פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 26/10/03 23:47)
זכות השיבה (כמובן)
יניב ויסמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 8:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. דווקא משום שזה לא כתוב בהסכם הרי שהדבר פתוח לפרשנויות. פתוח להחלטות ועדה בינלאומית, פתוח ולא סגור.
אגב, 4 מיליון 'פלשתינים' לדעתך כוללים את הערבים אזרחי המדינה, אלא, שמה לעשות ויש גם יהודים 'פלשתינים'...והמספר הזה תמיד הוא איכשהו לעולם לא יורד כי אם תמיד עולה ועולה ועולה....זאת למרות שההגריה מיש''ע לארצות ערב בשלוש השנים האחרונות עומדת על קרוב לחצי מיליון ערבים.

2. ההחלטה אינה בסמכות ישראל, רמי. ישראל אינה תחליט כמה ערבים עקורים היא תקבל, אלא, ישראל תאמר ןועדה הבינלאומית כמה היא מוכנה לקלוט...ולכן האופציה להחליט כמה עקורים ברצונה לקלוט פתוחה לויכוח. המספר 300 אלף הוא מספר אשר ביילין ושות' מצפים מהנושאים ונותנים איתם להבין שמבחינתם זה הגבול העליון. זה המספר המקסימלי, וזה גם חלק מהכנת דעת הקהל לקבל את הערבים העקורים. יתרה מזו, שיש כאן עיוות ערכי, דהיינו שהצד המותקף צריך לשקם את הצד המתקיף - ישראל את הערבים - הרי שהכל עובר דרך ועדה בינלאומית אשר ללא ספק, תהיה מורכבת מאוהדי ציון.

אגב, סתם שאלה... נניח שלא לערי המרכז יקלטו את העקורים...נניח...ז''א לקלוט אותם בגליל ואז המגמה הדמוגרפית בגליל תהיה לאורך דורות רבים לטובת הערבים, דבר אשר עלול להוביל לסיפוח הגליל, ראה מפת ארץ ישראל, אל המדינה הפלשתינית, החל מנפת ג'נין ועבור לאורך הגליל כולו. האם לא ניתן לראות את ההתפחות העתידית הזו?

3. ישנו הבדל רמי, הבדל משפטי בין הכרה של מדינה, לבין הכרה של מדינה יהודית. ישנה סתם מדינה וישנה מדינה עם מאפיין לאומי. מה לעשות וההכרה של שני הצדדים זה בזה, עדיין לא אומר מבחינה משפטית כי הערבים מכירים בישראל כמדינת העם היהודי. ניתן להכיר בישראל כמדינה, אבל לא כמדינה בעלת המאפיין הלאומי וזה עיקר העיקרים.

4. השליטה בירושלים תהיה בידי הערבים וזאת למה:
על פי המסמך יהיה גוף בינלאומי אשר יבקר, יפקח ועוד על הפעילות סביב הר הבית, הכותך המערבי והמסגד. עד כאן יפה: כעת, נניח שפורצות מהומות והערבים מפעילים טרור נגד יהודים שמגיעים להתפלל בכותל...הועדה הבינלאומית תמליץ, כפי שעושה גם היום ממשלת ישראל, לסגור את הכניסה בפני היהודים כדי שלא לעורר את האלימות. והלוא הערבים שולטים באיזור, אז ברור שהיהודים ידחקו עוד ועוד וימשיכו להתלונן בועדה הבינלאומית. לא צה''ל ולא משטרת ישראל יוכלו להגן על היהודים הרוצים לממש את אמונתם.
האם אני הוזה? ובכן, בפעם האחרונה שגוף אחר שמר על הכותל קראו לגוף הזה המנדט הבריטי: והדוגמאות לסגירת המקום בפני היהודים, בשל החשש מאלימות ערבית רבות אינספור.
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה (כמובן)
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:25)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עדיין טוען שאתה טועה בכל טיעוניך ואסביר
אולם לפחות טיעוניך הם ענייניים... ועל כך תבורך

1 גם לא כתוב בהסכם שיראל תוכל לתבוע את עבר הירדן המזרחי,, כן כתוב בהסכם שזהו סוף הסכסוך ןשךצדדים לא יהיו תביעות נוספות
2 זה לא נכון תקרא בבקשה את נוסח ההסכם
3 כתוב שישראל מכירה בפלשתין כמדינה של העם הפשלשתיני ופלשתין מכירה בישראל כמדינתו של העם הישראלי... לדעתי זה מספיק
4 גם כאן אתה טועה - הכותל והרובע היהודי יהיו בשליטה ישראליתעם רצף טריטוריאלי אליהם. שום ועדה לא תוכל להחליט כי חיפה למשל לא תהיה נגישה לישראלים או עזה לא תהיה נגישה לפלשתינאים... בתקופת המנדט הכותל היה בידי זרים
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה (כמובן)
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 13:35)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ואולי היה צריך לתבוע גם זאת....
2. נוסח ההסכם כתוב: שכל מדינה שלישית, הצד השלישי, יצהיר על מוכנתו לקלוט ערבים עקורים. ישראל תמסור לועדה הבינלאומית כמה ערבים עקורים היא מוכנה לקלוט. דהיינו אין כרגע מס' מסוכם על קליטתם של הערבים בתוככי ישראל, ואין כל קביעה של ישראל, אלא, הצהרה לועדה הבינלאומית. האם אתה חושב רמי, שישבו להם אנשי הועדה ויסמנו ''וי'' להצהרת ישראל? ואם המספר לא יעלה בקנה אחד עם הדרישה הערבית? האפ לא יופעלו לחצים נוספים? חוץ מזה, למה ישראל ומדינות אחרות צריכות לקלוט את העקורים, אם, יש מקום לערבים במדינות ערב? מה האינטרס של ספרד או של צרפת או של גרמניה ובריטניה לקלוט לתוכן ערבים בהמוניהם? אין אינטרס שכזה. ולכן, רוב הנטל יפול שוב על ישראל.

אגב, החלטות האו''ם לגבי פליטים בנוגע לסכסוך, כמו החלטה 242, מדברת על פליטים באופן כללי, ולא על פליטים ערבים. היות וגם ליהודים ישנם פליטים, אשר נקלטו והתיישבו בארץ ישראל.

3. לדעתך זה מספיק וזה בסדר, היות וזו דעתך, אלא, שההכרה במדינה הישראלית, יוצרת למעשה עם חדש. ניתוק טוטאלי מהעם היהודי. מדינה ישראלית כוללת בתוכה באופן שווה על בסיס האזרחות את כולם, רמי. ז''א חיסול חוק השבות, חיסול מפעל העלייה, ביטולו של המנון המדינה, החלפת הדגל, החלפת סמל המנורה ועוד ועוד. אם אין לך בעיה עם כל אלו, אז בסדר גמור מבחינתי, היות ואתה חושב כי הישוב היהודי בארץ ישראל צריך להיות עוד סתם קהילה. אם לדעתך, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי חשובה לך, והסמלים המבטאים את המורשת היהודית וההיסטוריה חשובים לך, הרי שלא תסכים לעולם לראות עצמך כבן לעם הישראלי - כי אם בן לעם היהודי.

4. הכותל המערבי נניח יהיה בחזקת ישראל: שהרי הדרך המובילה אל הר הבית והכותל היא אותה דרך, אלא, אם ינחיתו יהודים ישירות על הקיר. השליטה תהיה של הערבים, בעיבוי כוחות בינלאומיים. ז''א העדיפות של היהודים להתפלל בכותל תהיה בנחיתות. יתרה מזו, מחר יכול הואקף להכריז על כל המתחם כחלק קדוש ואז תתעורר בעיה חדשה ליהודים. ויחלו גם הקולות הנשמעים כי המדובר ב-'כולה כותל' לא יותר...בשבילך זה לעורר ריב, מלמה וסכסוך?

אגב, הכותל: כשישו סייר בירושלים, הוא ראה את בית המקדש ולא את המסגד שניצב לו שם.
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה (כמובן)
רמי נוידרפר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 14:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) צריך לתבוע את עבר הירדן המזרחי?. אתה חי על פלנטה אחרת..
2) שאלה טובה מאד , ואתה משיב עליה בעצמך. בהסכם כתוב כי הפליטים ייושבו בארבעה אזורים:
א) בפלשתין - כולל בהתנחלויות שיראל תפנה
ב) בשטחים שיראל תפנה במסגרת חילופי שטחים (בערך 100,000 דונם) - זה יאפשר לפלשתינים להציג זאת כ''שיבה'' ומדובר , על פי המפות בעיקר בשטחי קיבוצים ליד רצועת עזה
ג) במדינות ה''מארחות'' - ירדן לבנון וסוריה שיפוצו באופן נדיב על כך.
ד) במדינות''שלישיות'' וישראל מוגדרת לצורך העניין כמדינה ''שלישית'' , וההסכם אומר שיראך תתחשב במספר הממוצע של פליטים שייקלטו על ידי מדינות שלישיות, אם כפי שאתה אומר, המספר שיקלטו ספרד וקנדה יהיה קטן - הרי גם המספר שיראל תצטרך לקלוט יהיה קטן בהתאם. כתוב במפורש כי המספר הוא בשמכותה של מדינצ ישראל בלבד, כך שהחשש שלך איננו יכול להתקיים.
3) מדובר בהכרה של הפשלתינים במדינת ישראל כארצו של עם ישראל - אין שום סעיף על ביטול חוק השבות ושאר החששות שאתה מביע
4) הרובע היהודי והכותל יהיו בריבונות ישראל ובשליטתה.
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה (כמובן)
יניב ויסמן (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 15:23)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, רמי, רמי...על השקפת עולם שכזו אמר כבר הסופר, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''.

אתה סבור כי הסכם כל סוג של הסכם רצוי. אודה, כי חלק מהביטחון של העם היהודי בארצו היא באמצעות הסכמי שלום בין הערבים ליהודים. אלא, שעדיף לא-הסכם על פני הסכם גרוע.

הפשרות, הוויתורים, הנסיגה אל מה שבמשפט אחת ניתן לכנות: חיסולה של מדינת ישראל במדינה יהודית, הן בלתי מוסריות.

ההכרה במדינת ישראל כמדינה ישראלית ולא יהודית, היא על בסיס האזרחות שלה ולא על בסיס הלאומיות שלה.

קליטתם של עקורים ערבים לתוככי מדינת ישראל, על חשבון מדינת ישראל, אין לה כל בסיס בהיסטוריה השיפוטית במשפט העמים. הצד התקופן בשנת 1948 היה הצד הערבי, ולכן אין שום צידוק לתגמל אותו על כך, בדמות חיסולה של ישראל.

הוויתורים מרצון על שטחי יש''ע, אשר מהווים לפי העיוות השמאלני, כיום ביתר שאת בעידודו של האו''ם אשר נשלט גם בצורה מגוחכת, על ידי סוריה במועצת הביטחון, לוב בועדה לזכויות האזרח וכן הלאה, רק יוצרים יותר טרור, מעודדים פאנטיות דתית ולאומנית כאחת.

דבר לא נוכל להציע לערבים, מלבד חיים בשלום, תמורת שלום. אם רעיון הציונות בהיות ארץ ישראל כבושה או חלק ממנה כבוש, על ידי יהודים, הרי שניתן כבר היום, לפתוח את שערי הארץ למען, 'פתרון צודק ובר קיימא' אשר יענה על דרישות הערבים.

מצטער רמי היקר, אולם, טחו עיניך מראות מה ההבדל בין הכרה במדינה יהודית לבין הכרה במדינה יהודית, וזה ירשם לחובתך.
_new_ הוספת תגובה



מדינה יהודית, יהודית (גם לרמי)
המתבונן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 0:39)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יניב וגם לרמי שלא הביא את הציטטה הזו:

Affirming that this agreement marks the recognition of the right of the Jewish people to statehood and the recognition of the right of the Palestinian people to statehood, without prejudice to the equal rights of the Parties' respective citizens;

יש כאן הכרה מפורשת בזכותו של העם היהודי למדינה. ההסכם נעשה עם מדינת ישראל ולא עם הסוכנות, רחמנא ליצלן, וגם בה יש כמובן הכרה. כדאי לא להתפלפל. לדעתי, לא רק בן-גוריון היה קופץ על כך בשתי ידים, גם בגין. כן, גם בגין.
המסמך רציני, ובוודאי ראוי לדיון ולהערות ביקורתיות. אבל חבל סתם להתפלפל ולברוח מהעיקר.
_new_ הוספת תגובה



וגם ברנר, בוודאי ברנר!
המתבונן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 0:55)
בתשובה להמתבונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהציטטה ממנו מתייחסת לזמנים אחרים ומצבים אחרים. מי יודע, אולי שם למעלה מתיישב לו ברנר ליד ר' בנימין ואומר לו:
עכשיו, כשיש לנו מדינה, כן, כן, יש לנו על מה לדבר. והוא מחטט בכיסו ושולף ממנו לבסוף איזה נייר מקומט ומתחיל לקרוא: ''והיה כי תבוא לרשת את ארץ מולדתך לא תבוא אליה כצר וכאויב/ ופקדת לשלום את יושב הארץ:/ לא באיבה ולא בעברה ולא במשטמה תבנה את משכן דורותיך כי אם באהבה ובחסד בצדק ובאמונה:/...... כי הוריש לא תורישו כאשר לא הורישו אבותיך את יושבי הארץ מלפנים:...'' אז, אז, היה אומר ברנר, לא היתה ברירה, ואתה יודע כמה התייסרתי, אבל היינו צריכים לשים רגל על פני האדמה. וכמה היינו חלשים אז. אבל עכשיו, ר' בנימין...
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי