פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד פלד, 07/06/03 14:10)
מילטון פרידמן הוא סמל אידיאולוגי של קפיטליזם
דוד סיון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:32)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר ללאומיות הוא לא הגשים את הפיסגה הציונית (הוא לא כאן איתנו) אבל אני מנחש שהיה מצטרף לימין לאומי (קטגוריה 3).

הוא בין הבודדים שנלחם/דיבר בזכות הקפיטליזם. בשביל פרידמן הקפיטליזם (תחרות חפשית ויזמה פרטית)הוא תנאי לחופש פוליטי. יחד עם זאת לא תיכנן לנטוש את חסרי היכולת והנכים.
_new_ הוספת תגובה



מילטון פרידמן, חתן פרס נובל לכלכלה ואינטלקטואל
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 16:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלכלי-מדיני, אינו אייקון של הקפיטליזם.
יחד עם חתן פרס נובל אחר בן אסכולת שיקגו, F.A. Hayek קידם גישה המנוגדת לגישה הקיינסיאנית בכלכלה.

הגישה הקיינסיאנית (על שם הכלכלן הבריטי מיינארד קיינס) הוצגה בזמנו כקרש ההצלה של המערב בפני הקומוניזם המתפשט בזמנו, וכאפשרות לשלוט על תהליכי כלכליים שניראו כחסרי שליטה וכמובילים למשברים-עצימים מבניים.

האייקונים של הקפיטליזם בן זמננו הינם רייגן, ומרגרט תאצ'ר. והיסטורית - הכלכלן הסקוטי אדם סמית שבספרו ''עושרן של אומות'' הראה כי קפיטליזם ותחרות חופשית אינם גורמים לכאוס ואובדן שליטה, אלא יש כאן מעין ויסות אוטומטי.

זאת בניגוד לגישות פרוטקציוניסטיות מצד המדינה כלפי הפעילות הכלכלית שרווחו עד ימיו, וכמובן גם בימינו.

נושא הכאוס, המשבר והיציאה מכלל שליטה הינם תמה מרכזית בחשיבה הכלכלית-מדינית, כשמרקס טען למשל ב''קפיטל'' שמצב היציאה משליטה והכאוס של המשבר הכלכלי הענק הינם מובנים בשיטה, דהיינו שמותה של השיטה באמצעות הכאוס וההתפרקות מובנים בה, אולי כשם שהמוות מובנה בתהליכי החיים.

יש לציין שמפלגות קומוניסטיות באירופה, באמצעות בריתות עם מפלגות סוציאל דמוקרטיות, ניסו לקרב את הכאוס הזה במו ידיהם באמצעות שביתה כללית, ולא סמכו יתר על המידה על ''ההכרח ההיסטורי של פריצה ספונטנית של הכשל המובנה'' של מרקס (גישה ''כאוס עכשו'' נכחה במידת מה ובההססנות ראוייה גם אצל עמיר פרץ לאחרונה).
_new_ הוספת תגובה



השבת רק על השאלה שמוקמה בכוונה בסוגריים...
דוד פלד (שבת, 07/06/2003 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד - בעניין הליברליזם
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במתכוון המאמר מבצע את הרדוקציה האמורה כדי לחדד את הדילמות.

בדרך כלל קשה למצוא גורם שהוא חד-נס קיצוני. הקפיטליזם המודרני, לדוגמא, אינו גורס שמי שאין לו הכנסות חייב לרעוב למוות, אך מנסה לצמצם את העזרה הממשלתית בצורה שלא תעודד בטלנות.

הליברליזם הוא יצור כלאיים. כאשר הליברליזם מדבר על חופש דת, לדוגמא, הוא מציין משהו שלא יכול להתקיים. הדתות המונותאיסטיות רואות את עצמן כנעלות הן מדתות אחרות, הן מחוסר דת. הרי לא יתכן לתת חופש מוחלט לאיסלאם הקובע באחד מכלליו שיש להשליט את האמונה בכוח על הכופרים (כלומר, אפשר, אך התוצאה לא תהיה 'חופש').

בין השאר מטיף הליברליזם לשמירת זכויות המיעוטים, תוך מעורבות מלאה שלהם בקביעת גורלם. מהבחינה הזו הוא משתלב היטב בקפיטליזם. ליברליזם כלכלי פירושו שימוש בכלכלת שוק ובמנגנון מחירים כדי לעצב את הכלכלה. העובדה שיש ליברלים המצדדים בחלוקה מחדש של ההכנסות אינה משנה את הבסיס הזה.

בשורה התחתונה - גם ליברליזם יכול להיות מדיני או כלכלי. בדרך כלל הוא יסווג כימין כלכלי, ולדעתי גם כימין פוליטי, אם כי ההצהרה המדינית שלו אינה חד-משמעית.
_new_ הוספת תגובה



חופש דת מתקיים בצרפת וארה''ב למשל, בהם קיימת
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 20:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרדת הדת מהמדינה.

הכוונה מחד היא ל
1) היעדר כוח כפייה מדיני או סמכות חוקתית מכוננת לגורמי דת;

2) ומאידך, היעדר דיכוי הדת על ידי הסמכות המדינית - כפי שנעשה בזמנו במקסיקו בידי המוצ'צ'ס של חונטות חילוניות-פשיסטיות, או בידי לואי ה- 15 בצרפת, בדכוי ההוגנוטים הפרוטסטנטים מצד הרוב הקתולי.

לכן, חופש דת יכול להתקיים וביחוד במדינה ליברלית , ומאד רצוי שיתקיים.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, חופש הדת הוא מוגבל
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהתורה גוזרת דין מוות על מחללי שבת, למשל, אין שום מקום בעולם בו מאפשר המשטר לבני הדת היהודית להוציא זאת אל הפועל. בארצות האיסלאם יש חופש לבני הדת המוסלמית להוציא אנשים להורג על חילול מצוות הדת. אלה אינן מדינות ליברליות.
_new_ הוספת תגובה



פרמטרים של שמאל וימין
דוד פלד (שבת, 07/06/2003 שעה 21:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי בעיה עם רדוקציה בתנאי ש: א)יודעים ממה מתעלמים; ב)כאשר הפרמטרים מוגדרים בצורה חדה. בכך אני מקבל את נקודת המוצא שלך. המקום שמצאתי עצמי נבוך הוא עצם ההגדרה של ימין ושמאל והרצון לדחוס לתוך המושגים הישנים האלה תוכן אידיאולוגי מוצק.

הליברליזם הוא דוגמה מובהקת לערבוב מוחלט של שני המושגים, שניתן לעמוד עליו ביתר פשטות דרך נקודות המוצא שהציע מילשטיין. הליברליזם הוא המשך ישיר להשכלה המעמיד את הפרט לפני הכלל. התוצאה הקיצונית שלו היא הפרטה מוחלטת של כל מה שניתן להפריט. במילים אחרות - קפיטליזם נוסח מילטון פרידמן. הדבר האחרון שמישהו יוכל להאשים בו את מילטון הוא שהוא אינו ליברל; אבל גם ישעיהו ברלין היה ליברל ואפילו שתורתו משמשת סמל למה שליברליזם מייצג. כפי שאתה עצמך אמרת, לליברליזם פנים של כלכלה ופנים של מדיניות העשויים בקלות לסתור האחד את השני.

התנועות האידיאולוגיות מחפשות את הלכידות החברתית סביב מטרה. אם נמשיך עד אד אבסורדום נגיע מחד לקומוניזם או פאשיזם שחלפו מהעולם, כשר כל אמצעי הייצור מולאמים.

מה חשוב יותר: קדושת האדמה או קדושת האדם? התשובה הראשונה היא תשובה אידיאולוגית והשניה ליברלית.

איני חושב שאני מחדש לך משהו, אלא שם את האצבע על הכשל המובנה בהפשטה שמוביל לפשטות. מי לא רוצה גם סדר וגם לנהל את חייו כרצונו וגם לשלם מיסי מינימום וגם להינות ממה שמדינת רווחה יכולה להציע? אין פלא שהקבוצה השניה ריקה, ולאו דווקא מהסיבות שאתם מניתם.

הניסיון שלכם לרבע את המעגל הוא מעניין כמצגת אך לעניות דעתי המסקנות כמעט מוזמנות ממבנה הצגתה.
_new_ הוספת תגובה



קץ האידאולוגיה? על פרגמטיזם לעומת מקסימליזם אידאול
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 22:22)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגי.

לאחר מלחמת העולם השנייה טענה הגישה האנגלו-אמריקנית שהמלחמה הזאת ואסונותיה הם תוצר אידאולוגיה, והיכריזו על ''מות האידאולוגיה''.

עלינו להבין שהגישה הפרגמטית הינה גישה אנגלו-אמריקנית וותיקה ומובהקת.

זאת בעוד ה''אידאולוגיה'' - דהיינו מתווה חברתי-מדיני מפורט הן בהנחות היסוד, ובפרט במטרות המצריכות השגה - הינה בעיקרה מוצר קונטיננטלי.

זאת בדומה להבדל בין קודקס חוקים מפורט (קודקס נפוליאון, לדוגמא) ובין אוסף של תקדימים בבחינת הפסיקה המחייבת, כמקובל במשפט האנגלו-אמריקני.

לאחר הכרזת ''מות האידאולוגיה'' הימשיכה זאת להתקיים בקונטיננט, בפרט בצרפת, מצד ה''מנדרינים'' (כפי שכנתה אותם סימון דה בובואר) המרקסיסטים והפוסט מרקסיסטים.

האידאולוגיה ניתנת להיות מוגדרת כאכיפת מיתווה של סדר מפורט לפרטיו, בעיקר באמצעות הכפייה האלימה המדינית.

האידאולוגיה מתאפיינת במקסימליזם תורתי ורגולטיבי, בניגוד למינימליזם האנגלו-אמריקני שמאפשרת הפרגמטיקה.

הפרגמטיקה עיקרה - פתרונות למצבים מורכבים בזמן אמת, תוך אי אכיפת עקרון מסויים עד סופו, ושילוב אינטגרטיבי של מספר עקרונות *במצב נתון, ורק בו בלבד*. דהיינו היא Situation-specific .

ולכן הפרגמטיזם בישומו אינו גלובאליסטי אלא לוקלי.

גם אידאולוגיה יכולה להיות הומניסטית. הנקודה כאן, בהתייחס לדוגמא שהביא דוד פלד, היא שהעדפת קדושת האדם על קדושת האדמה יכולה להיות גם העדפה אידאולוגית. אך דומה שהדין עימו שבעוד הדבר תלוי באידאולוגיה המסויימת, הרי הליברליזם יתן ברוב המיקרים העדפה לקדושת חיי האדם.

אך לא בהכרח תמיד, רק ''ברוב המקרים''.

למשל: ''מה עדיף, קדושת חיי המוסלמי הפנאטי העיראקי או הפקיסטני?
או אייקון הליברליזם הכלכלי של מגדלי התאומים, או נתיבי הנפט למערב''?

כאן דווקא אידאולוגיה הומניסטית תיתן תשובה אחת, בעוד פרגמטיזם ליברלי - אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אפשר גם על פי פרמטרים אחרים, אבל...
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 23:14)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אתה מצביע על אחת הבעיות של ההפשטה, אבל הפשטה גם משמשת לחידוד נקודות מסויימות.

כאשר פלוני אומר שהסוציאליזם מיטיב עם השכבות החלשות, הוא מבצע רדוקציה. את השכבות החלשות ניתן לפרוט למיליוני פרטים, שלכל אחד מהם מאוויים וצרכים. בכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כגוף מונוליתי, וזה אפילו בסדר.

אנחנו ניסינו לחלק על פי ימין ושמאל. אתה מציע, למעשה, חלוקה אחרת, שגם היא 'בסדר', אך לא מתנהלת על פי קוים של ימין ושמאל. ניתן לחלק את האנשים על פי השאלה מהו הגורם החשוב ביותר? מיהו ה'בוס' שאותו יש לשרת?

הקפיטליסטים והליברלים יאמרו 'האינדיבידואל'
הקומוניסטים יאמרו 'החברה'
הפאשיסטים יאמרו 'המדינה'
הדתיים יאמרו 'אלוהים'.

אף אחת מהאמירות הכלליות האלה אינה גוזרת באופן אוטומטי אמירה ספציפית לעניין הסיכסוך הישראלי-ערבי. כל צד יכול להוכיח באותות ובמופתים שעל פי דרכו (ובחר אחת מארבע הדרכים האלה) יש להחזיר את השטחים או להימנע מהחזרת שטחים.

המודל המוצע עוקף את הבעיה הזו מתוך כך שהוא מניח שכל אחד כבר החליט אם הוא רוצה להגיע לפשרה מדינית או לא.

חלק מהמתדיינים כאן מצביעים על כשל אמפירי: עובדה היא שמישהו שנחשב כשייך לצד זה או אחר של המפה התנהג באופן מנוגד לסטראוטיפ. מה שאני מאמין שקרה הוא התנפצות הרצון אל מול הריאל-פוליטיק. בגין רצה שלום עם מצרים שיהיה מבוסס על כך שאנחנו חזקים, שולטים בכל חצי האי סיני ומיישבים אותו. האידיאל הזה לא נמוג. הוא רק לא התממש, ובאקט של הבנת הריאל-פוליטיק הוא החליט לבצע טרנספר ליהודים שישבו בסיני.

האידיאלים של מנחם בגין, שפינה את סיני בכוח, לא היו שונים מאלה של גאולה כהן, שהתנגדה לכך בחריפות. היא טענה שלחץ אמריקאי אינו סיבה טובה להיכנע אליו. נראה שדווקא בנקודה זו התגלעו חילוקי הדעות האמיתיים: האם הלחץ היה כזה שניתן לעמוד בו או כזה שלא ניתן לעמוד בו. זוהי שאלה מיכניסטית ולא אידיאולוגית.

בנקודה אחת אתה צודק: אם אני מחליט על מודל כל כך פשטני, הוא מאבד את תקפותו המדעית בכך שהוא לא יכול לחזות את מה שיקרה בשטח, במיוחד אם אני טוען שכל סטיה מהמודל המוצע היא בשל פשרה עם התנאים בשטח.

אכן - המודל הזה הוא אינטואיטיבי ולא מדעי. הוא משרטט את הכיוונים הכלליים של הויכוחים האידאולוגיים בישראל דהיום, הנעים בשני מישורים: כלכלי ומדיני. הוא מציג נקודות חיתוך אפשריות. הוא אינו מגדיר את המצבים בהם התנאים החיצוניים כופים על המשתתפים חריגה מהקטגוריות שלהם, ומבחינה זו יש לשכללו.

אם השאלה המדינית היתה נפתרת, הטבלה לא היתה הופכת לחד מימדית, משום שמייד היה עולה קונפליקט אחר המעסיק את החברה הישראלית (הקונפליקטים העומדים בשער הם יחסי דתיים-חילוניים והתייחסות החברה למיעוטים). כעת נדחקים הקונפליקטים האחרים לצד מפאת חריפותם של הקונפליקטים הראשיים.
_new_ הוספת תגובה



על תורת המשחקים
דוד פלד (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביום עיון על ''טכנולוגיה וממשל'' שנערך באוניברסיטת ת''א בשבוע שעבר, הציג ד''ר יוסף ורדי (שאחת ההתמחויות שלו היא תורת המשחקים) את הסכסוך הישראלי פלסטיני במטריצה מקבילה לדילמת האסיר, כאשר המשתנים היו שת''פ או עימות ע''י שני הצדדים. התוצאה, התואמת להפליא לדילמת האסיר, מראה שהברירה בפחות טובה היא עימות ואינתיפאדה מאותם שיקולים (היעדר אימון בין הצדדים). ההסבר קיבל מימד עומק נוסף כאשר שת''פ ועימות הוגדרו כפי שהם נראים בצד הישראלי וכפי שהם נראים ע''י הצד הפלסטיני, בהצגת מטריצות דומות.

לטעמי, הצגה זו הוסיפה מימד חדש להסבר המצב הקיים. איני יכול לאמר אותם דברים על המטריצה שלכם. את הבעיה העיקרית הגדרתי: הגדרות חלוקות לגבי המשתנים (יחסית להסכמה לגבי הגדרה של שת''פ ועימות). הדוגמה שהבאתי - ליברליזם, היכול להתקיים בשלום גם בשמאל וגם בימין בא רק להעיד על חוסר האפשרות להגדיר את שני הפרמטרים שמאל וימין כמשתנים בלתי תלויים בהקשרים של מדיניות חוץ ושל כלכלה.

ההערות שלי אינן נוגעות ישירות לכישוריכם להגדרת בעיה פוליטית כלכלית בעזרת הכלי שהשתמשתם בו אלא בראש ובראשונה על מידת יעילותו של הכלי הזה בהסבר תופעות חברתיות (שהעמדה כלפי מדיניות חוץ נגזרת מהן) מאחר ותורת המשחקים מבוססת על התנהגות רציונלית - קרי: התנהגות השחקן נובעת מרצונו למיכסום הרווח. בני אדם אינם מתנהגים כך, ולכן תורת המשחקים עצמה מוגבלת ביכולת ההסברית שלה. אמנם, כאשר היא הוצגה לראשונה ב- 1945 היו רבים שתלו בה תקוות רבות ותמצא פיתוחים במדע המדינה שהתבססו עליה (1994 Schelling 1984, Morrow), אך מהר מאד הגיעו לגבול.

מה שעשיתם, חציתם את הגבול פעמיים:
- פרמטרים שלא ניתן לתרגמם למשתנים עצמאיים.
- הבלעת משתנים לא רציונליים (אמונות ואידיאולוגיות) בהגדרות.

הדוגמה שאתה מביא מכניס גורם כמו הריאל פוליטיק של ויתור על סיני מול אמונתו של בגין. בגין האמין שבויתור על סיני הוא משחרר את הלחץ הבינלאומי מאמונה שהייתה עדיפה בעיניו - שטחי מולדת להשקפתו. בשיחתו עם קארטר הוא אמר לו שאין זה משנה מה הלחץ שיופעל עליו, כל עוד הוא ראש ממשלה לא יתן יד להחזרת ''שטח משוחרר''. זה רחוק מלהיות בעיה מכניסטית.

גם מודל אינטואיטיבי חייב להכיר בגבולותיו. אין זה אומר שהאינטואיציה שלכם אינה מגרה את הדימיון.
_new_ הוספת תגובה



'סכימת שמאל-ימין' מול 'דילמת האסיר'
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/06/2003 שעה 22:37)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, נתחיל מהסוף.

בהיותו כלי אינטואיטיבי (בשלב זה), המודל שלנו אינו יעיל בהסברת תופעות חברתיות. הוא אינו מסביר מדוע אנשים חושבים בצורה זו או אחרת. אנחנו מניחים שלכל אדם יש דעה ברורה אם הוא רוצה להגיע לפשרה מדינית או לא. מובן שהעמדה הזו קצת פשטנית. יתכן שהכלי ניתן לשיכלול, אבל אנחנו השתמשנו בו כדי להדגים ואקום אידאולוגי מסויים.

הריאל פוליטיק התנגש באידאולוגיה במקרה של פינוי סיני. גם בדילמות העומדות כעת בפני ההנהגה שלנו יתכן שתהיה התנגשות כזו. לכן 'דילמת האסיר' אינה דוגמא טובה למה שאנחנו מנסים לעשות. היא אפילו הפוכה. המודל שלנו מתאר את הזרמים האידאולוגיים, בעוד שדילמת האסיר היא ריאל פוליטיק טהור. זו אחת הסיבות שהיא אינה מתארת את החיים בעולם האמיתי: היא מניחה רציונליות קיצונית (וגם מניחה שמדובר במערכת סגורה: הדילמה מסתיימת עם הגעת גזר הדין. אין שום משקל לתגובת העולם מחוץ לכלא וכדומה. הדבר מובן, משום שדילמת האסיר היא רק מטאפורה לבעיה מתמטית). בעולם האמיתי, לאסירים יכולה להיות אידאולוגיה שתגרום להם לפעול בניגוד לאינטרס הצר והמיידי שלהם. גם המודל שלנו, כשיגיע לעולם האמיתי יראה זליגה בין הקטגוריות, אם כי מסיבה הפוכה: המדינאים יכולים לפעול בניגוד לאידאולוגיה שלהם, משום שהדבר נכפה עליהם.

וזו הסיבה האמיתית לכך שנראה שהפרמטרים אינם יכולים להיות מתורגמים למשתנים עצמאיים. הם יכולים, אבל הבעיה אינה סט של שתי משוואות בשני נעלמים, אלא עולם שיש בו מרכיבים כאוטיים.

לעניין הבלעת משתנים 'לא רציונליים' בהגדרות: אנחנו הגדרנו את הזרמים האידאולוגיים. אידאולוגיה היא בדרך כלל אמוציונלית, לא רציונלית. 'תקומת עם ישראל בארצו', לדוגמא, היתה חלום ציוני. האם הוא היה רציונלי? האם הוא היה מעשי? במפורש המודל שלנו לא בא לבדוק אם הרצונות ניתנים להשגה. השאלה, לדעתי, היא האם הצלחנו להגדיר את המשתנים בצורה המבדילה אותם באופן חד זה מזה? אני מבין שבנקודה הזו אתה חולק עלינו, וכדוגמא הבאת את הליברליזם, שאינו מתיישב היטב באף קטגוריה. שים לב שבתהליך בניית המודל הדגשנו שמדובר בהגדרות של רוב האנשים. אני עדיין חושב שרוב האנשים ידעו למקם את עצמם באחת מארבע הקטגוריות שהוצגו. מיעוטם לא.
_new_ הוספת תגובה



יובל: ''פרמטרים אחרים'' - ניתוח מעולה מתודולוגית
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חריף וחותר לדיוק מירבי באופן ההתדיינות.
_new_ הוספת תגובה



תודה, מיכאל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי