לי לגמרי מדוע אנששי הימין מעדיפים לאמץ בחדווה את הרעיון שאזרחות אינה בהכרח גאוגרפית (מעבר לסיבה של מטוסי הג'מבו המלאים בארגזי תעודות זהות כחולות מברוקלין שינחתו כאן ב 27 לינואר. ההשתעשעות ברעיון הזה נועדה על מנת שיוכלו למצוא ''פתרונות יצירתיים'' לפלשתינאים תושבי השטחים, שאם וכאשר הם לא יצליחו לגרש אותם, הם לא יתנו להם זכויות הצבעה, ויטענו שזכויות ההצבעה שלהם צריכות להיות במקום אחר ולא היכן שהם גרים. וזה גמובן לא יעבוד. לסיכום, מאחר ועמדתי לא מקובלת, ובמדינת ישראל ניתן להצביע גם למי שאינו גר כאן,(וישנן אוכלוסיות שאינן צריכות להגיע, מספיק שתעודות הזהות שלהם תגענה לכאן) ומאחר ובברוקלין מתחילים לסדר את ארגזי תעודות הזהות למשלוח, אני קורא לכל מי שאינו בדעתך ובדעת תואמיך, להזדרז ולהגיע לכאן, על מנת לקזז את השפעתם הרעה של ארגזי ברוקלין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דברתי על ''שלילת אזרחות''? |
|||
|
|||
כל מה שטענתי היה שזה מגוחך שניתן לקבל את האזרחות (למי שלא נולד בארץ) ללא כל סייגים. מאחר והערבית מקובלת כשפה רשמית של המדינה, זה בהחלט לגיטימי שידיעת ערבית תהיה קריטריון מקביל או חילופי לידיעת עברית, כאחד התנאים לקבלת אזרחות. במאמר מוסגר, לדעתי אחד הכישלונות הגדולים של מערכת החינוך במדינת ישראל הוא בכך שאין לומדים את השפה הערבית בבתי הספר. זה שבוגר תיכון יהודי ממוצע אינו יודע ערבית לפחות באותה רמה שהוא יודע אנגלית זו פאשלה ממדרגה ראשונה. תחשוב לבד כמה ישראלים היו חושבים כמוך אם הם היו יכולים לשמוע ולהבין את שידורי הטלוויזיה הפלשתינאית במקור . . . . ובאותו עיניין, קראתי פעם מאמר של בן גוריון בו הוא תקף את השימוש בערבית במיסמכים רשמיים של המדינה. טענתו הייתה שזה אף פעם נקבע כחוק, אלא שזה נוהל בלבד שהפך למסורת שכולם מקבלים אותה. אינני יודע אם זה באמת כך. לגבי אזרחות בריטית ואי היכולת לוותר עליה, זה תופס רק לגבי אזרחים מלידה. מי שהיגר לשם יכול לוותר על האזרחות ואף ניתן לשלול אותה במיקרים מסויימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת לרפי |
|||
|
|||
מאיפה החלטת שאני לא משלם מסים בארץ? אני דווקא כן משלם מסים על הכנסותי הצנועות בארץ, ורבים ממכרי כאן עושים זאת. זה שהחוק הישראלי פוטר ממס את ההכנסות בחו''ל של ישראלים הנמצאים למעלה מ 180 יום בשנה בחו''ל זאת בעיה שהמחוקק הישראלי צריך לתת עליה תשובה. יש גם בעייה הנובעת מזה שישראל חתומה על שורה של אמנות בין לאומיות למניעת כפל מסים. כדאי שתיבדוק את הנושא לעומק לפני שאתה זורק דברים סתם כך. תאמין לי, אני מכיר פה הרבה ישראלים שמחפשים דרכים איך לשלם מסים בארץ במקום כאן. אומנם מס הכנסה בארץ יותר גבוה מאשר כאן, אבל יש מסים אחרים (למשל מס רווחי הון או מס ירושה) שכאן הם ממש דרקוניים לגבי בעלי הכנסות גבוהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - תשובה להערה הנוספת |
|||
|
|||
תגובתי הקודמת לא הייתה מכוונת אליך אישית, שכן אין אני מכיר את עסקיך, וגם אין זה מענייני. דעתי הבסיסית בנושא זה היא פשוטה לחלוטין. זכות ההצבעה היא אחת מזכויות האזרח. וזכות זו צריכה להיות לו לאדם במקום בו מירב מעגלי חייו מתקיימים או כולם. שם צריכה לבוא לידי ביטוי בחירתו. הכלל הזה טוב לגבי רוב רובה של האוכלוסיה, ולגבי יוצאי דופן תמיד ניתן לנסח כללים יותר מדוייקים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי