פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 28/06/04 3:09)
אתה בהחלט צודק
$$$$$$$ (יום שני, 28/06/2004 שעה 5:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר כתב:
''מפני שהמתימטיקה איננה מדע ולכן נכונות או אי נכונות של הוכחה מתימטית איננה תלויה במציאות'' - אז אם מיבחן ''הנכונות'' הוא לא המציאות אז מה כן? דרך אגב, זו שאלה רטורית, אל תטריח את עצמך בנתינת ''תשובה''.

גם המישפט הבא הוא נבוב ואפילו מצחיק: ''אפילו תורות כלכליות שנשענות על יסודות מתימטיים מוצקים, אינן עומדות במבחן של חיזוי העתיד'' - זאת הפעם הראשונה שאני שומע שמטמתיקה אמורה לחזות את העתיד ואם החיזוי לא מוצלח אז זה סימן שמטמתיקה זה לא מדע.

בקיצור, חרתה ברתה.
_new_ הוספת תגובה



$$$$$$$, אתה בהחלט ראוי לרחמים
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/06/2004 שעה 6:12)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבורות היא דבר שניתן להתגבר עליו באמצעות למידה, הטיפשות לעומת זאת היא מתנה משמיים עליה לא ניתן להתגבר בשום דרך. וודאי שאין מה להתפאר בה.

תעשה לעצמך טובה ותשמור על פרופיל נמוך. לפחות לא כולם ידעו . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל, האם אתה יכול לפרט?
דוד סיון (יום שני, 28/06/2004 שעה 6:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: ''אפילו תורות כלכליות שנשענות על יסודות מתימטיים מוצקים, אינן עומדות במבחן של חיזוי העתיד''. על איזה תורות מדובר?
_new_ הוספת תגובה



ישראל, האם אתה יכול לפרט?
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/06/2004 שעה 11:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת עובדה שהכלכלנים אינם מסוגלים לחזות מראש התפתחויות כלכליות. זה נכון לגבי משברים וזה נכון בתקופות שגשוג. למרות שכפי שציינתי רוב המודלים הכלכליים מכילים יסודות מתימטיים נכונים, הם מצליחים תמיד להסביר רק את העבר.

אני מחפש מזמן מודל כלכלי שיאפשר לי לחזות מראש עליות וירידות בבורסה (זה יפתור לי הרבה בעיות). כל המומחים אתם התייעצתי ידעו להסביר לי בדיוק למה ההשקעות שלי לא הביאו את התשואה לה צפיתי. אף אחד לא היה מוכן להתחייב לי על השקעה שתניב תשואה חיובית בעתיד.

ככלכלן אתה וודאי מכיר את התחום הספציפי הזה הרבה יותר טוב ממני.
_new_ הוספת תגובה



אם דוד היה יודע את התשובה
עמישראלחי (יום שני, 28/06/2004 שעה 13:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר לחזות מהלכי בורסה, הוא לא היה כלכלן, הוא היה מולטי מיליונר.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 28/06/2004 שעה 15:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלכלנים יודעים לחזות התפתחויות כלכליות טוב מאד. נכון במדעים הריאליים (פיזיקה, כימיה וכדומה) הטעויות בחיזוי הן הרבה יותר קטנות. איזה מודל מדעי נותן חיזוי מדוייק כל פעם?

כלכלנים עושים תחזיות לא רעות על מגמות בשיעורי האינפלציה, הצמיחה ועוד. אבל הם לא מתיימרים לתת תחזית מדוייקת לכל רגע ורגע וגם לא כאשר מדובר בתקופות של ימים או חודשים ספורים. זה אומר שהכלכלן יכול לחזות דברים אבל לא הכל ובודאי לא ברמת פירוט שאתה מצפה.

אפילו בפיזיקה דברים שנחשבו מוחלטים במשך עשרות שנים פתאום מקבלים בסיס תיאורתי חדש וגם תחזית חדשה
_new_ הוספת תגובה



אין כאן טעות אלא מושגים אחרים
אב''ע (יום שני, 28/06/2004 שעה 16:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כאן טעות. המודל הכלכלי אינו בבחינת אינדוקציה מתימטית. לא הדיוק חשוב כאן אלא ההוכחה החד משמעית. באינדוקציה מתימטית אין מקום כלל לאי-דיור אפילו לכדי מקום עשירי אחרי הפסיק. לא מדובה בה בהערכה או בחיזוי, אלא בהוכחה נחרצת, ובדוגמא שהבאתי במאמר אחרי מיליון תוצאות טובות, התוצאה המיליון ואחד לא רק שאינה טובה, היא גם רחוקה מאוד מהתוצאות שקדמו לה. לעומת זאת באינדוקציה ביולוגית אפשר לחזות בסיכוי גבוה, אבל הוכחה - אין. יש רק השערה מדעית בסבירות גבוהה, ולעתים אף גבוהה מאוד. לדוגמא, זריחת השמש. והיה אם העולם ייחרב מסיבה קוסמים שלא ידועה עתה - דבר לא יקרה למתימטיקה, כי היא מנותקת מזה, ולעולם לא תוכל לומר כי הוכח מתימטית שהשמש תזרח מחר, כי זה ממש לא נכון מתימטית. אקוה כי הדבר הובהר.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי ישראל טועה - שיח חרשים
דוד סיון (יום שני, 28/06/2004 שעה 19:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי להגיד שתגובתך רומזת, רמז כבד, שכאילו לא קראת על מה הדיון שפתחתי עם ישראל. ההתחלה היא בהודעתי ''ישראל, האם אתה יכול לפרט?'' (תגובה 49857). ישראל דיבר בפירוש על כך שהמודל (ים) הכלכליים לא יודעים לחזות את העתיד ואני חושב שהוא טועה... בגדול כן יכולים מודלים כלכליים לחזות את העתיד.

אני חושש שגם אתה וגם ישראל לא מכירים את ''המודל'' הכלכלי שאתה טוען שהוא ''אינו בבחינת אינדוקציה מתימטית''. משחר ימי באוניברסיטה אני שומע מאנשים שאינם כלכלנים הסברים על ''נפלאות הכלכלה'' - הסברים שאין להם על מה להתבסס. לעומת זאת לאחר שלמדתי ''מספר שנים'' אני יכול להגיד בביטחון שהכלכלה מסבירה טוב את המציאות וגם יכולה לחזות מה יקרה. זה כבר קשור בהגדרה של מדע (תיאוריה על המציאות וחיזוי) לא?
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/06/2004 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעתך שמודלים כלכליים מסוגלים לחזות את העתיד ''בגדול'', נכונה כמו בכל מודל שמתבסס על סטטיסטיקה. זה מה שמכונה בתורת ההסתברות (התחום המתימטי ממנו צמחה הסטטיסטיקה) ''חוק המספרים הגדולים''. ההבדל הוא שבמודלים מדעיים בתחומי מדעי הטבע ניתן לחזות מראש את התוצאות של ארועים בודדים (בתחום השגיאה כמובן) ולא רק לחזות את העתיד ''בגדול''. הנכוכות או אי הנכונות של תחזית כלל לא קשורה למידת הדיוק.

האסטרונומים יכולים לצפות מראש ברמת דיוק מפליאה את המועדים של ליקויי חמה ולבנה, ולא לאמר כך סתם ''יהיו בעתיד [הרבה או מעט] ליקויים''. מודל החלקיקים האלמנטריים של נאמן וגל מן, בנוסף על כך שהוא הסביר ''בגדול'' את התכונות והקשרים בין החלקיקים שהיו ידועים כאשר הוא פותח, המודל חזה מראש את קיומו של חלקיק ספציפי (האומגה מינוס) שלא היה ידוע כשהמודל פותח. הוא ניבא מראש מה תהיה המסה של אותו חלקיק, מה יהיה המטען החשמלי שלו, מה יהיה זמן החיים שלו ועוד תכונות שלא כאן המקום לפרטן. גילוי האומגה מינוס במעבדה כשלוש שנים אחרי פירסום המודל, איפשר לחוקרים לקבוע את נכונות המודל לעומת תיאוריות אחרות שהסבירו את העבר בצורה לא פחות מוצלחת אך לא יכלו להצביע מראש על קיום האומגה מינוס.

כדאי אולי לציין כאן שכשהמודל התפרסם בעיתונות המדעית אף אחד לא התרגש מזה ורבים מהחוקרים נטו לאמץ תיאוריות אחרות שהתבססו על מתימטיקה פחות מסובכת. גילוי האומגה מינוס במעבדה לעומת זאת גרם לרעידת אדמה וכמעט בין לילה שמו של נאמן הפך להיות מה שהוא היום בקהילה המדעית (גל מן היה כבר בעל שם עולמי בזכות תגליות אחרות). לא לנאמן ולא לגל מן לא היה כל חלק בניסוי המעבדתי הזה, ורוב הפיסיקאים שביצעו את הניסוי נשארו אלמונים (ד''ר יונה אורן מאוניברסיטת תל אביב היה אחד מהם).

כשמדע הכלכלה יוכל לנבא מראש ארועים ספציפיים כמו התמוטטות הבורסה ב 1929 או הנפילה שהיתה ב 1987 רק אז ניתן יהיה לעשות השוואה הוגנת.

הסקת מסקנות מהעבר על העתיד, היא במקרה הטוב השערה אינטליגנטית (Intelligent guess) שגם אם היא מתממשת זו עדיין לא הוכחה של נכונות התיאוריה.
_new_ הוספת תגובה



נכון, ישראל, אבל אתה מתקרב
דוד סיון (יום שני, 28/06/2004 שעה 21:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שההבדל הגדול בין כלכלה והדוגמאות שאתה נותן הוא המושג ''תנאי מעבדה''. כלכלה הוא עדין חלק ממדעי החברה שכידוע לא טובים מאד בחיזוי.

בכל זאת אנחנו הכלכלנים מבינים את הקשרים בין המשתנים החשובים ברמה מאד טובה. אנחנו יודעים לנהל מדיניות ברורה ביחס לאינפלציה ותוצאות אחרות של מדיניות כלכלית ויש לא מעט הישגים במישורים הללו. הבעיה שלנו, בהשוואה למדעי הטבע למשל, נחלקת לשנים:
1. אין לנו אפשרות לעצור את העולם כדי לבצע ניסוי או בדיקות במעבדה או אפילו חלק ממנו.
2. הציבור מנתח את הצלחת הכלכלנים בלי להכיר את הדיסציפלינה.

אז בעיני הציבור ''אנחנו'' לא מצליחים להסביר או לחזות דבר. זהו גם היה אופיו של הדיון כאן עד ההודעה שלך. כאשר יובל נאמן וגל מן הסבירו את מה שהסבירו גם הם לא קיבלו התייחסות. עד שמישהו לא עשה את הניסוי במעבדה. כך גם כלכלנים גדולים יודעים הרבה על מה שעלול לקרות - אבל לא שמים על התחזיות שלהם ועושים להיפך.....

אבל בגדול אתה צודק יש לנו הכלכלנים הרבה מה ללמוד כדי להיות ''חזאים''.
_new_ הוספת תגובה



אוסף המילים של היורד ברניר יכול לעתים
מושה (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבלבל גם אנשים שבדרך כלל נוטים לחשוב בהגיון.
הדוגמאות הקנטרניות שלו הן כרגיל שלא ממין העניין.
תחזית מדעית אינה מתימרת לעסוק במקרים פרטיים. הכלכלה יכולה לפענח את התנאים שבהם יעלה או ירד מחיר האבטיחים אבל אינה יכולה לחזות את המחיר שבו כל בסטיונר ימכור אבטיח ללקוח כזה או אחר.
היכולת לגבש תחזית מדעית תלויה בתדירות התופעות, בהדירותן ובשליטה קפדנית במשתנים.
התוצאה היא בדרך כלל, כפי שכבר צויין על ידי כותב אחר, תוצאה הסתברותית ולא פרטית.
מדידה נכונה יכולה לקבוע את תוחלת חייהם של בני אדם בגילים שונים ובסביבות מחיה שונות, אבל היא אינה יכולה לקבוע כמה שנים יחיה פרט מסויים מאחרו ואותו פרט הוא מקרה יחיד, בלתי חוזר באופן מוחלט ואין כמעט ידיעה על המשתנים המשפיעים.
_new_ הוספת תגובה



ההסבר שלך מייצג אותי טוב
דוד סיון (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 9:50)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מוסיף שלאחר שכלכלן מציג תחזית ואת התנאים להתגשמותה הוא איננו יכול להבטיח את קיום התנאים. הרי אין לו סמכות (כמו שיש לפיזיקאי או כימאי במעבדה...) למנוע את הפרת התנאים. אבל כאשר אנשים נגשים לבחון את הצלחת החיזוי, מעטים מאד עוסקים בהפרת התנאים ההכרחיים.

כך יוצאת אמירה שגויה: כלכלנים לא יכולים לחזות....
_new_ הוספת תגובה



אני לא מקבל את הסברך
עוד אחד (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 17:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כשתחזית הכלכלן לא התגשמה, אפילו שכל תנאיו ההכרחיים התקיימו, הוא תמיד ימצא סיבה לתרץ את כשלון תחזיתו.

כלכלה מתקיימת על אין סוף תנאים הכרחיים ו''לא הכרחיים'' וכל אחד משפיע בעוצמה אחרת. הבעיה היא ששום תחזית כלכלית לא יכולה לאגד את כלל התנאים, כי שום כלכלן לא יכול באמת לחזות אותם, כי הם תלויים בהתנהגות האנושית של כלל הציבור והכוחות הפועלים בו.

וזה בדיוק ההבדל בין כלכלה שהיא התעסקות באין סוף פרטים משתנים, לבין מדע שהתנאים בו בד''כ קבועים ועם ערכים ידועים ומקובלים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה כמו רבים אחרים בעבר ובהווה
דוד סיון (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 17:46)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך על התעסקות באין סוף פרטים...... הם אינדיקציה טובה מאד שאינך מבין את המושג ''כלכלה''. לפי דבריך אינך מכיר מודלים כלכליים שנותנים תחזיות טובות עם מספר ערכים ידועים ומקובלים. אתה לא חייב לקבל את דברי....!!!
_new_ הוספת תגובה



נהפוך הוא, אני מקבל את דבריך במלואם
עוד אחד (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן אני אומר שהערכה כלכלית תמיד תהיה כמו משחק ברולטה רוסית. תמיד הערכה כלכלית אחת משש תהיה צודקת בדעבד.
_new_ הוספת תגובה



ממש מעניין ומחדש עבורי הסברך על פרופ' נאמן
עוד אחד (יום שני, 28/06/2004 שעה 23:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגל מן.מעניין למה נאמן לא קיבל פרס נובל בפיזיקה?

לעניין ההבדל בין מדע וכלכלה ויכולת חיזוי אצל השניין, אסור לנו לשכוח שהמדע, הפיזיקה והכימיה עוסקים בחומרים, וכלכלה עוסקת בבני אדם. החומרים אמינים ותגובתם לפעולה מסויימת דומה. בני אדם כנראה לא רק חומר, ולכן מאחר שבכלכלה אנחנו צריכים לשקלל הרבה השפעות של בני אנוש, שהן אינן צפויות בהכרח, קשה מאוד להגיע לרמת דיוק כמו במדע. ולהיפך, קל יותר בכלכלה לשגות ולפספס ... ואת זה אנחנו רואים יום יום.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר
ארן ורשבסקי (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 6:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מודל שאמור לחזות ייתן תמיד תוצאה הסתברותית.
כלומר בהנחה שכלכלנים יוכלו לתת הערכה להתנהגות בורסאית אפילו לגבי כל זמן נתון ההערכה תהיה הסתברותית.
ולכן כל תוצאה שתהיה בעתיד תאמת את התחזית.

מה שאתה מחפש הוא מודל בעל שונות (Variance) נמוכה עד מאד. במקרה של בורסה זה קרוב לבלתי אפשרי. מכיוון שהתוצאות מתבצעות על פי מספר נתונים אדיר וכללים שלא ניתנים להגדרה (לדוגמא פסיכולוגיה ורגשות של אנשים) ולכן כל מה שניתן לעשות זה להרים מודלים בהתבסס מלימוד העבר.
_new_ הוספת תגובה



המודל הכלכלי
אב''ע (יום שני, 28/06/2004 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ספק כי המודל הכלכלי אינו בבחינת ואינו דומה כלל לאינדוקציה מתימטית, כי מודל זה יכול שיסטה בשיעור מסויים מהתחזית, ואילו אינ' מת' היא מדוייקת. זה לא גורע דבר מהמודל הכלכלי. הוא יכול להיות נכון, כמעט כפי שנכונה הקביעה שהשמש תזרח מחר.
_new_ הוספת תגובה



הערה חכמה של ישראל
אב''ע (יום שני, 28/06/2004 שעה 7:20)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערה כי המתימטיקה אינה מדע, היא מגלמת גישה מאוד מעמיקה. המדע הוא חקר האמת [לפי פרופ' ישעיהו ליבוביץ בכמה מקורות] - והמתימטיקה? הרי יש תורות לגיטימיות במתימטיקה שהן רחוקות מהאמת במוצהר, הרי במציאות עין כלל בנמצא לא נקודה ולא קו, וודאי שלא קו ישר. אין המשמעות של אמירה זו היא שהמתימטיקה אינה שימושית.
_new_ הוספת תגובה



הערה חכמה של ישראל
$$$$$$$ (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 3:02)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מטמתיקה זה לא חקר האמת אז חיב שמטמתיקה זה חקר השקר.

הערה/הארה שניה: מודלים כלכליים לא יכולים לנבא במדויק שום דבר כי ודאות בכלכלה תיגרור אי ודאות... חבל על הדיו.
_new_ הוספת תגובה



איזו אמת יש בשורש של מספר שלילי? איזו אמת יש באינסוף?
אב''ע (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 21:20)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איזו אמת יש בשורש של מספר שלילי? איזו אמת יש באינסוף?
$$$$$$$ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 4:46)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הבעיה של האמיתות של מיספר שלילי? לדוגמא: אוברדרפט.

מה הבעיה של האמיתות של אינסוף? על השם שמעתה?
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מושה (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 8:30)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוברדראפט הוא לא מספר שלילי אלא גודל החוב שלך לבנק
_new_ הוספת תגובה



אוברדרט הוא מספר שלילי בהחלט
כגנוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אוברדרט הוא מספר שלילי בהחלט
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 22:59)
בתשובה לכגנוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא שמת לב, כותב המאמר שאל איזו אמת יש ב*שורש* של מספר שלילי. אתה עונה על מספר שלילי ולא על השורש שלו.
_new_ הוספת תגובה



ומה בדבר i שהוא מוגדר במתימטיקה כשורש של מינוס אחד???
אב''ע (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:45)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בטח שמתימטיקה אמורה לחזות את העתיד
עמישראלחי (יום שני, 28/06/2004 שעה 7:43)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, אם תעשן סיגריה עם יד ימין וסיגריה עם יד שמאל, אז אתה תעשן שתי סיגריות ביחד.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי