פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאמיר ח., 21/10/04 15:12)
אז על איזה סיכון אתה מדבר?
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:50)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה ימי מטסים וירי טילים על כ-‏15 אתרי צבא ותעשיה יעשו את העבודה היטב. הסיכון כלל לא גבוה. רק נדרשת נחישות. בהעדר כורים, מחסנים, מעבדות, מנהרות וציוד כל מה שישאר לאירנים יהיה תיאורטי. גם אם יישאר להם קצת ציוד הוא יהיה כלום. ראה לדוגמה את עיראק יוני 1981. לאיראנים אין כל יכולת להחזיר ''מכה כואבת כפליים''? מה יכול להיות כואב כפליים ממטסים רצופים של מאות מבנים של מטוסי קרב המשקיעים את כל פצצותיהם ביעדים איראניים?

פגיעה בתשתית הגרעינית, ביולוגית והטילית האיראנית לא תיתן להם יכולת תגובה. גם אם ישארו להם כמה טילי שיהאב 3 משופרים. ונניח שגם ישגרו טיל או שניים לת''א, התוצאות לכל היותר יהיו כמו שהיו במלחמת המפרץ הראשונה.

כמו שאמרתי תקיפה באיראן תהיה קבילה על חלק גדול של הציבור האיראני שמבין שאיראן איבדה את תפקידה ההיסטורי של מדינה מתונה, מתפתחת ושואפת לשלום אזורי. ההומוגניות של האוכלוסיה האיראנית תיתן יציבות שאינה קיימת בעיראק המפולגת בין 3 פלגים גדולים (שיעים, סונים וכורדים). הציבור האיראני הרבה יותר מתון מכפי שהוא מצטייר החוצה. גם את זה כתבתי בהודעה הקודמת שלי. הם תאבים לשינוי, להחזרת המדינה החילונית.

אם תשים לב גם אני אמרתי שארה''ב חייבת להפעיל את הדרך הדיפלומטית קודם (ולא שמעתי שקוראים לה דוקטרינת פאואל), ושהיא צריכה להיערך לכישלון אותה דרך, ורק אז לפעול ובלבד שהיא עושה זאת בטרם ההתחמשות הגרעינית של איראן. כי אם איראן תתחמש, הנזק לאיראן יכול להיות הרבה יותר גדול מאשר ללא התחמשות זו.

אתה כנראה לא מכיר את עוצמתה של ארה''ב. עיקר כוחה בכלל לא עובד כעת בעיראק, והוא פנוי לבצע את המתקפות האויריות על איראן. כאלפיים מטוסים מספיקים בהחלט לבצע את המשימה. ואם הם רוצים אז יש להם עוד כ-‏200 מטוסים ישראליים המסוגלים לעשות את הדרך לשם ובחזרה.
_new_ הוספת תגובה



אז על איזה סיכון אתה מדבר?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 17:55)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העשרת אורניום אינה מחייבת הקמת מבנים הבולטים
לעין ככורים גרעיניים. אפשר לבצע זאת, ואכן האירנים
עושים זאת, ע''י צנטריפוגות. את הצנטריפוגות אפשר לאחסן
בכל מקום ואין חובה (מלבד מגבלות בטחן שדה) להחזיק כמויות גדולות מהן במקום אחד.

ב. לאירן מקורות עצמאיים לכרית אורניום

ג. גם 3000 מטוסים לא ישמידו את מסד הידע עליו נסמכות
שאיפות האירנים.

ד. נקמה אפשר להשיג גם במשלוח מטען נפץ גרעיני בתוך מכולה לארה''ב.

הטילים לא נועדו לאיום ישיר על ארה''ב אלא על שכנותיה המידיות של אירן.

גם אוכלוסיית אירן אינה הומוגנית כפי שאתה מבקש לצייר אלא מורכבת מפרסים, אזרים, כורדים וערבים, אך זהו עניין משני לדיוננו.

אולי לא הבהרתי די את דברי קודם, לכן אחזור, דוקטורינת פאוול גורסת שמשכלו כל הקיצין והוחלט להשתמש בכח צבאי
יש להשתמש במלוא הכוח האמריקאי ולא רק בחלקים ממנו (ר.ל כח אווירי), כוחות הקרקע של צבא ארה''ב מותשים.
שיחרורם של אלפי חיילים שחוזיהם פגו כבר לפני שנה ושנתיים מוקפא בצו נשיאותי. חיילי מילואים רבים אינם משוחררים לחייהם האזרחיים בניגוד לתנאי העסקתם.
על כך יש להודות לנשיא לשעבר קלינטון שבתקופתו קוצץ סד''כ
כוחות היבשה באופן ניכר, אך לענייננו התוצאה היא שאין בכוח צבא ארה''ב לנהל שתיי מלחמות בו זמנית (כפי מחייבת
תו''ל האמריקאית) וכן למלא את התחייבויותהם האחרות.

ולסיום, אמונתך בכושרך לפענח את שאיפותיו האמיתיות של העם האירני מעוררת הערצתי אך אינה מרגיעה את פחדיי...
אם ניבחן את ההיסטוריה של העם האירני אזי נלמד שכאשר
מותקפת המדינה האירנית מתאחדים האירנים למלחמה בתוקפן
ללא חשיבות למידת שינאתם למשטר הקיים.
_new_ הוספת תגובה



שמע, גרויסנשלוץ יש לו שכל והוא ענה לך בעבותות
שמחת זקנתי (יום שישי, 22/10/2004 שעה 1:16)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שגם הוא אמר שלא הכורים הם המטרה כי אם 7 עד 10 או משהו כזה מטרות אחרות, משהו כמו בסיסים ומחסנים. אני רק לא מבין איך אתה רוצה שהאירנים יוכלו להמשיך לאיים עם י ד ע , כשהטילים והרש''קים שלהם כבר נפגעו. נבצרה בינתי להבינך. המטוסים לא משמידים ידע וידע לא יפגע בנו. כי לפגוע פוגעים רק עם נשק.

הטילים הנוכחיים מאיימים על ישראל, השכנות הערביות (והאיראנים כמדומני כבר הספיקו לאיים גם מדינות אלה) ועל מדינות דרום מזרח אירופה. הטילים הבאים שלהם מס' 4 כבר בפס ייצור והם מגיעים לכל אירופה. בשביל זה אירופה נלחצים ומבקשים מאיראן הסברים והבטחות. אבל ארה''ב לא הולכת בדרכה של אירופה למזלנו.

צנטריפוגות אי אפשר לאחסן בכל מקום. קודם כל הן גדולות מאוד ונזקקות למבנים גדולים במיוחד. אח''כ המבנים האלה חייבים להיות בנויים על מישור מדוייק, המושג רק כאשר מקימים בכוונה תחילה בסיס לצנטריפוגות. וזו עבודה קשה, ואין הרבה מקומות כאלה באיראן.

אוכלוסיית איראן הומוגנית דיה. המיעוטים שהזכרת כולם מגיעים רק עד 20% מהאוכלוסיה. שם אין המיעוטים פותחים את הפה כמו אצלנו. האיראנים שולטים שם בכל מקרה.

דוקטרינת פאואל היא לא דוקטרינת פאואל כי אם דוקטרינה הנהוגה אצל כל ממשלה בעת משבר. כל ממשלה דמוקרטית מחפשת פתרון של שלום. אז הולכים על זה כי זה תמיד טוב. ביננו, הם כבר החליטו שהם צריכים לתקוף, רק הם נותנים לפאואל לעבוד כדי לא לעורר לחשושים ולהניח לצבא לתכנן בשקט. אין ברירה אחרת. בכל מקרה המלחמה באיראן לדעתי תבוצע בעיקרה מהאויר, לכן הצבא הוא לא פקטור כאן.

הצבא האמריקאי לא מותש. לכל היותר אולי יש בעיות תקציב. צבא ארה''ב יכול להילחם בשתי חזיתות וזה בעצם מה שהוא עושה ברגע זה - אפגניסטן ועירק.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 22/10/2004 שעה 12:34)
בתשובה לשמחת זקנתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר המטרות הידועות אינו משנה כלל, החשוב הוא מספר
מכוני היצור עליהם אין לאמריקאים מודיעין.
במכונים אלו יבואו לידי בטוי הידע, הטכנולגיה וחומרי הגלם האירנים.

בעניין החללים הנדרשים לשם שימוש בצנטריפוגות הנה ציטוט
מפי מומחה גדול ממך - קטע מתוך ראיון שערך יוסי מלמן עם
בראדעי

''האם אינך סבור שסבא''א ואתה כעומד בראשה נכשלתם בפיקוח על איראן? אחרי ככלות הכל, לא גיליתם במשך 18 שנים את פעילותה החשאית והפרותיה הנמשכות. האינך מוטרד מכך?

''אינני סבור שנכשלנו ואינני מוטרד ממה שאחרים חושבים. מה שאיראן עשתה הם ניסויים קטנים ברמת המעבדה. אם אתה עובד על הפרדת חצי גרם פלוטוניום, או מבצע ניסויים בצנטריפוגות בחדר קרקעי, תוך כדי שימוש ב-‏10 או 15 צנטריפוגות, שום מערך פיקוח לא יצליח לגלות זאת. אפילו במקרה של עיראק, שבה הקמנו את משטר הפיקוח החזק ביותר, לא היה אפשר לגלות זאת. מדובר בחומרים ובכמויות שקל להסתירם''

שים לב לדיסאינפורמציה הכלולה בדבריו, הרי ידוע שמטרתן של הצנטריפוגות היא לייצר אורניום מועשר אשר מאפשר
יצור פצצה מן הסוג בו השתמו בהירושימה ללא צורך בפלוטוניום.
השטח שתופסת צנטריפוגה אחת הוא בערך 1מ''ר, מודל ה P1 שבו משתמשת אירן יפיק כ 3SWU פר שנה, 1000 צנטריפוגות
כאלו יוכלו להפיק כ10 ק''ג אורניום מועשר לאיכות נשק.
במידה ויש לאירנים נפצים גרעיניים מתוחכמים תספיק כמות זו לייצור פצצה מוקטנת.
אין חובה להחזיק קבוצות גדולות של צנטריפוגות יחדיו אלא
אפשר לפזרן למיקומים שונים כך שאפשר להקים שרשרת ייצור
בת אלפי צנטריפוגות ללא ידיעת לוויני הריגול האמריקאים.

אתה מביע ביטחון רב במערכת מודיעין אמריקאית שכבר הוכח
שנכשלה בגדול במקרים קודמים כגון צ.קוריאה, פקיסטאן,לוב
והודו. מדוע שנשים את מבטחנו במערכת כזו ?

דוקטורינת פאואל גורסת שבמידה והוחלט לצאת למלחמה אין
להשתמש באלימות הדרגתית כפי שנעשה בוויאטנם אלא יש להשתמש במלוא כוחו של הצבא האמריקאי כדי להביא לכניעתו המוחלטת של האויב. (הדוקטורינה נקראת על מו אך היא תוצר
נסיונם של קצינים בני דורו אשר בתקופת וויאטנם היו כולם מפקדים בקו האש.)

על הצבא האמריקאי מוטלת חובת (תורת הלחימה כפי שאושרה
ע''י בתי הנבחרים) פיתוח היכולת להלחם בשתי מלחמות (full scale war), עיראק ואפגניסטן אינן כאלו כיום אלא פעולות שיטור והגנה על משטר, אופני פעולה הגוזלים את מירב כוחו
של צבא ארה''ב.

בפעם הבאה שאתה מתעקש להתרברב הכן את שעורי הבית שלך לפני כן....
_new_ הוספת תגובה



אני מקבל בגדול את הערותיו של 'שמחת זקנתי'
אושר גרויסנשלוץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומבטל קמעא את עטנטציך. כי כדי לעצור תהליך התגרענות קל יותר לפני ההתגרענות מאשר לאחריה. לכן על ארה''ב (ואולי בסיוע ישראל) לתקוף עד עפר את כל המתקנים המייצרים ומאחסנים נשק גרעיני, משגרים, ייצור, אחסנה וכו'. חומרי גלם ללא מערכות ייצור יותירו לאירנים רק זבל, בהנחה שהמשטר השמרני ימשיך לשלוט שם. מה שאני חושב שלא יקרה. כל תקיפה משמעותית כזאת תזעזע את האירנים, את השלטון ואת האליטות ויחולו שם שינויים. כבר אמרתי שלא נדרשת רק תקיפה צבאית, אלא גם הסתערות מדינית כדי ליצור קשרים עם חלקים שונים בחברה האיראנית, ובעיקר על האליטות, כדי להקל ולסייע לשינוי משטר שמתחייב מיד לאחר התקיפה. השינוי יהיה גם לטובת איראן, והרבה אירנים טובים מבינים זאת כבר היום, אך מתקשים לפעול ללא סיוע ותמריץ חיצוני.

לגבי טענות ברדאווי:
1. הוא לא מומחה גדול ממני. הוא בכלל משפטן פוליטי ומינוי פוליטי שעומד בראש סבא''א ועיקר עיסוקו הוא פוליטיקה. אבל כל התבטאויותיו הן גם פוליטיות ומתחייבות מתפקידו ומעמדות האירופאיות וכמובן ארצו מצרים.

2. בראדעי לא מכיר את התמונה המלאה והוא ניזון מאנשי או''ם אינטרסנטיים שמדווחים לו, קצת מדליפות מכוונות מגופי ביון שונים והרבה מהעיתונים. בכל מקרה התבטאותו פוליטית ולא מקצועית.

3. המקרה של עיראק שבו הפקחים של האו''ם סיירו וחיפשו בעיראק תמורת ''נפט עבור אוכל'' מתגלה בימים אלא כשערוייה מדהימה בה סייעו רוסיה, גרמניה וצרפת תמורת דמי שלמונים לעיראק לנצל את האוכל בתמורה לשוחד ולשמלמונים לרכש אסור מאותן מדינות. האוכל לא הגיע לנזקקים וחלק מדמי השוחד זלגו משום מה לבנו של מזכ''ל האו''ם קופי ענאן. הקונגרס האמריקאי פתח בחקירה נרחבת, שתוצאותיה יסמררו את שערות כולנו. אז כמו שהאו''ם עבד ברשלנות בעיראק, כך הוא מתרשל כיום מול איראן. אני לא מאמין לקופי ענאנים ולא לבארדעים.

4. הצנטריפוגות גדולות יותר, אבל מעבר לכך דורשות מבנים גדולים הרבה יותר, מעל הסטנדרט. אני מאמין ע''פ מידע טוב, שיש גורמי ביון בעולם שיודעים את מספרם ומיקומם של הצנטריפוגות האלה. ואני מאמין שבכל השנים האחרונות לא פוסקים המאמצים לאסוף עוד ועוד ידיעות לרצף תמונת המודיעין הזו, בהרבה אמצעים שונים.

הערות נוספות:
=============

* לא רק לווינים אוספים מודיעין.

* אני בוטח במערכת המודיעין האמריקאית. היום יותר מלפני כמה שנים. אתה צריך לזכור שלפני 911 עיראק לא היתה בראש הצי''ח המודיעיני האמריקאי (וגם לא שלנו) ולבנות מערכת איסוף מודיעינית רחבה ואמינה לוקח הרבה זמן. איראן לעומת זאת כן נמצאת גבוה בצי''ח המודיעיני ומכאן שהמידע עליה הרבה יותר מפורט ונגיש. היכן כשלה מערכת המודיעין האמריקאית זולת בקוריאה? בלוב הם ידעו הרבה לפני שלוב הולכת לפרוייקט גרעיני וזה דחף את האמריקאים למתקפה מדינית שקטה שפתחה דלתה לקדאפי, שהחליט בעיתה לשנות את דרכו. דווקא לוב היא הצלחה. לגבי הודו ופקיסטאן- הן לא מהוות איום על ארה''ב, אבל נושא הצטיידותן בגרעין ליווה גם אותנו בכותרות העיתונים מזה יותר משלושים שנה.

* שמחתי לשמוע על דוקטרינת פאואל. אם יש לך לינק לדוקטרינה כזו אשמח לקבלה . ופאואל צודק בהחלט. ככה צריך לנהוג גם מול איראן.

* שתי מלחמות - בדיוק מה שאמרתי. אתה טענת שארה''ב לא יכולה לצאת כעת למלחמה באיראן כי הצבא שלה ''עייף'', ואני אמרתי בהודעה הקודמת שאין כל בעיה. והינה אתה מודה שלפחות השהות של האמריקאים באפגניסטאן ובעיראק הוא רק שיטור. אם כן אין כל בעיה שצבא ארה''ב יכנס למלחמה באיראן, מבחינת הסד''כ, ההערכות וכושר הפיקוד והלחימה.

יחד עם זה טענתי שאין צורך בצבא כדי לתקוף את איראן. מספיקים חה''א וחה''א של הצי, ומערכות הטילאיות שלהם ושל הפיקוד העליון. מכאן שהשהות בעיראק אינה מהווה בעיה, ואפילו מהווה יתרון בהמצאות כוח פיקוד אמריקאי בסמוך לגבול האיראני שתמיד יכול להושיט עזרה. גם ש''ת העיראקיים, יכולים תיאורטית לשמש את האוויריה האמריקאית, אם כי זה לא חיוני.

עכשיו לך תתקן אתה את שעורי הבית שהכנת (-:
'שמחת זקנתי' דווקא עמד בקרטריונים שנלמדו בשיעור הקודם (-:
_new_ הוספת תגובה



גרויסנשלוץ, שעורי בית לא יספיקו לך... :-)
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מס' קשורים בעניין צנריפוגות צא ולמד -
פיסקה 57

באתר הזה נאמר שממדי כל צינור וואקום הם אורך של 2 מטר
וקוטר של 15-20 ס''מ, בכל צנריפוגה 2-4 צינורות.

לאחר שתקרא את החומר הרלוונטי המופיע בדפים אלו תלמד
שאפשר גם אפשר להסתיר צנטריפוגות במקומות קטנים יחסית
גם אם זה בא על חשבון היעילות הלוגיסטית.

יתרה מכך צריכת הכח של הצנטריפוגות נמוכה מאוד יחסית לשיטות אחרות כך שלדעתי הדרך היחידה להבטיח את הוצאתן מכלל פעולה של כל הצנטריפוגות כולל אלו שלא היה מודיעין
על קיומן היא להשמיד את כל מקורות הפקת כח האירניות,
כל התפשרות על פחות מכך תאפשר המשך ייצור אורניום ע''י
האירנים.

מודיעין - אם ישנו לקח חשוב אחד שמלמדת אותנו היסטורית המודיעין אזי חייב הוא להיות ההנחה שאין מודיעין מושלם ולא יהיה אף פעם.
האמריקאים, לפחות עפ''י הודאתם שלהם חלשים ביותר בהפעלת מודיעין אנושי.

לגלוגך על פעולות שיטור אינו במקומו. פעולות מסוג זה צורכות מספר חיילים רב פי כמה ממלחמה.
הראייה לכך נמצאת מול חוטמך בעיראק. לאמריקאים אין, חוזר, אין כח מספיק כח אדם להמשיך את השלטת הסדר והגנת המשטר בעיראק, באפגניסטן, להגן על קוריאה ( גם שם קוצץ הסד''כ אל מתחת למינימום שנקבע רק שנתיים קודם לכן) ולנהל
מתקפת קרקע חדשה.

כפי שאמרתי קודם לכן מתקפה אווירית תככב במהדורות החדשות
ותצטלם טוב אך לא תשיג את מטרת הבטחת אירן נקייה מיכולת
גרעינית. (ישנן מספיק דוגמאות מן העשורים האחרונים המוכיחות שכח אווירי ללא יכולת סיום קרקעית אינו אפקטיבי),.

סעיף 3 בהודעתך אם יש לו משמעות כלשהי לדיוננו הרי שהוא מחזק את טיעוני בכך שאירן לא כבושה אך תחת מצור אווירי
תמשיך לקבל עזרה חשאית גם מ'ידידותיה' הטובות ביותר של ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



כמה חבל שמתווכחים בלי כל מקורות האינפורמציה הזמינים
דוד סיון (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:24)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם כבר מתווכחים כמה ימים מבלי להזכיר את העיתונות האמריקאית (ניו יורק טיימס למשל) והמאמרים על מגבלת מספר המעורבויות של הצבא האמריקאי.

נכון שהעיתונות מציגה גם עמדות פוליטיות אבל עדין אפשר ללמוד מהמאמרים על המציאות. אפשר להתחיל עם Paul Krugman מ''הניו-יורק טיימס'' ולהוסיף מאמרי מתנגדים לו מה- Wall Street Journal.
_new_ הוספת תגובה



נכון מאוד עוד לא הגענו לבדיקת המוטיבציה להלחם
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך אני טוען שללא יכולת מעשית לנהל את המלחמה באירן
ולאור הנסיון המר בעיראק, גם גדולי הניצים בארה''ב יחששו
לטבול בביצה נוספת
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי