פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאהרון ברם, 25/01/04 18:51)
תגובה לרוני קליין
רוני קליין (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 20:27)
בתשובה לאהרון ברם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף בקורת מקיפה ואידאולוגית. כמו שצריך.

תשובתי:
א. דאגתי לציין במאמר שהליכוד לא המציא את גלגל השחיתות.
הוא כרגע הגוף הכי מושחת משום שהוא כרגע המפלגה הכי בשלטון.

ב. גם עוזי כהן לא המציא שום דבר חדש. בשנים האחרונות הוא בולט יותר בשטח משום שהשטח בשליטת הליכוד.
כמו כן, לא תוכל להכחיש, הוא בולט בזכות ההופעה שהוא נותן.

ג. הביקורים התכופים של חברי מרכז הליכוד בכנסת (כפי שכולם צפו בטלויזיה) אינה נובעת מרצון טהור להשגיח שחברי הכנסת של הליכוד לא יסטו מהמצע האידאולוגי של הליכוד. יש גבול להיתממות.
מדובר בעניין אחר לחלוטין: כוח. כסף. ג'ובים. שליטה. פרוטקציות.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 11:42)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ברם השיב תשובה כהלכתה - ובקרוב אני מעונין להעלות לפא''צ מאמר שבו אסביר איך ומדוע מרכז הליכוד פועל.
על דבר אחד אני חייב להגיב במלוא התוקף - ביקורי חברי מרכז הליכוד בכנסת על מנת להשגיח על דרך ההצבעה וההתבטאות של נבחריהם נובעים אך ורק מאידיאולוגיה צרופה. אנשים מפסידים כסף זמן ופרנסה כדי לודא שהאנשים שאותם הם בחרו יעשו באמת את התפקיד שלמשו הם נבחרו.
דבריו של רוני קליין על התממות מתארים היטב אותו עצמו מה הוא היה ועשה אבל בשום אופן לא חברי המרכז שעושים את עבודתם ואת התפקיד שלשמו הם נבחרו במסירות נפש אין סופית ותוך הקרבה אישית גבוהה.
ואה שכחתי - זה דמוקרטי לחלוטין לברר האם האדם שבו בחרת על סמך הבטחות מסוימות שלו שבאמת ממלא אותן. ולמה אני אומר זאת? כי לאחרונה החלו לטעון שזו התנהגות נאצית (לא פחות!) לחייב את הנבחרים לתת דין וחשבון למי שבחרו בהם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הדמוקרטיה על פי מנהיגות יהודית
סתם אחד (יום שני, 26/01/2004 שעה 12:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא להיות חבר מרכז,ולא להצביע למפלגה בכנסת.
למול הצביעות הזו,עוזי כהן הוא מלאך.
_new_ הוספת תגובה



תגובה כזאת ממך, אליצור, מפתיעה
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 12:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם חשבתי שבבחירות אנחנו מאצילים סמכויות לנבחרים. הגישה הזו כוללת גם לפרש את המציאות ומה לעשות לטובת המטרה שלמענה בחרנו אותם בלי קשר יום יומי או כל שעה. אנחנו עושים זאת כי אנחנו סומכים עליהם ומבינים כי הם צריכים גמישות מינימלית.

אבל כעת אתה בא ואומר שהנבחר צריך פיקוח מתמיד כל רגע משעות חייו שחס וחלילה לא ''יטעה.'' פרוש דבריך הוא שאין לסמוך על הנבחרים שנבחרו לא מזמן.

1. מדוע בחרת את אותם ולא נציגים ''טובים'' יותר?
2. אם לא הצלחת, היית במיעוט, מדוע כדמוקרט אינך מקבל את הדין - דין הרוב בתנועה?
_new_ הוספת תגובה



תגובה כזאת ממך, אליצור, מפתיעה
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 14:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הנבחרים נבחרו על מצע מסוים. לכן יש לקיים מעקב צמוד האם הם עומדים בביצוע המצע. לשם כך נבחר המרכז. חברי המרכז הינם נבחרי ציבור. כל אחד מהם מיצג כמאה וחמשים בוחרים בערך. הדרך שלהם לביצוע האחריות כלפי בוחריהם היא לבדוק האם האנשים שבחרו בהם עומדים בציפיות.
זה דומה לכל ענין ציבורי אחר - שכרת עורך דין והאצלת לו סמכויות לעשות פעולות בשמך. אתה עוקב האם הוא מבצע את מה שאתה רוצה ממנו או לא. שכתר רואה חשבון והוא מיצג אותך - אתה עוקב כל הזמן האם הוא מבצע את מה שאתה רוצה שיעשה. שכרת שרברב והוא עושה עבודת שרברבות. אתה בודק האם הוא עושה את המתבקש.
כך גם עם חברי הכנסת. המטרה הכללית היא ליצר מנגנון שבו כל הצבעה וכל נאום של כל ח''כ יהיו בכל רגע נתון לנגד עיניו של כל חבר מרכז ומשם לכל חבר ליכוד.
כל זה כדי למנוע מצב שבו חברי הכנסת נואמים נאומים חסרי כיסוי ועל סמכם נבחרים ואחר כך בכנסת אינם עושים את מה שהבטיחו.
מדוע זה קורה?
קצת ארוך אבל בקיצור - כמו במגרש ספורט אכות קבוצות המעודדים קובעת הרבה ולא רק של השחקנים במגרש. בישיבות הכנסת וועדותיה משתתפים גורמים שונים כולם מהשמאל הקיצוני - למשל בעת הצגת התמונות המזעזעות של הריסת חותו של נתי עוזרי וגרוש אלמנותו ויתומיו בועדת הכנסת הרי נציגי התנועה לזכויות האזרח גיחכו והחליפו בדיחות. זה בהחלט משפיע על התוצאות לכן יש צורך שבכל ישיבה של ועדת הכנסת הפתוחה לציבור כמובן ישתתפו נציגי מרכז הליכוד כדי להשפיע על האוירה. זה כמובן לא מוצא חן בעיני השמאל הקיצוני שעד עכשיו היה שחקן יחיד בזירה אבל זהו משעותה של דמוקרטיה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



האצלת סמכויות משמעה ויתור לטובת נציג
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 14:56)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אני שוכר עו''ד אני שומר על קשר אבל אינני עוקב אחריו כל רגע. חבר כנסת, כמו גם עו''ד ורואה חשבון הן משרות אמון. אם אתה צריך לבצע מעקב צמוד יום-יום שעה-שעה אז לא שכרת את בעל המקצוע הנכון ולא בחרת את חבר הכנסת הנכון. אם אינך סומך על נבחריך תחליף אותם (תבחר חדשים במועד הבא) או תחליף מפלגה.

כל הנאמר הוא גם רלוונטי לדיונים בועדות השונות: מי שלא נדרש על ידי הועדה לעבודתה לא צריך להיות שם. דמוקרטיה זה גמישות של הנציג שבחרת כי הוא לא חי בחלל. יתר הדברים על שמאל או ימין הם לא לעניין משום שמה שאני אומר מתייחס לכל חברי המרכזים של כל המפלגות.

מקומו של הפיקוח הנחוץ הוא באמצעות מוסדות המפלגה אם אתה חבר, הפגנה או שביתה..........
_new_ הוספת תגובה



האצלת סמכויות משמעה ויתור לטובת נציג
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 15:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זוהי בדיוק הנקודה - מוסדות המפלגה לא יוכלו להחליט אם אין לפניהם נתונים. משום מה הכנסת לא מפרסמת כשרות לציבור את ההצבעות השוטפות בועדות מי הצביע בעד מה.
אילו היתה עד עכשיו אינפורמציה כזו זה היה חוסך הרבה מאמץ - אבל עד כמה שידוע לנו אין.
לכן - על ישיבת כנסת בכל הצבעה בועדת כנסת. וגם בכל הצבעה בממשלה או בועדותיה יש לפרסם מי הצביע בעד מה. ומי לא הצביע ונגד מה.
כמדומני שבארה''ב ניתן לקבל פלט שבו כל הצבעותיו של קונגרסמן או סנטור. בארץ אין דבר כזה - עד כמה שידוע לי.
אם יש תודיע לי היכן ונחסוך הרבה עבודה.
הנסיון הורה שרבים מן חברי הכנסת מופתעים כאשר מזכירים להם בעד מה הם הצביעו ובעד מה לא.
זה שרות חיוני לבוחרים לדעת מה עושים נציגיהם.
והערה אחרונה - אילו היינו מיעוט זה לא היה כל כך מטריד אנשים מסוימים. הבעיה שלהם שרוב מכריע מחברי מרכז הליכוד חושב כך ולכן לא נעים לקבוצה מאוד מסוימת של חברי כנסת שיתברר ברבים ובמיוחד לאלו שבחרו בהם כיצד הם הצביעו. ובכלל איזה בעיה אמורה להיות להם עם זה שמישהו מתעד את הצבעותיהם? אם כך הם חושבים שיעמדו מאחרי הצבעתם. אם לא שישנו אותה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה אחת חמורה בתיאוריה שלך אליצור
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 15:49)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט בעד שנציג ייצג את שולחיו וכי יהיה חייב בפניהם בדין וחשבון אבל, וכאן האבל הגדול.
לאחר שנבחרו חברי הכנסת הם שלוחי הציבור כולו, השרים הם שרי הציבור כולו, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולם.
לעתים יש שטובת הציבור כולו עולה על טובתם של מצביעים ספציפיים או של חברי מוסדות מפלגה מסויימים.
חבר כנסת שפועל אך ורק על פי האינטרסים הצרים של מצביעיו אינו ממלא באמונה את תפקידו כחבר בכנסת של מדינת ישראל כולה על כל תושביה וכל צרכיהם.
אסור להסתכל על כך מנקודת המבט אותה אתה מביא כאן מאחר ואז נחדל להיות מדינה והכנסת תהיה לועד של קהילות.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה אחת חמורה בתיאוריה שלך אליצור
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 21:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מי שטוען שההסתכלות הרחבה מחייבת אותו לנהוג אחרת שיחפש לו מפלגה אחרת לפי טעמו. אבל מי שנבחר על המצע והחוקה של הליכוד צריך לפעול לפי מצע וחוקה זו. או שיתפטר או שיעזוב את המפלגה וילך לאן שליבו חפץ.
ואני חוזר שוב - אם יש רוב במפלגה לדעות של אולמרט וחבריו שיכנסו את המרכז ויעבירו החלטה. הם לא עושים זאת כי יש התנגדות סופר מוחצת לכל הרעיונות שהם מעלים.
אז שיחפשו להם מפלגה לפי טעמם ויעזבו את הליכוד בשקט.
חברי המרכז כנבחרי ציבור רק ממלאים את חובתם לבוחריהם בכך שהם עומדים על כך שמי שנבחר על סמך הבטחות מסוימות גם ימלא אותם.
ואני חוזר שוב - אין פה שום ענין של גובים או משחקי יוקרה. אדרבה אנשים משקיעים מזמנם ממרצם ומפסידים כסף למען הגשמת הרעיונות שהם מאמינים בהם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חברי המרכז אינם נבחרי ציבור אלא
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:03)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עסקני מפלגה אשר לכל היותר (ובמקרה הטוב) נבחרו על ידי חבריהם למפלגה.
חברי כנסת הם נציגי הציבור כולו ונבחרו על ידי עשרות ומאות אלפים שאינם חברי מפלגה כלשהי וההתחייבות שלהם לציבור שבחר בהם אינה פחותה, ואולי אף עולה, על התחייבותם לחברי מרכז המפלגה.
רק בימי הבולשביזם האפלים היתה החובה הראשונה כלפי המפלגה, חשבתי שהימים הללו חלפו מן העולם וצר לי לראות שעוד יש כאלו החושבים כך.
_new_ הוספת תגובה



מצטער, אליצור
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 16:55)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאתה מציג את הדברים לא מדובר בתיעוד כלל. פשוט מדובר בחוסר אמון בנציגים נבחרים או אפילו חוסר אמון בשיטה.

תיעוד זה בהחלט דבר לגיטימי אבל זה לא מה שאתה ואחרים תיארתם כאן. מה שתואר כאן היה מעין אמבוש המוני.
_new_ הוספת תגובה



מצטער, אליצור
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הצורך הזה נוצר בגלל אנשים כמו אהוד אולמרט וחבריו. מי שנבחר על מצע מסוים עליו להיות נאמן לו. צריך לבנות מנגנון שיאלץ את הנבחרים לקיים את הבטחותיהם.
ושוב, אילו היה מדובר בבעיה של מיעוט הנושא לא היה עולה בכלל. הרי מה הבעיה? כנס את מרכז הליכוד וקבל החלטה.
הבעיה שלא רק שאין להם רוב אלא שיש התנגדות סוחפת מקיר לקיר לרעיונות הללו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו שיחפש לו מפלגה אחרת ולא ינסה ליצג בוחרים שבחרו בו משום שלפי דבריו יעשה דברים אחרים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום בעיה עם אידיאולוגיה ועם נימוקיך אבל
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך שהנבחרים לא ממלאים את יעודם לפי המצע והחלטות המפלגה היא המניע של הבעיה אבל לא הנושא שהעליתי כאן איתך. המקום לפעולות ''הבקרה'' הוא לא בכנסת, אלא אם מדובר בכמה בודדים שאוספים את המידע ויעבירו זאת לגופים מתאימים במוסדות המפלגה. אין צורך להיות בנוכחות המונית בכנסת על מנת שאינפורמציה כזו תגיע ליעדה. אחרת הדבר כפי שתואר בפתיל הזה הוא הפרעה לשיגרת העבודה של הכנסת כולה ולכן לתהליך הדמוקרטי של כולנו.

התהליך הדמוקרטי שלנו אומר ששליח נבחר ל-‏4 שנים ואם הוא לא פועל כפי שציפית יש לך דרכים לפעול - למשל הקדמת הבחירות והחלפת הנבחרת של מפלגתך. אתה גם יכול לחכות לתום תקופת כהונתה של הכנסת ולפעול במוסדות המפלגה לתיקון המצב.
_new_ הוספת תגובה



דוד, מדוע אתה מתחסד?
אריה פרלמן (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל נציגי העמותות, האירגונים ומתקני-עוולות שמסתובבים במסדרונות הכנסת אינם מפריעים ל''שגרת העבודה''?

מדוע יש יציע ציבור שפניו אל המליאה? בשביל להפריע לשגרת העבודה?

כאשר חברי הכנסת מגלים נטיה לעשות ככל העולה על רוחם ובניגוד להתחייבויותיהם לבוחר - יש לפקח עליהם.

בניגוד לשרברב או עורך-דין - אותם ניתן לפטר/להחליף בכל שני וחמישי - לא נותרת שום דרך לבוחר אלא לפקח על נציגו - שנבחר לארבע שנים (או חמש בעיריות).

האם לא היית מפקח על עורך דין שמתוקף נסיבות כלשהן נאלצת למנות לארבע שנים רצופות ללא יכולת פיטורין?
_new_ הוספת תגובה



עוד בולשביק
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:26)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מינית שום חברי כנסת, הם נבחרו על ידי הציבור. רק טובת המפלגה קובעת אצלכם ושתלך המדינה לעזאזל.
האין גבול לתאוות השלטון והג'ובים?
_new_ הוספת תגובה



עוד קישקוש
אריה פרלמן (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:42)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה אותך יושב בשקט כאשר קבוצה של עשרה ח''כים משמאל מטרפדת ברגע האחרון ''הסכם שלום היסטורי'' עם כל הערבים ממרוקו ועד ערבסתאן.

נראה אותך שליו ונינוח כשיגידו שהם ''גילו את האור'' ולעניות דעתם ''האינטרס הציבורי'' מחייב אותם להתנגד למסירת שטחים לריבונות זרה, ודאגתם למים של דור העתיד מחייבת אותם לתבוע המשך ריבונות ישראלית על מקורות המים בגולן.

נראה אותך טוען שחברי הכנסת ''נבחרו על ידי הציבור'', הא ותו לא - כאשר הם ירמסו ברגל גסה את מצע מפלגת השמאל, השלום והאחווה שעל פיה נבחרו.

* * *

הג'ובים מעניינים אותי כקליפת השום. כל מה שמעניין אותי הוא שח''כים שנבחרו על סמך עקרונות המחנה הלאומי - יממשו את מה שהם מחוייבים לו.

הא ותו לא.

ואם באמצעות תאוות ג'ובים ניתן להשיג את הדבר -לו יהי כן.

איך מובילים חמור עקשן? על-ידי מנגנון התאווה והרעב - כאשר הגזר מתנופף אל מול עיניו. כך הוא יוביל את המשיח אל הארץ הנכונה...

וכך - אם ניתן לתעל דחפים טבעיים ותאוות ארציות לטובת מימוש האידיאולוגיה - מה טוב.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אתה מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 27/01/2004 שעה 8:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי במקום יותר גבוה בפתיל שעודף ''המפקחים'' מכל הגופים והמפלגות פוגעים בעבודת הכנסת. זה כולל גם את כל העמותות וחברי מרכזי כל המפלגות. אם מדובר על מספרים של מעל התפוסה של יציע האורחים שנמצאים מחוץ ליציע זה נקרא עודף מבחינתי.

גם אמרתי, אבל אחזור שוב, ש''הפיקוח'' הדרוש לא מחייב עשרות ומאות מפקחים. מקובל עלי שיהיו בכנסת גם נציגי ציבור שהם לא חברי כנסת אבל במידה כדי שזה לא יהפך לאיום על סדרי העבודה של הכנסת. ברגע שהכלי של המצאות בכנסת של ''מפקחים'' משמש לאיום על חברי הכנסת ועבודתה הוא מוגזם ופוגע בדמוקרטיה. שיקול דעת חופשי הוא חלק חשוב מהדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
רוני קליין (יום שני, 26/01/2004 שעה 23:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד רגע תציע להעניק לחברי מרכז הליכוד את פרס ישראל.

ומהפנטזיות למציאות:

*כח *כסף *ג'ובים *פרוטקציות *מכרזים תפורים.

אגב, אם חברי המרכז סבורים שחברי הכנסת שלהם זקוקים לשרותי שמרטפות על בסיס יומי - שיואילו בפעם הבאה לבחור אנשים אמינים ואחראיים שאפשר לסמוך עליהם, ואז לא יהיה צורך להפסיד כל כך הרבה ימי עבודה כדי להיות משגיחי הכשרות שלהם.
זה רק מרמז עד כמה הם מועילים במקום עבודתם (מינוי פוליטי, אלא מה?).
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
אליצור סגל (יום שלישי, 27/01/2004 שעה 19:54)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני במאת מציע להעניק לחברי מרכז הליכוד את פרס ישראל ואת פרס הדמוקרטיה.
העובדה שלמרות הסתה משתלחת הם מוכנים לחרף את נפשם כדי ליצג את בוחריהם ולעמוד עבורם בחזית המאבק מזכה אותם בכל הפרסים הללו ומעבר לכך.
ההשתלחות שלך מעידה רק על עצמך. מה חשוב בעיניך ומה אתה חושב. היא אינה מלמדת בשום צורה על חברי המרכז שהם אידיאליסטית הנותנים את נפשם למען בוחריהם.
באשר לח''כ, לא כל הח''כים של הליכוד הם כאלו כמובן. ואפילו לא רובם. אבל מדובר בקבוצה של כארבעה עד שישה שמעדיפים להתישר עם התקשורת ולא עם הכרטיס שעליו נבחרו.
מי ששינה את דעתו שיתכבד לחפש מפלגה לפי טעמו אבל כל זמן שהוא בליכוד שיתכבד לפעול לפי החוקה והמצע של מפלגה זו.
ישיבות ועדות הכנסת פתוחות לציבור בגלל זכות הציבור לדעת. מי שמממש את הזכות הזו לכאורה הם כלי התקשורת. הללו מנצלים את הבימה כדי ליצור אוירה - כאשר ח''כ אומר דברים שאינם נעימים לאוזיהם הם מחליפים בדיחות ומתלוצצים כאשר משהו מדבר על קידום עמדות השמאל הקיצוני הם מאזינים ברוב קשב. זה משפיע כמו שמשפיעים מעודדים במגרש.
פתאום בא מישהו ומשחק בכלים שלהם. זה מרגיז אותם כמובן - אבל בניגוד לרושם שנוצר זה לא מרגיז את חברי הכנסת של הליכוד חוץ מאותם ארבעה עד שישה שהזכרתי.
לכן הם מנסים לשנות את זה על ידי יצרת אוירה של הסתה ועליהום מתמשך.
חברי המרכז הבאים לישיבות הכנסת והועדות מיצגים הרבה יותר מזכות הציבור לדעת - הם מיצגים את זכות הבוחר לדעת. אם רוצים להפסיק את ההפרעות לעבודת הכנסת קודם כל שיוציאו את רינה מצליח את ערוץ 1,2,10 גלי צה''ל וקול ישמעאל, כתבי 'הארץ' 'מעריב' ו'ידיעות'. אחרי שכל אלו יהיו בחוץ אז נדבר על נוכחותם של נבחרי ציבור כמו חברי המרכז.
אני מכבד מאוד את חברי המרכז שעד עכשיו גל ההסתה העכור נגדם לא הרתיעם ומאחל להם שיהיה להם כוח להמשיך.
מאמרים כמו של רני קליין פשוט פוגעים בדמוקרטיה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
רוני קליין (יום רביעי, 28/01/2004 שעה 21:06)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מוכנים לחרף נפשם כדי לייצג את בוחריהם''
''נותנים את נפשם למען בוחריהם''

יש לנו כמה אפשרויות הנגזרות מהצגת הדברים האלה.

אפשרות א: חברי מרכז הליכוד מקבלים פטור משרות צבאי בטענה שאם מגיע לדתיים ''המתים באוהלה של תורה'' פטור אז הם, ה''נותנים את נפשם למען בוחריהם'', על אחת כמה וכמה.
והכל למען להאדיר ולפאר את הדמוקרטיה. כמובן.

אפשרות ב:
לילה.
בני המשפחה כבר מזמן ישנים במיטותיהם.
פתאום, דפיקות חזקות בדלת.
בני המשפחה מתעוררים בבהלה.
''מי זה?'' שואלת בעלת הבית בחלחלה.
''פיתחו מייד. בשם הדמוקרטיה'' עונה קול בס מהצד השני.
עוד לפני שמישהו מספיק להבין נעקרת הדלת מציריה ונופלת ברעש דמוקרטי על הרצפה.
שני גברתנים עם מעילי גשם ארוכים מגבעת ומשקפי שמש נכנסים לדירה.
''אתם מהמבצע של תנובה?'' מנסה בעלת הבית לנחם את עצמה.
''אנחנו משגיחי הכשרות של מרכז הליכוד.בעלך בבית?''
''מי זה?'' נשמע קול גבר מהחדר השני.
''משגיחי הכשרות של מרכז הליכוד'' עונה האישה ורואה כיצד שני הגברתנים פוסעים לכיוון חדר השינה.
הם נכנסים. הדלת ננעלת. בני הבית רועדים אך מנסים להקשיב מה קורה.
''חיפשנו אותך היום בכנסת. אבל לא היית. בטח הלכת לבקר את ביילין''
''אני''?
טראח! משהו שנשמע כמו כאפה התרחש שם.

אחסוך מכם את המשך העלילה אבל הבנתם את הרעיון.
והכל למען להאדיר ולפאר את הדמוקרטיה. כמובן.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
אליצור סגל (יום רביעי, 28/01/2004 שעה 22:13)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני רואה שהדיון איתך הופך למיותר - בכל אופן אתה יודע כמוני שחברי מרכזה לכיוד משרתים בצבא - גם החרדים שביניהם. ואתה גם יודע כמוני בדיוק למה התכונתי. וגם את האפשרות השניה אתה יודע איך לפרש.
מה שכן המאמר שלך באמת סכנה לדמוקרטיה משום שהוא גורם שאנשים נעשים מעורבים פחות בעיניני ציבור כי מי שמעורב ומשתדל למען סביבתו זוכה למטח של הכפשות.
בכל אופן להבא כמו שאינני נוהג לקרוא וכל שכן להגיב על מאמרים של גדעון ספירו או אבנרי כך אנהג איתך. אתה מנסה בכונה לעוות למרות שאני בטוח שהבנת בדיוק למה התכונתי.
אליצור
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תגובה לרוני קליין
רוני קליין (יום רביעי, 28/01/2004 שעה 23:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסכם את המחלוקת איתך:

חברי הכנסת נבחרים בבחירות כלליות ע''י כל אזרחי ישראל.
אם בטרם הבחירות יש פריימריז במפלגה שלהם זה אירוע שאמור להתחיל ולהסתיים לפני יום הבחירות. כל מה שקשור לפריימריז - השיכנועים, הליקוקים, ההבטחות, הלחצים, וכמובן, הדילים.
הרעיון שאנשים שהיו מעורבים בבחירות הפריימריז ממשיכים להתנהג כאילו הפריימריז עדיין מתנהלים, לאחר שמועמדי המפלגה הושבעו כחברי כנסת (הם נשבעו לשרת את מדינת ישראל ולא את חברי מרכז מפלגתם!!!) - כרוך בעיוות כוונת המחוקק, ובעיוות רצון הבוחר. הבוחר ביום ובחירות. לא הבוחר ביום הפריימריז.
ההתממות שכל אזרח יכול להיות נוכח בישיבות הכנסת אינה יכולה להסתיר את מה שקורה כאן באמת. לחברי מרכז הליכוד אין זכויות יתר על פני אזרחים רגילים. אותם אזרחים לפעמים מבקרים בכנסת אך לא מתנחלים שם.
אנשי מקצוע באים לוועדות הכנסת לצורך קידום דיון ספציפי או חקיקה ספציפית.
האינטנסיביות של נוכחות חברי המרכז אינה קשורה לסקרנות תמימה. נוכחותם היא בהחלט על תקן של הטרדה.
הם גם, בד''כ, באים ללא הזמנה. והבודדים שמזמינים אותם עושים זאת לאחר שהופעל עליהם לחץ פיזי מתון.
הם גם, כמובן, יכולים לכתוב מכתבים לנבחרי העם.
מעניין למה הם לא עושים זאת... למה הם מתעקשים להגיע תמיד לכנסת עצמה?
נוכחות היתר שלהם אינה הוכחה ל''מודעות אזרחית מפותחת'' כפי שאתה מנסה לטעון.
מדוע הם לא מנסים לעשות נפשות לאידאולוגיה שלהם בקרב מפלגות אחרות? המערך למשל. יש להם התנגדות אידאולוגית שחברי הכנסת מהמערך יתמכו במדיניות הממשלה?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי