...בשם המדע

מה זה?

(נכתב בתשובה ל$$$$$$$, 17/10/04 4:29)

המדענים ורוכבי האופניים

לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 7:13)
בתשובה ל$$$$$$$

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במול אחד קיימים כ-‏10 בחזקת 24 מולקולות זהוא מספר עצום.בבן אדם נוכחים כ- 10 בחזקת 30 מולקולות . אפשר להעריך מה הוא מספר הקומבינציות האפשרי של המספר העצום של מולקולות אלו . אם מניחים שכל קומבינציה אפשרית מתרחשת תוך שניה ואין חזרות הרי הזמן הדרוש להגיע לקומבינציה היוצרת אדם הוא עצום הרבה מעבר לכל ההערכות של גיל כדור הארץ או היקום .
אגב , קימת הסתברות שונה מאפס שהשולחן או המחשב שלך יתחיל לרחף . נתן אפילו לחשב הסתברות זו על פי העקרונות של מכניקה סטטיסטית . אני יכול להרגיע אותך שהסתברות זו נמוכה מאוד .
איני רואה כל בעיה שמי שהוא יאמין בסיפור שלו כל זמן שאינו גורם לפגיעה ונזקים .
היו למשל , כמה תמהוניים שהאמינו בקומוניזם אליהם התחברו כמה מנוולים ונעזרו ברעיון היפה להשפלת ולרצח בני אדם וזהו הפגם .

_new_

איזה שטויות

סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 12:32)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נא לקרוא קצת על אבולוציה לפני שפולטים שטויות דמגוגיות. יש הרבה טיעונים שאפשר לטעון נגד האבולוציה, אבל הטיעון ''אי אפשר להאמין ש'' או ''איך דבר כל כך מסובך כמו ... נוצר במקרה?'' נענה מיליון פעמים. ובפעם המיליון ואחת: מדובר בברירה הצטברותית ולא בברירה בשלב יחיד!

_new_

איזה שטויות ברבוע.

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:22)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''אבולוציה'' ''ברירה הצטברותית''...קצב השטויות רק הולך וגובר באתר הזה. תאוריות בגרוש שכל מספר שנים משתנות על פי המדען המטורלל התורן.והמדהים הוא שיש מי שקונה את השטויות האלה. תגיד לי מר סימיאן המדען,מדוע הברירה ההצטברותית שלך לא שמה לך עין באחורי הראש כדי שלא תתצטרך לסובב אותו כל פעם שאתה רוצה לראות מה נעשה מאחורי גבך? תגיד לי מר סימיאן המדען -יש לך שכל? אם כן מהו שכל? מהי מחשבה? באיזה תהליך אבולוציוני הם נוצרו? אם האדם התפתח בתהליך אבולוציוני מן הקופים,ממי התפתחו הקופים? הג'ירפות? העכברים? האם אתה הולך לבקר מדי פעם את קרוביך בספארי?

_new_

איזה שטויות ברבוע.

יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא כולם התפתחו, כפי שאתה מדגים בצורה יפה מאד.

_new_

איזה שטויות ברבוע.

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה מה שיש לד'ר המהולל להגיב?

_new_

איזה שטויות ברבוע.

סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המדען המטורלל התורן כבר בן יותר ממאה וחמישים. יש לו משמרת ארוכה מאוד.
אני לא מדען, אבל טרחתי לקרוא קצת על הנושא לפני שאני מדבר עליו, בשונה ממך.
אם היו נוצרים אנשים עם עין שלישית, אולי הם היו שורדים והורגים את כולנו ואז לכל האנשים היו 3 עיניים, ואולי הם לא היו שורדים בגלל שיקולי עלות תועלת. קשה לענות על שאלות כמו ''למה לא?'', אבל יותר קל לענות על שאלות כמו ''איך נוצר'', ועל זה המדע מנסה לענות.
יתכן שהשכל והמחשבה הם בדיוק מה שגרם לבני האדם לשלוט בעולם ולהיות בראש סולם המזון, ואם כך אז מאוד הגיוני שהאבולוציה תוביל לכך.
לגבי השאלה האחרונה שלך, למרות שאני בטוח שאתה כבר שמעת אותה אלף פעם, האבולוציה אינה מתימרת להגיד מהו מוצא החיים, אלא רק כיצד יצורים מורכבים התפתחו מחיים יותר פשוטים. לגבי מוצא החיים יש מספר תאוריות, ומחוסר ההכרות שלי עם רובן לא אוכל להרחיב יותר מדי בעניין.

_new_

איזה שטויות ברבוע.

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:11)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש בדיוק במילים שכל המדענים משתמשים בהקשר לדברים שאין להם מושג עליהם - אולי,אם,יכול להיות,אנחנו חושבים/משערים,המדע בודק,איננו בטוחים,על זה המדע מנסה לענות...ועוד ועוד מילים ריקות מתוכן שאינן אומרות למעשה דבר אלא מנסות לכסות על בורותו של אומרן. המדענים מקבלים מיליארדים בכדי לפתח את התיאוריות הטפשיות שלהם,מה יוצא לך מזה?

_new_

שני דברים

סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחד, מה הקשר בין ההודעה שלי לשלך? ניסית להכניס אותי למלכודת?
שתיים, אתה נלחם נגד המדע? למה? מה הוא עשה לך?

המדע אכן מודה בבורות בנושאים רבים, אבל הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים להשתמש בהגיון כדי להגיע לפתרון לשאלות עליהם ההגיון יכול לענות. מה לעשות שאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון, אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי?

_new_

שני דברים ועור כמה.

יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראשית-למה אתה חושב שאני רוצה להכניס אותך למלכודת? מה,אתה עכבר? שנית-האמן לי,אין לי דבר נגד המדע,בזכותו אנו נוסעים במכוניות שהורגות אותנו כל יום,יש לנו מפעלים שמזהמים לנו את האויר ואת מי התהום,אנו טסים במטוסים שמפילים עלינו פצצות ועוד מיני מרעין בישין. אבל עכשיו ברצינות,אין לי דבר נגד המדע עד שהמדענים מתחילים לדבר שטויות ולעסוק בדברים רוחניים שאין להם מושג עליהם. אשמח אם תבהיר לי מה התכוון המשורר באומרו - ''מה לעשות שהאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון,אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי''. תן לי דוגמא אחת לכך שהאמונה הביאה לפתרון שגוי.

_new_

דוגמא אחת?

סימיאן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:32)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למשל, כשהייתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה. האמנתי בזה בכל ליבי, וכשאכלתי גבינה צהובה הייתי בטוח במאה אחוז שזה נכרה בירח.
עוד דוגמא? הרבה מאוד שנים אנשים האמינו שהשמש סובבת סביב הארץ, האמינו בכל ליבם, ממש כמו שאתה מאמין בבריאת העולם או בכך שאם יפסיקו ללמוד תורה העולם יחרב.
כלומר אמונה נותנת לאנשים בטחון במשהו, אפילו אם הוא שגוי.

ובקשר למלכודת, אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה, ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים וכו'. למה, אם לא כדי שנתחיל לדבר על הדברים האהובים עליך, קרי שהמדע לא יודע ... (השלם את החסר).
אני טענתי שאתה לא יודע מספיק על האבולוציה כדי לטעון נגדה, וצדקתי, ואתה התחלת לדחוף את הדיון לנקודות אחרות.

מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא דבר פיזי, ולכן לגיטימי למדע לעסוק בו.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:23)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סימיאן,אתה רציני? אלה הדוגמאות שאתה מביא? ''כשהיתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה...??'' אתה בודאי מתבדח. בעניין המלכודת-''אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים...'' תגיד סימיאן,מה שהמדענים מדברים על היווצרות החיים והאבולוציה,זה לא אותו הדבר? והדובדבן שבעוגה - ''מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא פיזי...'' אנה פרט/הסבר/נמק.

_new_

דוגמא אחת?

סימיאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מה יש לך נגד הדוגמאות שהבאתי. אמונה יכולה לתת לך את התשובה תוך רגע, הבעיה שהיא לא תמיד תהיה התשובה הנכונה (לפחות לא ביחס למציאות).

הווצרות החיים ואבולוציה זה לא אותו דבר. אבולוציה היא הדרך בה התפתחו החיים המורכבים מצורות חיים פשוטות. לגבי ההווצרות של החיים עצמם, לא תתכן כמובן תשובה מוחלטת עד שיהיה ניתן לחזור בזמן, אבל יש מספר תאוריות. כמו כן הצליחו ליצור במעבדה חומצות אמיניות אם אני לא טועה ''במקרה'' תוך הדמית המצב שהיה לפני 3 מיליארד שנה.
בלי קשר, המלכודת שאני דיברתי עליה, ואתה מנסה להתחמק בחינניות מלהכיר בה הוא שדיברנו על דבר אחד ואז פתאום התחלת לדבר על דבר אחר.

אני לא חושב שאני צריך להסביר את הכוונה בכך שמוצא החיים זה לא רוחני. החיים זה דבר פיזי. יש יצורים חיים שאפשר להבין לחלוטין מהם המנגוננים השולטים בהם, ואין כאן שום מסתורין. לכן אין פגם בטענה שהחיים נוצרו על ידי תהליכים טבעיים לחלוטין.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:04)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי סימיאן ידידי, האם מכונת כביסה יכולה להיווצר בתהיך אבולוציוני של מילארדי שנים?

_new_

דוגמא אחת?

יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא, היא לא יכולה.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה לא,יובל? הרי כל החלקים שמהם מורכבת מכונת הכביסה נמצאים ביקום,בצורה זו או אחרת, מדוע בתהליך של מיליארדי שנים הם לא יכולים להתחבר? אני לא מדבר על מכונת כביסה משוכללת היודעת לדבר,שומעת,מרגישה וחושבת.אני לא מדבר על מכונת כביסה בעלת מילארדי חלקים,מכונה פשוטה יובל,מדוע לא?

_new_

דוגמא אחת?

יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:43)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משום שהאבולוציה פועלת דרך שני התהליכים שאותם הזכרתי: וריאציה וברירה. אם מכונות כביסה היו ממליטות מכונות כביסה אחרות, ותהליך מסויים היה משמיד את אלה שאינן מתאימות, הדבר היה מתרחש.

שוב ושוב אתה מנסה לשכנע אותנו שסיבוך לא יכול להיווצר בתהליך שהוא אקראי לחלוטין, ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''...ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי''. אני בשכלי המוגבל מבין שתהליך שאינו אקראי הוא תהליך מתוכנן - מי תכנן אותו?

_new_

דוגמא אחת?

יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 19:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא, תהליך לא אקראי אינו בהכרח תהליך מתוכנן.
תהליך הנפילה של חפץ תלוי בכוח המשיכה. לא אקראי ולא מתוכנן.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ומי יצר את כוח המשיכה?

_new_

דוגמא אחת?

יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 20:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ומי יצר את אלוהים?

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 21:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יובל ידידי, יש לשאלתך תשובה ברורה בתורה,אולם היות ואינך מאמין בה אלך איתך בדרך ההגיון.על פי שיטתך,או יותר נכון,על פי המדע,היקום קיים בערך כ-‏15 מיליארד שנים. מה היה לפני כן? כיצד נוצר החומר הראשוני? אם הוא היה קיים כל הזמן,מדוע נוצר העולם 'רק' לפני 15 מיליארד שנה ולא לפני,נאמר, 1992 מיליארד שנה? וגם אז,ברור שליקום היתה התחלה ושוב נשאלת השאלה -מה היה לפני כן? ההוכחה שיש בורא לעולם היא...אתה! כן מר רבינוביץ,גם אם אינך מוכן להכיר בזאת. היות ואתה לא בראת את עצמך הרי שברור שניבראת ע'י מי שקדם לך וגם אותם ברא מי שקדם להם. על פי ההגיון (עובדה) הזה נלך אחורה עד לנברא הראשון ונשאל את השאלה - מי ברא את הנברא הראשון? לנברא הראשון חייב להיות בורא שאינו נברא היות ואחרת היה לנו שוב נברא ללא בורא,וזה בלתי אפשרי משום שלדעת הכל באיזהו שלב היתה התחלה לנבראים. יובל,לו מציאותו של הקב'ה היתה 'נתפסת' בשכלו של האדם והוא היה מסוגל לפצח את 'התוכנית' של בריאת העולם,היתה זו עדות לכך שהקב'ה אינו 'חכם' יותר מבני האדם ואפילו חילוני גמור מבין שצריך הרבה 'חוכמה' כדי לברוא עולם כל כך מורכב. למרות שהאדם הוא שיא הבריאה,הקב'ה מספיק חכם כדי לא לברוא גולם שיקום על יוצרו.

_new_

דוגמא אחת?

יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 23:46)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני מומחה למודל הפיזיקלי הנוכחי של בריאת העולם, המכונה ''המפץ הגדול''. כדאי שתתייעץ עם פיזיקאי. יש מספיק פיזיקאים דתיים המקבלים את המודל הזה. אני בספק אם תמצא אפילו אחד שאינו מקבל אותו.

לאחר ההקדמה הזו אציין שעל פי המודל קיימת נקודת התחלה לזמן. השאלה ''מה היה לפני כן'' היא חסרת משמעות משום ש''לפני'' ו''אחרי'' הן תכונות שנוצרו רק עם יצירת הזמן במפץ הגדול.

_new_

דוגמא אחת?

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פיזיקאים דתיים עושים הבחנה ברורה בין ''המפץ הגדול'' שהתרחש,לפי המדענים החילונים,לפני כ-‏15 מיליארד שנה, לבין ''פרץ אור'' שנוצר עם בריאת העולם לפני 5765 שנה - ''בראשית ברא...ויאמר אלוקים יהי אור...''. אכן הזמן נוצר עם הופעת החומר הראשון אולם עדיין נותרה השאלה שממנה אתה מנסה להתחמק - מה היה לפני כן. העובדה שהזמן נוצר ב'זמן' מסוים אינה פותרת את המדע מלענות על השאלה. העניין הוא שאין למדע תשובה (מדברי המדענים עצמם) ולכן כל ההתפלספות שמסביב. הקלטת שהבטחתי לך נמצאת בסבב סקרנים (כולם חילונים) ובקרוב אשלח לך אותה. הודעת 'אזהרה' תינתן כמה ימים מראש. יום טוב.

_new_

אתה דוגמא לגולם

חיימקה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:03)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הקב'ה אינו מספיק חכם כדי לא לברוא גולם.

_new_

אתה דוגמא לגולם

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:25)
בתשובה לחיימקה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ככה זה כשאין משהו חכם יותר לכתוב. לא נורא,אני כבר רגיל לתגובות אינטלגנטיות כאלה. שיהיה לך יום טוב.

_new_

יש 2 תשובות אפשריות

סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. כן - בני האדם נוצרו באבולוציה של מיליארדי שנים, ומכונת כביסה היא תוצר של בני האדם, ולכן היא נוצרה באבולוציה.

2. לא - אם הכוונה היא שהיא נוצרה רק תוך שימוש בברירה הטבעית. זאת משום שלמכונת כביסה אין את התנאים הבסיסיים לאבולוציה.

שוב אנחנו מגיעים לנקודה, יהודה, שבה אתה צריך לדעת טיפונת על אבולוציה כדי לשאול שאלות כאלו. אני ממש ממליץ לך לקרוא ספר על הנושא, ולא ספר שנכתב על ידי מחזירים בתשובה אלא ספר מדעי לקהל הרחב, כמו ''השען העיוור''.

_new_

יש 2 תשובות אפשריות

יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:40)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש שתי אפשרויות שיכולות להסביר את תשובותיך. 1) אתה בדרן בקנה מידה עולמי. 2) מפאת כבודך לא אפרט את האפשרות השניה.

_new_

אז אתה מודה

סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:31)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאין לך מושג קלוש באבולוציה, ואולי כדאי שלפני שאתה לועג ומניח הנחות תלמד קצת?

_new_

איזה שטויות

לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לסימיאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מדוע אני כותב שטויות. אני איני נגד האבולוציה אני טוען שהסתברות שפיל יהפוך להפופוטם אם יכניסו אותו לבריכה היא קטנה מאוד . וגם ההפך אם יוציאו את ההיפופוטם מהמים ההסתברו שיהפך לפיל היא נמוכה מאוד .

_new_

איזה שטויות

סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:18)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. אתה כן טוען נגד האבולוציה - אתה טוען שהיא לא תתכן כי ההסתברות שיווצר משהו מורכב ממשהו פשוט היא אפסית.
ב. הטיעון הזה אינו טיעון נגד האבולוציה, אלא טיעון נגד מה שאתה היית רוצה לחשוב שהיא האבולוציה.

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.