  
  
  
|
 |
|
||
  לא הבנתי את הנקודה שלך. |
|||
|
|||
את אומרת שבגלל שעברו 80 שנה אי אפשר להשוות בין קיבוצים להתנחלויות. מייד לאחר מכן את אומרת שההיסטוריה תשפוט את תרומתם של אלה מול תרומתם של אלה. אז אפשר או אי אפשר להשוות? נראה לי שבוער לך להשוות. אני מצפה בשקיקה למאמר ההשוואתי שלך בין תרומת האידאולוגיה הקיבוצית למדינת ישראל מול תרומת ההתנחלויות. בהצלחה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא בוער ולא נעליים, רק הבנת הנקרא |
|||
|
|||
ננסה שוב - לאט: 1. מה שהשתנה ב 80 השנה אלו התנאים והצרכים הלאומיים (גם האישיים, כמובן, אבל זה למקום אחר). המבנה הקיבוצי הוא דגם שהתאים לתקופה שבה הוקם. לו השכילו חבריו להבין מוקדם יותר את השינויים, היה נחסך מאיתנו ניסוי חברתי ארוך ומיותר. 2. האידיולוגיה שעליה צמח הקיבוץ היא בראש ובראשונה סוצייאליסטית-שוויונית. מה לזה ולהתנחלויות? 3. המתאם המשותף, לכאורה, בין ראשוני הקיבוצים ובין ההתנחלויות הוא קניית קרקעות ויישוב הארץ. זהו מתאם לכאורה, כיוון שבניגוד לקיבוצים ולישובים וותיקים שהוקמו בתקופת ה''מדינה שבדרך'', ושמיקומם קבע לא במעט את הגבולות המדינה, ההתנחלויות הוקמו במדינה ריבונית, ומחוץ לגבולותיה. 4. באשר לנטל - הקיבוצים היום אכן מהווים נטל כלכלי מסויים*, אבל תרומתם למדינה, למשק ולחברה במשך שנים רבות אינה מוטלת בספק. תרומתן של ההתנחלויות (חברתית, כלכלית, תרבותית) מוטלת אף מוטלת בספק, והנטל שלהן על המשק כולו, מורגש היטב בכיסו של כל אזרח ומובטל. 5. את חשיבותם של הקיבוצים וקבוצות העבודה, ניתן כבר היום למדוד - לטוב ולרע. * הקיבוצים נמצאים היום בתהליך של שינוי ומהפך, ובניסיון לצמצם את הנטל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה, אני מנסה להבין |
|||
|
|||
לדברייך: הקיבוצים הוקמו בתקופת 'המדינה שבדרך' ומיקומם קבע את גבולות המדינה. אני מניח שרוב הקיבוצים הוקמו לאחר קום המדינה. כל יישוב אחר שהוקם לפני קום המדינה, כמו תל-אביב, ראשון לציון, ראש פינה וכדומה, היה בעל סממנים דומים של התנחלויות. גם בהתנחלויות יש ניסיון לקבוע את גבולות המדינה, אז מה ההבדל הגדול? האידאולוגיה של מקימי הקיבוץ הוא שהרכוש צריך להיות שייך לכולם. האידאולוגיה של חלק ממקימי ההתנחלויות היא שיש חשיבות לכך שעם ישראל יישב את הארץ. אחרים מקימים התנחלויות כדי לגור בחיק הטבע מבלי להפריע לאיש. אני מסכים איתך שהאידאולוגיות האלה שונות לחלוטין. האידאולוגיה של המתנחלים דומה לאידאולוגיה של מקימי אחוזת בית לפני כמאה שנה. תרומת הקיבוצים 'אינה מוטלת בספק'. כל פעם שאני רואה משהו שאינו מוטל בספק אני מתחיל לחשוד שלאומר האמירה אין נתונים שיגבו את האמירה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמשיך ונסיים? |
|||
|
|||
תשמע, אין לי בעיה עם ויכוח עקרוני, אידיאולוגי וכו'. אבל אמירות כמו זו שבה סגרת את תגובתך הן: 1. התנגחות מטופשת ודרך מילוט קלה מוויכוח ענייני. 2. ניסיון להנמיך את השני מבלי לומר דבר משמעותי. אז רק לצורך הבהרה - נולדתי והתחנכתי באחד מהקיבוצים הוותיקים בארץ. סבי היה ממקימי ''השומר'', סבתי ממקימות הקיבוץ, אבי אחד מילדיו הראשונים, וחלק מבני משפחתי עדיין חיים בקיבוץ. ולמרות שאיני חסידת הדגם הקיבוצי, אני ועוד רבים אחרים מסוגלים להעריך את תרומתם למדינה, לחברה ולתרבות הישראלית. ובוודאי שאיני בורה בנושא. ועכשיו, אם תרצה להמשיך בדיון ענייני או להטיל ספק ממשי (ולא אישי) - אתה מוזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי! |
|||
|
|||
תרומת הקיבוץ למדינה היא שאת ובני משפחתך נולדתם. אינני מזלזל כלל בתרומה נכבדה זו, וודאי שאין תרומת ההתנחלויות מגיעה לקרסוליה. אבל אולי בכל זאת כמה תרומות נוספות, לא רק ליודעי ח''ן? היות שאת מאשימה אותי בהרדדת הדיון, אשאל מפורשות: מהי תרומת הקיבוצים למדינת ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואחרי שירדנו הכי נמוך שאפשר, |
|||
|
|||
לא נותר אלא לעלות... כפי שאמרתי, איני מחסידות הדגם הנוכחי, את חיי בחרתי לחיות במסגרת שונה, ואין לי כוונה להביא לכאן הרצאה מקיפה על תרומת קיבוצים. נסתפק במס' דוגמאות: * הגשמת החזון הציוני והפיכתו למעשי וממשי. * בנית מודל חברתי סוציאליסטי שיצר את הבסיס הכלכלי לקליטת עליה המונית. * מבנה חברתי שיוויוני בעל תהליך הכרעה דימוקרטי. * בחירה בשפה העיברית והשרשתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז אם אנחנו כבר בעלייה, אז |
|||
|
|||
צר לי, אך כל הדוגמאות שאת נותנת אינן ייחודיות לקיבוצים. השפה העברית הושרשה על ידי כל העם, ומי שהוביל את המהפכה הלשונית היה בלשן עירוני. גם את הדוגמאות האחרות שאת נותנת ניתן ליישם על כל צורת התיישבות שהיתה קיימת אז. בכולן נקלטו עולים והוגשמה הציונות, פרט ל'בניית מודל חברתי-סוציאליסטי', שיתכן שהיה בקיבוץ יותר מאשר בעיר, אך אינני רואה בכך ערך ראוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל בין ''ניתן ליישום'' למעשים |
|||
|
|||
הדברים שכתבת מעידים על חוסר מידע, וחבל. אין לי כוונה לכתוב מאמר מלומד בנושא, ויש מספיק חומר כתוב, מחקרים ומידע זמין. קל היום לבוא ולומר שהעברית הושרשה בכל הארץ, לדוגמה, אבל מישהו היה צריך להתחיל בתהליך ולהנחיל אותו. ואם להמשיך בדוגמה זו - במרבית המושבות באותן השנים השפה ה''רשמית'' הייתה אידיש. ההבדל בין ''ניתן ליישם'' (כפי שכתבת) ובין היישום - כאן טמון הכלב. הדגם הקיבוצי, המהפכני, והאידאולוגיה שהביאה את חבריו לבניית חברה ערכית, חדשה ושונה מהדגם שבו גדלו (שוויונית, חילונית...) איפשר ליישם ולהפיץ רעיונות שלא ניתן ליישם בחברה שמרנית. התהליכים אותם ציינתי (וישנם עוד - כגון עבודה עברית, כיבוש הקרקע...), אכן צברו תאוצה ויושמו גם בצורות התיישבותיות אחרות בארץ (ובחלקם עדיין מיושמים). אך הפיכת החזון לאפשרי ומעשי, והכלתו כבסיס ערכי, החל בקיבוצים הראשונים. ובכך תרומתם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי