  
  
  
|
 |
|
||
  העקשנות שלך בסוף תישא פרי מבורך, בננה |
|||
|
|||
הדיון על ההיקף היחסי של ההגירות החל בקשר לעליה של שנות ה-90. לנושא הזה התייחסתי אני ועוד הוספתי לחשבון את העליה של השנים הראשונות לאחר קום המדינה. בדיון איתך ביקשתי שתציג את הנתונים ולא עשית זאת. כעת אני מקבל את הערתך על ההגירה המכוננת. אז לבקשתך נדבר על התקופה המכוננת. קודם כל המספרים: 1. אוכלוזיית ארה''ב גדלה מ- 3.9 מיליון בשנת 1790 לכדי 31.4 מיליון בשנת 1860 (בערך פי 10). 2. האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל גדלה מ-83.8 אלף בנשת 1922 לכדי 609 אלף בשנת 1947 (פי 7.3 בערך, או קצב של 8.3% בממוצע שנתי). לפרטים נוספים ראה ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (דיון 1361). על ההגבלות של האמריקאים על ההגירה בתקופות המוקדמות, עליהן אתה כותב, אינני יודע ממקור אחר. אני מקבל את עמדתך בקטע הזה אבל מזכיר שהיו גם סלקציות ועסקאות עם האנגלים שבעצם הגבילו את העליה. על כך ראה: חלמיש, א., ''עליה לפי יכולת הקליטה הכלכלית,'' העקרונות המנחים, דרכי הביצוע וההשלכות הדמוגרפיות של מדיניות העליה בין מלחמות העולם, בראלי, א. וקרלינסקי, נ. (עורכים), כלכלה וחברה בימי המנדט, עיונים בתקומת ישראל, סדרת נושא, המרכז למורשת בן-גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2003, עמודים 179 - 216. שם המאמר אומר בעצם די הרבה על הסיבות. בלי להכנס לדיון על הסיבות להגבלות העובדה היא שהיו הגבלות על העליה. אם תשתחרר קצת מהעמדה הפוליטית שלי תראה שאני די אובייקטיבי. בעצם אני לא רק מעיר הערות אלא גם מנסה ללמוד. עם גישה כזו אתה צריך לקרוא את דברי על מגבלות ההגירה של מדינת ישראל או הממסד היהודי בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרגע לא חשבתי שאתה לא אובייקטיבי, מר דוד סיון |
|||
|
|||
רציתי רק לומר לך שגם אני די אובייקטיבי ולכן אני חושב שההגירה הציונית היא דבר חריג ומיוחד בעולמנו, לא רק בשל כמויות האדם החריגות שהיגרו, שעל עניין זה אנחנו מתווכחים כעת, אלא גם על המהות ההסטורית, התכנים, התבנית, הערכים ועוד. אבל קודם כל לענייננו - לשאלת כמות המהגרים. לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות. צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם. אבל אינני מבין מדוע החלטת לספור את ההגירה לארץ ישראל רק בין השנים 1922 לבין 1947 דווקא. בעיני זוהי החלטה שרירותית. זה קטע, אומנם גדול בתוך אותה תקופה מכוננת, אבל לא מבטא את כולה. אנחנו סופרים את המהגרים היהודים לארץ ישראל החל מהעליה הראשונה ב-1882. למה עליה ראשונה? כי ככה החלטנו, אנחנו הציונים, להתעלם מהיהודים ששהו או היגרו ארצה בטרם הציונות (אחד מחטאי הציונות שביטלה את עובדת המשכיות הזהות היהודית בארץ ישראל לדורותיה). ואפשר לדעתי לסיים את ההגירה המכוננת בתחילת שנות ה-50 (1951) שזהו התאריך שסיים את ההגירות הכפויות על יהודי אירופה, מערב אסיה וצפון אפריקה. יש מכנה משותף לכל אותו רצף הגירה, משותף מכונן של תשתית חברתית ותודעה ציונית, אותה אנחנו נושאים עד היום, לטוב ולרע. ההגירות הציוניות היו הפוכות להגירה לאמריקה (ולא רק בכיוון הגיאוגרפי (-: ), הן היו מן הגלות אל הבית, חזרה לאמא אדמה, מרצון או בכוח. לעומת זאת ההגירה לאמריקה היתה ל''ארץ כנען החדשה'' של עממי אירופה, ל'העולם החדש' והלא מוכר, שהמהגר דבוז'אק כה היטיב להלחין ולנגן. ההגירה לארץ ישראל היתה מאורגנת ע''י התנועה הציונית וגם מי שהיגר עצמאית זכה לסיוע כלשהו מגורמים פורמליים בחברה הקולטת, באופן שרבים מהמהגרים לאמריקה לא זכו לו. לכן למשל אני לא כולל את ההגירה הערבית היחסית גדולה שהיתה אוחרת וצמודה לגלי ההגירה הציונית לארץ ישראל. ואם אנחנו רוצים לבחון את תהליכי ההגירה המלאים לארץ ישראל אנחנו צריכים אולי לכלול גם אותה וביחס לכל האוכלוסיה בארץ, כולל האוכלוסיה הערבית. משום שהיא נקלטה לאותה ארץ ולאותה חברה, וניזונה מאותם ערוצי מימשל בריטי ומאותם מאגרי תעסוקה. א ב ל גם ללא הגירה זו, ההגירה הציונית לבדה מול גורמי הקליטה היהודיים, בתקופה שציינתי, עולה לעין ערוך בהיקפה היחסי על ההגירה המכוננת של ארה''ב. אשמח מאוד, אם אתה ככלכלן בחסד תעשה את החישובים האלה. אם או בלי העליה הראשונה, וללא הגירת אחרת לא-יהודית. גל ההגירה הציוני הראשון, שאנחנו קוראים ''העליה הראשונה'', שהחל ב-1882 ונמשך בערך עד 1904 הביא ארצה כ-30,000- 25,000 איש, אותם ראוי, ולו רק מפאת כבודם, שתצרף למכסת ההגירה הציונית שחישבת. כמו כן מן הראוי לצרף את המהגרים שנקלטו בישראל בין 1947 לבין 1951, שהרי תהליך יציאתם החל עוד שנים קודם לכן, בשל רעידות אדמה הסטוריות במקומות המוצא שלהם, והושלם עם כינון המדינה הציונית. לצורך חישובינו, אין כל הגיון להפסיק את החישוב בשנת 1947. גם לא החלטת או''ם כזו או אחרת צריכה לשנות את השיקולים שלנו. אי לכך, לעניות דעתי, מן הראוי לצרף לחישוביך גם את קליטת עקורי אירופה ומחנות העולים למיניהם, שהחלה דווקא לאחר 1947, ובמקביל לכלול גם את גלי ההגירות הגדולים מלוב, עיראק, תימן ובולגריה שנעשו בין 1948-1951. ואת ההגירה הערבית פנימה והחוצה אתה יכול להשאיר בצד. למיטב ידיעתי, בהערכות וברישומים הצנועים ביותר (המקזזים את כמות החוזרים לארצותיהם או מהגרים שוב למדינה שלישית) אנחנו צריכים לחשב את ההגירה המכוננת של מדינת ישראל באופן כזה: * ''עליה ראשונה'', 1882-1903: 25,000 איש. * ''העליה השניה'', 1904-1914: 40,000 איש . * ''העליה השלישית'', 1919-1923: 35,000 איש. * ''העליה הרביעית'', 1924-1928: 67,000 איש. * ''העליה החמישית'', 1929-1939: 250,000 איש. * ''העליה הבלתי לגלית'', 1934- מאי 1948: 115,000 (הכוללים את 51,000 העצורים שגורשו למחנות המעצר למינהם). * העליה ההמונית של שארית הפליטה מאירופה, עקורי סכסוך המאבק היהודי-ערבי על ארץ ישראל, מאי 1948-1951: 684,201 איש. יש לציין שחלק נכבד מההגירות האלה החלו את מסעם הרבה לפני 1948, ובשל המלחמה האירופה, הפרעות בארצות ערב, התעוררות הציונות וחלום העליה בקהילות עיראק, תימן ולוב, אך נמשכו עוד שלוש שנים לאחריה. כלומר, סך כך העליה המכוננת של ישראל מנתה לאורך תקופה של 63 שנים, בערך 1,216,000 איש ואישה. וכפי שאמרתי אני מתייחס לחומרה רק לנתוני המינימום שאספתי. יש מספרים נוספים במקורות מידע אחרים המראים על , במידה וישנם מספרים שונים וגדולים במקורות מידע שונים. הישוב היהודי הישן בארץ ישראל מנה כ-26,000 איש. ויש האומרים אף מעט יותר. כלומר, אותו ישוב יהודי, אפילו שלא היתה כימיה גדולה בינו לבין החלוצים הציוניים, יכול לשמש בסיס לחישובי יחס הגידול של האוכלוסיה היהודית בתקופה המכוננת. לחומרה, אפשר להוסיף אליה גם את העליה הראשונה, ובכך להגיע ל-51,000 איש, שיצרו את הבסיס הראשוני לקליטת המהגרים הנוספים. בשני החישובים אין אח ורע לציון משמעותה של ההגירה המכוננת של הציונות. לפי החישוב הראשון (כשהחברה הקולטת היא רק הישוב היהודי הישן) הישוב היהודי בתקופה המכוננת שלו גדל פי 46.8, ואילו באופציה השניה (כשבה אני כולל את העליה הראשונה לחומרה) הגידול הוא פי 23.8. ודרך אגב, לנושא מגבלות ההגירה לישראל- כל מדינה מתישהו הטילה מגבלות על ההגירה אליה. גם ארה''ב, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד היקרות. כל אחת לפי שיקוליה וערכיה שלה. אני חושב שזה לגיטימי. לכן, גם ליהודים מותר כיום. וצריך לזכור, שבמרבית התקופה המכוננת שלנו, בכלל לא היתה לנו מדינה ומכאן שגם לא הגבלנו הגירה, אלא לחמנו נגד ההגבלות האלה. הגבלות הפורמליות להגירה לאמריקה (לגרור למטה) http://www.jafi.org.il/education/100/hebrew/CONCEPTS... גלי ההגירה לארץ ישראלhttp://www.jafi.org.il/education/100/hebrew/CONCEPTS... הישוב היהודי הישן בארץ ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא ברור מהי התקופה המכוננת |
|||
|
|||
את נושא המגבלות על ההגירה אתה הכנסת כאילו להבדיל בין ישראל לארצות שהגבילו. אחרי שאמרתי שגם אצלנו היו הגבלות, כעת, אתה טוען הפוך: גם המדינות האחרות הגבילו. אחרי שהזכרתי את ההגבלות שאנחנו הטלנו עקצת אותי על זה שכאילו אני רומז על השקפת עולם - לכן ציינתי והדגשתי שאני מנסה ומשתדל להיות אובייקטיבי - הבעיה היתה ונשארה מהי התקופה המכוננת וכמה זמן היא נמשכה. לי אין ידע מספק בתחומים הללו - במיוחד בגלל שזה מערבב אידיאולוגיה ופוליטיקה (בכל אופן כך זה נראה לי). בנושאים כאלו אני בדרך כלל מדבר יותר מן הבטן ופחות מהשכל (ונדמה לי שגם אתה). בכל מקרה, נדמה לי שאתה ממעיט במשמעויות (הכמותית והערכית) של ההגירה לארה''ב באמצעות הנימוק הזה - אתה לא זהיר מספיק. בכל אופן המכפלות שאתה מקבל ניתנות להשגה אם מכלילים נתוני אוכלוסיה בארה''ב משנים יותר מוקדמות ל-1790. אבל אין לי מקור נתונים כזה בשלב זה. אני גם לא יודע איפה אפשר למצוא נתונים מספריים של כמה מהגרים הגיעו לארה''ב בכל תקופת משנה (כפי שאתה מצאת על מאה שנות ציונות). בין שנת 1790 לשנת 1990 גדלה אוכלוסיית ארה''ב מ 3.9 עד כ- 248 מיליון (http://www.census.gov/population/documentation/twps0... ). היום חיים בארה''ב יותר מ- 292 מליון נפשות. מה שנכון שהכפלת האוכלוסיה בכ- 3 שנים (48 עד 51) מהווה תופעה מיוחדת בעולם של המאות האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא התווכחתי איתך בנושא הטלת מגבלות ההגירה |
|||
|
|||
אני רק חיזקתי נושא זה וטענתי שהוא נורמלי ושכך נהוג בכל מקום אחר בעולם. סלח לי אם לא הסברתי עצמי כראוי. לגבי נושא התקופה המכוננת, נהוג ע''פ הסטוריונים ואנשי מדינה לנקוט בתקופה שבין עשור שנים לפני המהפיכה האמריקאית (משהו כמו 1760 ואילך) עד לתקופה שלאחר מלחמת האזרחים. נדמה לי שהסברתי זאת. ולגבי התקופה המכוננת הציונית, מרבית ההסטוריונים רואים אותה כפי שציינתי מן העליה הראשונה ועד לתקופה של סיום מלחמת השחרור. נדמה לי שגם את זה הסברתי. לדעתי הכללת נתוני אוכלוסיה מלפני 1760 בארה''ב ולפני 1882 בישראל תחטיא את הכוונה. כי לפני כן לא היה אתוס מכונן בשני מקומות אלה, ומכאן שאין עניין רעיון הלאומיות/הציונות/האמריקאיות עומד למבחן ממשי. כמובן שלבד מן המימצאים המספריים יש לייחס מגוון משמעויות לכל התהליכים שאירעו באותן שנים מכוננות, בעיקר בהיבט הציוני, כי זו ההסטוריה שלנו ואולי אפשר ללמוד ממנה משהו גם לחיינו היום. וכאן אינני בא לטעון שארה''ב ועוד מדינות לא עברו מתיחת פנים ושינויים דמוגרפיים אדירים. רק צריך לשמור על פרופורציות, גם אם השינויים הם אדירים. ד''א, אני לא כל כך בטוח שתימצא צודק אם תמדוד את גידול האוכלוסיה בארה''ב כפי שאתה מציע לבין גידולה בישראל מ-1882. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה אנחנו מתכנסים |
|||
|
|||
לגבי התקופה המכוננת האמריקאית רק כעת הבהרת מה היא החלוקה שלך. לגבי התקופה הישראלית הבהרת כבר קודם. לצורך הדיון כאן אני מקבל את החלוקה שאתה מציע (בגלל כנותך). הבעיה שלי היא שלא מצאתי נתונים מספריים על כמות המהגרים לארה''ב ולא מצאתי נתוני אוכלוסיה לשנים 1760 עד 1790. לכן אין בידי לעמת ממצאים מספריים על התקופות המכוננות בשתי הארצות (ישראל וארה''ב). אבל בשביל שגם האוכלוסיה האמריקאית תראה גידול של פי 50, ברור שצריך להראות שגודל האוכלוסיה בארה''ב בשנת 1760 היה 1.24 ופחות. דבר נוסף, גם אם לא נצליח להראות זאת לגבי ארה''ב ישנן גם שאר הארצות שהזכרנו וגם אותן עלינו לבדוק לפני שנוכל להחליט שישראל היא ארוע ייחודי (אם נישכח רגע את הרגשות הפטריוטיים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה אנחנו מתכנסים |
|||
|
|||
באמת שלא מטרידים אותי הנתונים של קנדה, אוסטרליה או דרום אפריקה, אם כי במבט חפוז הם לא מתקרבים ממש לתהליך שאירע באמריקה. לגבי כמות תושבי ארה''ב איתרתי מידע חלקי לגבי כמות האוכלוסיה במושבות, שבכל מקרה הוא לא חרג מעבר למיליון נפש. צריך לזכור שזה מחזק את טענתי, שהאירוע המכונן האמריקאי לא התחיל בכל מקרה לפני כן, משום שלא היו מוסדות אמריקאים ששמרו רישומי אוכלוסיה באופן מסודר, כי לא היתה ''ארה''ב'', אלא רק קולוניות בריטיות. לגבי התייחסותי/הצעתי למדור את גידול תושבי ארה''ב מ-1760, אני שמח שהבחנת בהצעתי זאת בהודעתי האחרונה, על אף שכבר הצעתי אותה קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות -שאלות |
|||
|
|||
1. בלי להיות קטנוני, אני מבקש שתחזיר אותי לכתובת הראשונה בה נזכר או נרמז שהתקופה המכוננת בארה''ב החלה לפני 1790 או בשנת 1790. 2. אם ניקח את הנתון שלך של מיליון נפש בתחילת התקופה המכוננת של ארה''ב (1760)נמצא שעד 1860 הוכפלה האוכלוסיה פי 62 בערך. מהנתונים שהבאת אתה הגידול של האוכלוסיה היהודית בארץ שלנו, משנת 1882 עד 1951, היה פי 50. מכאן שההבדל המספרי הוא לא מהותי - כמו שטענתי. מאחר והתקופה הישראלית היא קצרה יותר הרי יתכן שההבדלים בשיעורי גידול שנתיים היו יותר מהותיים אבל גם יתכן שלא. יש לך קישור לנתוני אוכלוסיה בארה''ב לפני 1790? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות -שאלות |
|||
|
|||
''לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות. צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם.'' תגובה 44346 | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי