  
  
  
|
 |
|
||
  על מי חלה חובת ההוכחה? |
|||
|
|||
ד''ר סיון מלין על פרקש כי לא הביא לו הוכחה ברחל בתך הקטנה ( בדמות נתונים כאלה ואחרים) כי מתן תחזית ל10 שנים הוא מופרך. אולי הוא שכח, כי עקרון מדעי אלמנטרי הוא שחובת ההוכחה חלה על מציג התיזה. בטרם שולח הוא את פרקש לעשות שיעורי בית, יואיל נא הוא להציג בפנינו נתונים המוכיחים כי מתן תחזית לתקופה כזאת ( 10 שנים) הוא אמין יותר בצורה מובהקת מאשר הטלת מטבע או קובייה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יאיר ופרקש, אתם הופכים את העניין להתנצחות |
|||
|
|||
1. חובת ההוכחה היא אכן על מציג התיזה: בדיון כאן זה היה פרקש: ''לא נכון לדבר על 'תחזית' לעוד 10 שנים אלא על 'אספירציה' או קביעת יעדים להגשמה'' (תגובה 58216). אני דוקא הצגתי תחזית (של האוצר) וגם הסברתי מדוע היא אמינה בעיני. היא שם (הקישור מוצג במאמר) ואתה יכול לבדוק. 2. פרקש מסיים הודעה שלו כאן בקביעה: ''לדעתי תכנית כלכלית ממשית עכשווית עם הגדרת יעדים להשגה בעתיד הקרוב (שנה) והבינוני (שנתיים-שלוש) וביצוע מעקב ובקרה צמודים היא הטקטיקה הנכונה כיום כדי להוביל את המדינה בדרך כלכלית נכונה ובטוחה יותר'' (תגובה 58315). מי שמגדיר יעדים מבסס זאת על סמך תחזית שפרקש טוען שאינה אפשרית. בלי תחזית אי אפשר לעצב אסטרטגיה ובלי האסטרטגיה הטקטיקה אותה הוא מדגיש היא חסרת תועלת. על סמך נסיון ולימוד אני אומר שאפשר לעשות תחזיות טובות בנושאים כלכליים. יותר מכך, גם בעלי המקצוע הטובים ביותר במשק ובמשרדים הממשלתיים מבססים את התוכניות שהם מציגים על סמך מודלים ותחזיות המבוססות על המודלים. מי שמגיב בנוסח כללי מאד בתוספת ''לא נכון'', כמו פרקש, לא ממש מוסיף לדיון. אבל פרקש מרחיק עוד יותר ''בשעשוע'': ''אינני בקיא בתחזיות כלכליות, בטח לא 10 שנים קדימה. תגיד לי איך לחפש אותן באינטרנט ואעשה בדיקה ואוכיח לך שמרביתן של התחזיות לא התגשמו כלל, וחלקן הקטן התגשמו אולי רק בשולי סעיפיהן השוליים'' (תגובה 58315). אם פרקש אינו בקיא שילך ללמוד קודם שיטען טענות כל כך חזקות לכאן או לכאן. הצרה שהוא מנפנף בחוסר הבקיאות.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה עושה לעצמך חיים קלים |
|||
|
|||
כשאתה אומר שאני לא מבין בכלכלה. אינני בקיא בתחזיות כלכליות, כי רחקתי מהן כמו מזרח ממערב בשל חוסר תוכלתן הממשית. לא למדתי כלכלה עיונית, אבל מעשית אני מתעסק איתה יום יום. היא ידידתי החוקית, ואני מודה לה יום יום על נאמנותה. יום יום ולא שנה שנה. כי כלכלה עושים יום יום, מהיום למחר, מהיום למחרתיים. אני חושב לעוד שנה ועשר שנים, אבל זו כבר לא כלכלה וזו לא תחזית, זו רק מחשבה, מקרים-ותגובות, פילוסופיה, דרך פעולה. לכן, כשאני מדבר על 10 שנים קדימה, אני לא מדבר כלכלה, אתה לא מדבר כלכלה ואפילו ביבי לא מדבר כלכלה - הוא לכל היותר מדבר על כוונה, רצון, שאיפה, הלוואי, אילו, בוא נניח סתם כך. אני קצת מתון ממנו ומדבר רק לוגיקה. ולוגיקה היא עכשיו, משחק של נתונים. דרך אגב אני מבין גם ק צ ת בכלכלה, אבל לשם הדיון, ומאחר שלא למדתי כלכלה באופן סדור, אני מעדיף לא להתהדר בידיעת הכלכלה למהדרין. לא היטבת להבין את אשר טענתי וכמדומני שאינך מבין את משמעות גודל מרחק הזמן כפקטור מרכזי בכשלון התחזית. קו התחזית הוא קו פרבולי ההולך ומתרחב בחוסר ודאות כפונקציה ריבועית של סרגל הזמן. מידת המשתנים הלא ידועים בצירי ה-X וה-Y הולכת ותופחת (ולעולם לא פוחתת). מאחר שעצם אופיים של המשתנים האלה איננה כלכלית בלבד, אין מדובר בבעיה כלכלית גרידא, אלא בעיה המוגדרת גם במונחים של השערות בעניינים פוליטיים, סביבתיים, סוציולוגיים, פסיכולוגיים, דמוגרפיים, תשתיתיים ועוד המון תחומים הקובעים למדינה איך להתקיים יום יום. וככל שנניח, מה שנניח לעוד 10 שנים קדימה שווה כקליפת השום, תמיד כלל המרכיבים המשתנים האלה לא יקחו את חלקם המהותי בבניית התחזית. בדיוק כך היא הדוגמה של ההנחות המובאות לפנינו בהערכת משרד האוצר. זהו דף שלם של הנחות, שהסבירות שיתקיימו בטווח של 10 שנים שואפת לאפס. ואם כך הדבר, אם כל עבודת התחזית, שנעשתה על בסיס ההנחות האלה, מבטאת משהו ששואף לאפס מבחינת אמינות של תחזית. העבודה יכולה לכל היותר לכסות רק את שאיפות הלב של כותבן. הפצת ציפיות שאין בינן לבין מימושן כלום. זה ניסיון לריפוד תחושות שיכולות אולי לסייע כלכלית בטווח הקצר (מותנה גם בהתנהלות נכונה, בכל מקרה). בסבירות גבוהה יותר יש לה מימד של נסיון לאמירה פוליטית של: ''חבר'ה, תסמכו עלי. רק תתנו לי להחזיק בהגה עוד 10 שנים ואתם תהיות מרופדים בכסף''. והחברה הטובים של האוצר משתפים פעולה מרצון או שלא מדעת עם המגמה הזאת. מאחד שמימד הזמן כאן הוא קריטי, הרי ככל שהערכותינו יהיו לטווח קצר יותר, מידת המשתנים ועוצמתם תהיה קטנה יותר בריבוע, ומכאן שהיא תהיה ממשית יותר לפעולה. מדינה יכולה לפרסם את תחזיותיה לשנה-שלוש (אם כי לא זכור לי ממש שישראל נהגה לעשות זאת) ובסיכוי גבוה שתחזיות אלה יהיו קרובות יותר למציאות עתידית לזמנן ולו רק בשל מרכיב הזמן (והמשתנים) הקצר יותר. לא אמרתי שתחזיות אלה במבט לאחור היו טובות יותר או אפילו נחוצות, אלא ציינתי עובדה סטטיסטית. הרי אני לא חסיד של תחזיות בכלל, כפי שאמרתי, אלא של תוכניות כלכליות ארוכות טווח ע כ ש י ו . אני מחליט אם לקנות מניות כלשהן מהיום להיום, כי מחר שום דבר לא בטוח. אלא אם כן, אהיה משוכנע ובטוח שלמחרת אוכל לגייס סכום כסף בהיקף שיוכל בעצמו להשפיע על כיוון המניה. אבל כדי להחליט היום מה לעשות מחר עם הכסף, אני חייב שכל הכסף יהיה מובטח בידי היום, כדי לפעול מחר. גם אם ארצה לתכנן את הרכישה לעוד שבוע או שנה, אני אחכה תמיד ליום שלפני כדי לאשר את פעולתי מחדש ולהערך נכון לקראת. וללא אישור זה, כל תוכניותי הן רק כוונות טובות (''תחזיות'') ושום דבר לא יותר מזה. אני יכול לקנות או לא לקנות ע''פ המצב בזמן ההחלטה על קניה. וכאן אני מדבר רק על סכום קטן של משתנים המשפיע על הבורסה ועל כיס אחד, מהיום להיום ומהיום למחר, משתנים שלא תמיד ברורים גם לטייקוני הבורסה עצמם. גם כאן יש לעיתים אכזבות. גם כאן, אם רצונך להיות תלוי פחות באחרים, גודל ההשפעה - כגודל ההשקעה. והשקעה נעשית, במקרה של תכנית כלכלית, בהיקף רחב ובאופן מדוייק, מדיד ופרטני כערובה להצלחה. ואת זה אני לא רואה באוצר שלנו. מכאן שהציטוטים אותם אתה מביא מפי מוצגים על ידך באופן מטעה ואתה מתעלם מההסבר שנתתי לעניין זה. מדינה יכולה לתת תחזית כלכלית לשנה הקרובה או הבאה, ובתנאי שהתחזיות האלה יכללו את מירב המשתנים הצפויים ויקחו בחשבון גם בלתי צפויים, ושיכללו את מידת השפעתם של המשתנים על התקציב ועל אופן מימוש התוכנית הכלכלית. ובכל מקרה, יותר משזה יהיה חיזוי אמין, זה אמור להיות תכנית עבודה כלכלית. כלומר, תכנית שתטיל משימות על כל גורמי המשק כתנאי למימוש התחזית. ותמיד זה קל יותר לטווח קצר של שנה - שנתיים. ע''פ המצב היום אין הערכות כללית במשק להשגת יעדים מוסכמים. נייר האוצר נכתב והופץ כעשן סיגריות ביום סופה. ואני שוב חוזר ואומר כי לנייר הזה אין שוב חזון אמיתי וממשי, כל עוד ביבי לא מתכוון לכנס את כל גורמי המשק לסדרת שיחות עומק עד לגיבוש תוכנית עבודה מסודרת להשגת יעדים לאומיים וכלכליים בעוד שנה, שנתיים ועשר. ולכשיגדירו את המטרות, לא איכפת לי שיקראו לזה גם ''תחזית'', העיקר שיסללו נתיבים, ייקבעו כללים, שהדרך תהיה ברורה לכל, וכל מי שיתרום יתוגמל. ועוד לא דיברנו על השפעות חיצוניות על הכלכלה הישראלית ומשמעותן - האם הברית החמה האמריקאית תמשיך להיות חמה או שמא תתקרר או תתלהט? זה יהיה מושפע מהסביבה המדינית-בטחונית, והאם אתה יכול לשער מה יהיה במהלך 10 השנים קדימה ובעוד 10 שנים? תמהני. וכל זה הרי ישפיע על עמדות השוק האירופאי וזה ישפיע הלאה על השוק האסיאתי וכו'... השאלה רק לאיזה כיוון, מתי ולמה? תביא לי קצת אסטרטגים ואנשי מדינה שיסבירו לצוות של ביבי אין לרשום זאת בתחזיתם. מה עם ההתפתחויות הכלכליות במדינות מפתח בעולם והשפעתן על ישראל? מה עם מחירי הנפט, הזהב, שוקי סחורות ישראליות במזרח הרחוק ובמדינות ערב, חרם כלכלי אקדמאי כזה או אחר, מקבץ עליה חדש וגדול מצרפת, בריטניה וארה''ב, מלחמה, אינתיפאדה, הקמת רש''פ - האם ישראל משתתפת במשחק הכלכלי או לא, חינוך, תנאים סוציאליים, פיתוח הנגד והגליל, תעלת הימים, כבישים ומסילות מלוא הארץ, ובריאות - ועוד המון משפיעים שאיננו יודעים עליהם דבר היום. אנחנו רק יכולים להעריך אותם, אבל בטח לא לצפות או לחזות כל כך רחוק קדימה. לכן חשוב שתהיה ועדת בקרה (של אנשי משק ואקדמיה מתחומים מגוונים) קבועה ובלתי תלויה בסמוך למשרד האוצר או לבנק ישראל שתבדוק יום יום את המשתנים ואת משמעות השפעתם על המשק ותמליץ על תיקונים והתאמות בתוכנית הכלכלית. במחשבה שניה אולי מן הראוי שועדה כזו תהיה כפופה למשרד ראש הממשלה כדי להעניק לה כובד וכבוד. ככל שפער הזמן גדול יותר ישנה השפעה גדולה יותר ובלתי נחזית של הפסיכולוגיה להמונים, של שיקולים הפוליטיים של מנגנונים החברתיים (מבחינה פנימית) של המשק הבינ''ל. מרבית המשפיעים האלה לא נמדדים קודם כל בכלים כלכליים, אלא בכלים פוליטיים, סוציולוגיים, פסיכולוגיים, אקולוגיים וכו' ורק אח''כ מ?ת?רגמים את עצמם לנוסחאות הכלכליות ולתוצרים כלכליים (כי כלכלה היתה תמיד, עוד לפני שהיו כלכלנים). מה שחסר לביבי זו תכנית פעולה שתכיל בתוכה את כל המרכיבים האלה. ולצערי האוצר כושל בזה. אפילו ביבי מודה באתרו כי ''תחזית כלכלית'' נעשית על בסיס מ ג מ ו ת ק י י מ ו ת , והוא כותב: ''תחזית כלכלית נגזרת בדרך כלל מניתוח מגמות קיימות, הערכה ביחס לגורמים הסביבתיים המשפיעים על המערכת הכלכלית, והערכת השפעת המדיניות הכלכלית על ההתפתחות במשק.'' אני בכלל מציע שהמילה ה''תחזית'' תוחלף ל''הערכה'' או ל''השערה'', ביטוי פחות פטרוני, שמעיד על מחשבה ובדיקה והשערה, ובכדי לא להטעות את מעט התמימים שנותרו ביננו. תלך על מודלים כלכליים או על תוכניות מארקו-כלכליות. זה לפחות נשמע טוב יותר וגם מכניס כסף. ובימים ההם אין נביא בישראל. גם לא ביבי. אולי רק התחזיתן הזה? http://barak.4t.com/HE/5765.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמה לאמינות תחזית ארוכת טווח.... |
|||
|
|||
הבוקר בידיעות אחרונות, בדף הראשון: ''נתיבי איילון: 26 שנים, 36 מיליארד שקל ופקק אחד גדול. 5 מיליארד שקל ''הלכו לפח'' בגלל תיכנון לקוי. לא עובר יום בלי פקקים או עבודות. כך נראה הכביש המרכזי של גוש דן.'' ===================== האם פרוייקט ''נמתיבי איילון'' הוכנס לשקלולי ה''תחזיות הכלכליות'' לפני 26 שנים, 10 שנים? אם כן איך הוא נמדד בתחזיות השונות כמשפיע על הכלכלה? כיצד נרשמו ההוצאות (36 מיליארד שקל, או 41 מיליארד שקל, ובאיזו פריסה?) עליו וההכנסות (חיסכון בזמן נסיעת המונים, פחות דלק, פחות זיהום אויר)? וזה רק פרוייקט אחד, שאולי אנחנו לא יודעים לכמת אותו אפילו היום לעכשיו! מכאן שגם איננו יודעים לכמת אותו בתחזיות, על אף השפעתו הכלכלית הרבה על כלכלת ישראל. וזה רק פרוייקט אחד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשם השוואה, בכביש חוצה ישראל |
|||
|
|||
הושקעו עד היום 5 מיליארד שקל. גם לכביש זה יֵשְנָה השפעה כלשהי על כלכלת ישראל, שאיננה נלקחת בתחזית של ביבי. היא משפיע על מחזוריות הכסף בשוק (הכנסות, הוצאות לכל מי שמעורב ונוסע על הכביד, ובעקיפין על כל אזרחי המדינה - זה גלום בהכנסות חברות כלכליות). סלילת נתיבי איילון החלה ב-1979, קטע ראשון נפתח לתנועה ב-1982, הוא תוכנן שיעברו בו מידי יום 350,000 כלי רכב ובפועל עוברים בו מידי יום 750,000 רכבים (תחזית?), תקציב החזקה שנתי 670,000 ש''ח, אירועים במהלך 2004: 1,963 תאונות, 1,187 מפגעים בטיחותיים, 878 תאונות, 197 עבודות בכביש, 19 פגעי טבע. אז כיצד ביססו את תחזית ההכנסות או החסכון והיעילות של נתיבי איילון? גם כיום המשך התכנון מעורב בשלומיאליות. בקרוב ייצא לדרך פרוייקט נוסף במחלף הולץ בחולון, גשר חיל השריון יועתק במלואו למרחק 15 מטר כדי שאפשר יהיה להעביר מסילת ברזל מתחתיה. עלות משוערכת להעתקת הגשר: 5 מיליון שקל. בפועל זה יימרח ויעלה יותר, כרגיל. מבצע העתקה זה הוא מיותר בהחלט אילו רק חשבו ''אנשינו החכמים'' גם על הצורך למעבר מסילת הברזל מראש! ולקחו את זה בתכנון מראש. השיוני בכביש וההפסדים הנילווים לכך (כולל 5 מיליון הש''ח להעתקת הגשר) יגיעו ל-500 מיליון שקל (הערכה). וזה רק קטע אחד מהשינויים-תיקונים הדרושים בניבי איילון. תאר לך שתכנית השינויים בכביש תמומש תוך 20 שנים, ואת המשמעויות הכלכליות הרחבות שיש לזה על הכלכלה (הוצאות/חסכונות). מישהו לקח זאת בחשבון ה''תחזית''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתעסקות עם העצים - מסתירה לך את היער |
|||
|
|||
שגיאה נוספת נופת בין העצים שלך (''...שאיננה נלקחת בתחזית של ביבי''.). אינך יודע. אבל העיקר כאן זה שאתה ממשיך לעסוק בעצים כדי להסתיר את היער (תגובה 58426). לא חבל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש אתה מסבך את הסיפור |
|||
|
|||
הטענה שלך שצריך לכלול עוד המון משתנים אחרת אי-אפשר לצייר תמונה טובה של המציאות מזכירה את הפתגם ''מרוב עצים לעולם לא רואים את היער''. תפקיד המודל הוא לצייר תמונה טובה של המציאות כעת ובעוד זמן. אם המודל הוא טוב יש סיכוי שהתחזית שעושים בעזרתו תהיה טובה. בתיאוריה אתה מאד צודק: בשביל לתאר את היער צריך לכלול בסיפור את כל הצמחים שחיים ומתים ואת אלו שיהיו בעתיד. אבל בשפת המעשה אפשר לבנות מודלים מספיק טובים שלא יכללו את כל העצים והצמחים ובכל זאת יתארו את היער היום ובעוד זמן טוב מספיק – מספיק קרוב למה שתעשה הכללת כל הפרטים. הגדולה של המודלים הטובים היא שהם נותנים תחזית טובה על המציאות גם בלי לכלול את כל הפרטים. הויכוח הזה נגמר בין הכלכלנים לפני שנים כאשר פרופסור מילטון פרידמן הראה איך הוא מצליח לתאר את המציאות בעזרת מודל עם מעט משתנים והנחות – הוא עשה את זה טוב יותר מאלו שהציגו מודלים של כמה מאות משתנים. זאת, לדעתי, אחת הסיבות שזיכו אותו בפרס נובל לכלכלה – הוא היטיב, ומיטיב, לתאר את היער מבלי לבלבל עצמו על ידי התעסקות בכל ''הפרטים'', העצים. הזמן הוא גורם שעשוי להקשות אבל לא מונע תחזיות, גם ארוכות טווח, כי הן נותנות כיוון של התפתחות בעוד ''האין תחזית'' לא מאפשרת זאת. לאחר כל מה שאמרת אתה חוזר לטעויות היסודיות שלך: 1. ''הרי אני לא חסיד של תחזיות בכלל, כפי שאמרתי, אלא של תוכניות כלכליות ארוכות טווח ע כ ש י ו''. 2. צריך לקבוע יעדים מוסכמים. איך בדיוק אתה מכין תוכנית ארוכת טווח וקובע יעדים מוסכמים, ללא תחזית? התשובה ברורה: אינך יכול. לכן אתה גם לא יכול להפעיל ועדת בקרה כפי שאתה שוגה וטוען. המאמר ''הישרדות כלכלית''שממנו הציטוט ( ''תחזית כלכלית נגזרת בדרך כלל מניתוח מגמות קיימות, הערכה ביחס לגורמים הסביבתיים המשפיעים על המערכת הכלכלית, והערכת השפעת המדיניות הכלכלית על ההתפתחות במשק.'') שהבאת, נכתב על ידי יורם גבאי וצורף לאתר של נתניהו. כמו נתניהו אני מקבל את דבריו מבלי לשנות מילה. זוהי תמצית של עמדתי לגבי תחזיות. אתה מתקשה לצייר תמונה של המשק, של היער, בגלל שאתה מנסה להפיץ סיפורים על העצים הרבים שביער. אצלך מרוב עצים לא רואים את היער. המודל הכלכלי שעל פיו עושים תחזית למשק עוסק בעיקר בתמונת היער. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי דווקא צודק. כשמסתכלים |
|||
|
|||
על התחזית של נתניהו ואנשיו לא רואים שום יער כי פשוט כל העצים נעלמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון |
|||
|
|||
זה יפה שאתה משתמש בסיסמה יפה, אבל זה עדיין לא פותר לך את הבעיה שנכנסת אליך. גם המודל של מילטון פרידמן פועל לטווחים קצרים. אך גם בו יש תקלות. כדי לראות, להגדיר ולהעריך את היער, אתה צריך לשקלל את עציו. ולבטא אותם לכל הפחות בשקלול ממוצע עציו, לגווניהם וסוגיהם. אז זה נכון שככל שאנחנו רחוקים בזמן מן היער, כך היער קטן ורחוק יותר, ודווקא משום כך מכלול נתוני עצי היער משפיעים על הגדרת היער. הדיוק כאן חשוב כדי לקזז ככל שניתן את סטיית התקן בהערכה. דומה הדבר להטלת כדור לגומה בקרקע, וככל שהגומה רחוקה יותר, יש משמעות גבוהה יותר לדיוק בכיוון ובעוצמת הזריקה. ככל שההערכה קרובה יותר, ניראים עציו של היער קרובים וברורים יותר, ושורותיהם הראשונים של עצי היער יכולים להסתיר את אלה שמאחריהם, ולפיכך תמונת היער יכולה להיות שגויה, במידה ולא נבדוק באופן כל שהוא את ''התנהגות'' העצים ביער ואופיים. יתכן שיש לך כל מיני פטנטים, שיערוכים, ונוסחאות לעקוף חורי מידע, אבל דווקא כאן יכולה להיות נקודת המכשול בהערכה (או ''תחזית'' כמו שאתה קורא לזה). לא פלא שהרבה ''תחזיות'' כלכליות לא מתממשות בכלל. בודאי תחזיות מסוג זה שמשרד האוצר הפיץ. אבל למי איכפת? מי זוכר בכלל? כנראה שאף אחד לא לוקח אותם ברצינות והן גם לא משמשות מנחה-דרך לפעולה כלכלית. גם עבודות ''תחזית'' של חברות מחקר כלכלי בעבור חברות כלכליות, מתעסקות ברוב רובן באיסוף נתונים. עבודת נמלים של מודיעין כלכלי אזרחי. הנתונים נגזרים מעיתונות ואינטרנט, הצהרות מדינאים ואנשי כלכלה וכספים בכל העולם, פרסומים רשמיים ולא רישמיים של מדינות, ארגונים גלובליים וחברות כלכליות מובילות בכל העולם, תקציבים שנתיים ותקציבי פרוייקטים מרכזיים וכו'. ולעיתים רחוקות גם בעבודת בילוש וריגול אזרחי. מרבית העבודות נעשות לטווח קצר ביותר עד קצר, בעיקר על רקע הערכות כלכלית חדשה של חברות, בדיקת שווקים חדשים, בדיקת כדאיות יצור מוצרים מסויימים או הפסקת ייצור מוצרים קיימים, מיזוגים, פיצולים וכו'. לכן, תמונת היער, ובודאי כפי שהובאה בעבודת האוצר, היא דלה, לא מייצגת את המטרה ומטעה, למיטב הערכתי. אלא אם יש תיק שלם של נתונים שלא הוכנסו לעבודה שהופצה, אבל נלקחו בחשבון בהערכת התחזית. ואני חושב שכאן כדאי לסגור את הויכוח, כי מעתה אצטרך לחזור שוב על טענותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לחזור על כל שטות |
|||
|
|||
נתמקד בשתים: 1. ''גם המודל של מילטון פרידמן פועל לטווחים קצרים. אך גם בו יש תקלות''. 2. ''לכן, תמונת היער, ובודאי כפי שהובאה בעבודת האוצר, היא דלה, לא מייצגת את המטרה ומטעה, למיטב הערכתי. אלא אם יש תיק שלם של נתונים שלא הוכנסו לעבודה שהופצה, אבל נלקחו בחשבון בהערכת התחזית''. ---- לגבי השטות הראשונה: אמירה שאין לה קשר לידע המקובל בין הכלכלנים. התקלה העיקרית היא האי-רלוונטיות של האמירה. גם את המכונית שלך אינך משבית על כל תקלה ואפילו ממשיך לסוע בה הרבה שנים. לגבי השטות השניה: התמונה שאתה רואה ממוסכת בדלות הידע שלך. אפילו לא טרחת לבדוק (או לגלות לנו) את המטרה של העבודה לפני שפסקת ''.. לא מייצגת את המטרה ומטעה,...''. באופן כללי ה''למיטב הערכתי'' שלך לא מבוסס על בחינה רצינית, מלומדת של נשוא הביקורת שלך. לכן אין כאן ''מיטב'' אלא לכל היותר הערכה לא טובה, לא מלומדת. הרי בהמשך אתה כותב ''אלא אם יש תיק שלם של נתונים...'' המשמעות של אמירה כזאת היא שלא טרחת לבדוק והתעקשת לזלזל בערכה של העבודה למרות שבמהלך הדיון כאן כבר נאמר שהיא מבוססת על ידע ומודל מקובל שניתן לבדוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, שויין..... |
|||
|
|||
אין העצל למד..... ועליך להתעורר כבר. אני רק אציין ואומר, שאין בעבודה הנ''ל את מסד הנתונים שאני מדבר עליו. למיטב ידיעתי, כלומר לאחר שראיתי ולא - ללא שראיתי. עכשיו בסדר? ובעניין הרכב..... זה בדיוק מה שאמרתי.... אם יש לך תקלה ברכב ואתה ממשיך לנסוע בלי לטפל בה אז אתה יכול לנסוע יום-יומיים, שבוע ואוללליייי חודש.... ואח''כ היא הולכת פארש. לכן לטווחים ארוכים אתה חייב לוודא שאין תקלות ברכב, שיש שמן ומים, אויר בגלגלים וכו'. אחרת לא תגיע ליעדך. או שלחילופין לא תבדוק והכל יתנהל בסדר ותגיע ליעדך.... כמו שהמדינה תתקדם ותתבסס כלכלית גם ללא העבודה החלקית של האוצר. יאללה, אז לך תסמוך על העבודה הזאת. ונדבר על זה עוד 10 שנים אם תשאר לנו מדינה ואם הפורום הזה ימשיך לפעול. בסדר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרנו: אינך רציני |
|||
|
|||
כבר לפני מספר תגובות סייגת את הביקורת שלך'' ''אלא אם יש...'' אבל אתה ממשיך לא לבדוק אם יש. נראה שגם את עניין התקלות לא הבנת...... התקלות והסתירות שלך מתרבות והולכות. עד מתי...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה שידידי פרקש |
|||
|
|||
מסתדר עם הסתירות שלך בדיוק כמו שאתה יכול ליסוע שנים עם תקלות שונות ברכב. ככה גם הכלכלה שלנו נראית, כמו רכב עם תקלות שנוסע שנים. ושום עץ לא יכול לסתיר את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז שנים, פרקש וישרא-טק, לא מבינים - אז מה? |
|||
|
|||
מספרים לכם משל כדי להקל עליכם להבין את הנמשל אבל אתם כנראה לא מצליחים לראות את הקשר. אז מה? מתלוצצים כאילו כן מבינים. על זה מגיע לכם פרס על חוש הומור - אולי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אני דווקא רציני |
|||
|
|||
כל היער הוא שלך תקלה אחת גדולה, ואתה נתפס ל''עץ'' אחד שלי? תקרא את אשר אני אומר, ואני חד כתער לאורך כל הויכוח באמירתי החזקה שאין שום אפשרות ל''תחזית'' אמת לעוד 10 שנים קדימה. גם לא עם עבודה מקרטעת בתקלות וברישרושים. עצתי לְך, לֵך למוסך הקרוב ותעלה את העבודה הזו לבדיקה מקיפה. מן הראוי שתשקיע עכשיו מעט בריכבך כדי שהוא יוכל למשוך ולהגיע בכלל עד לתחזית הכלכלית שלך לעוד 10 שנים. מדינה חייבת לנסוע ברכב תקין! בעניין הזה גם מילטון לא יודע איך לעזור בכל דרך אחרת. ובאותה הזדמנות תאמר זאת גם לביבי, כי אני לא נפגש איתו בקרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך לחשוב מה שבא לך |
|||
|
|||
כבר בתחילת הדיון אמרת שאי-אפשר לעשות תחזית אבל טענת שאפשר לעשות תוכנית אסטרטגית. הסתירה שלך היא חדה כתער: אי אפשר לערוך תוכנית אסטרטגית בעלת ערך בלי תחזית. ההתייחסות שלך לתחזית היא לא נכונה אם אתה מדבר על ''תחזית אמת''. העצות שלך לא לעניין כי אתה הראשון שלא תישמע להן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות אני חושב.... |
|||
|
|||
ואני גם צודק. תחזיות תעשה אצל רואה בקפה. בכלכלה תעשה הנחות יסוד (בטח לטווחים ארוכים) אל מול יעדים רצויים להשגה, ד''א, בנייר של נתניהו לא היתה שום תחזית. וגם אי אפשר לעשות תחזית כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה כבר מרחף |
|||
|
|||
אתה אכן חושב בקפה וחולם בלילה. אתה אכן, מנסה לשמור על הסתירה הפנימית בעמדתך. אבל לא יעזור לך כי אין יעדים רלוונטיים בלי תוכנית אסטרטגית שמבוססת על תחזית. דבריך על עמדתי, על תחזית ועל יעדים מופרכים, אבל אתה צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה כבר מרחף |
|||
|
|||
ולכן אני מחזיר אותך לסיפא של דברי: ''דבריך על עמדתי, על תחזית ועל יעדים מופרכים''. אל תחשוןב שכלכלן פירושו תחזיתן. זה מפיל אפילו טובים מבינכם. וחוץ מזה אודה לך מאוד אם תסביר לכולנו איך בדיוק אתה ''חושב בקפה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך אתה כבר יודע הכל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך אתה כבר יודע הכל |
|||
|
|||
לפחות הוא צודק בעניין החזאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הוא צודק בעניין החזאים |
|||
|
|||
תשאל אותו אם ההדלפה של ביבי כאילו הוא הולך להוריד ב-2006 את מס ההכנסה ולשדרג אותו ולהעלות את המס על הבורסה, זה גם במסגרת הגשמת ה'תחזית' לעוד 10 שנים או אולי שידרוג רפלקסטיבי לכניסתו של סטנלי פישר לתפקיד? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי