  
  
  
|
 |
|
||
  דויד, אתה טועה לאורך כל הדרך |
|||
|
|||
אומנם אין כל ספק שאשמח אם וכאשר זה יקרה לרמי, אבל זה רק בגלל שהוא מוכן להשלים ואף לעודד את זה בקונסטלציה הנוכחית. לא אצדיק את זה, ואם יתאפשר לי אעשה הכל על מנת למנוע את זה. אבל השימחה תהיה במקומה. מאחר ולמיטב ידיעתי לא קיים במדינה חוק האוסר על הקמת יישוב או שמחייב קבלת אישור להקמת יישוב, האמירה ש''יישוב שהוקם שלא על פי חוקי המדינה הוא בלתי חוקי'', הוא ריק מתוכן ואיננו אלא השמצה. אתה מערבב את הצורך קבלת אישורי בניה ועמידה בתקנים שכבודם במקומם מונח, עם המושג של חוקיות הקמת היישוב. הראשון הוא מערכת של תקנות וחוקים אדמיניסטרטיביים, השני הוא מושג בעל משמעות מדינית ממדרגה ראשונה. אילו הממשלה, באמצעות הכנסת, היתה מחוקקת חוק הקובע חד משמעית שאזור מסויים איננו בריבונות ישראלית היה לטענתך בסיס הגיוני (גם אז עדיין היה מקום לוויכוחים מישפטיים על תקפותו של חוק כזה). כמו שכל ממשלות ישראל נמנעו מלחוקק חוקים שייספחו את השטחים (למעט ירושליים והגולן) כך גם נמנעו מלחוקק חוקים שאומרים את ההיפך. המצב הוא בלתי מוגדר, ואלה שמנסים להקנות תוקף מישפטי ל''אי חוקיות'' היישובים היהודיים הם קיצוניים מ''גוש שלום'', ''בצלם'' או ''שלום עכשיו''. הטעון הזה הוא מופרך מיסודו והחזרה הבלתי פוסקת עליו, כפי שזה בא לידי ביטוי אצל רמי, לא נועדה אלא להקהות את השכל של הקוראים וליצור את הרושם שאלה הם באמת פני הדברים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דברי הבל מר בר ניר |
|||
|
|||
התחכמות טפשית. ''אין צורך ברשיון להקמת יישוב''. היישובים הבלתי חוקיים הוקמו על ידי המתיישבים על קרקע שאינה שלהם (במקרה הטוב על קרקע מדינה), ללא היתרי בנייה, תוך ניצול תקציבים ממלכתיים בניגוד לחוק התקציב, סלילת כבישים ודרכים ללא התר, הקמת תשתיות מים ללא רישיון, עברה על עשרות פקודות צה''ליות, פגיעה בחוקים להגנת הטבע ועוד עשרות חוקים ותקנות נוספים. אי חוקיות היישובים הללו ידועה ומוכרת לכל. התכמותו האוילית של היורד בר ניר כאילו ''אין חוק שאוסר הקמת יישובים'' ולכן המאחזים הללו חוקיים, היא אחיזת עיניים המקובלת עליו מאז ומעולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הבל מר בר ניר |
|||
|
|||
חביבי . גב' חסון לא בצעה עבודה רצינית .מאחזים רבים הוקמו על אדמות אשר נרכשו מערבים . ערבים אלה ברחו מהארץ. בדרך כלל לארה''ב . קיימים חוזים חתומים . הגברת לא בדקה נקודות אלו . אותם מוכרים מכרו את אדמתם כאשר הויזה האמריקאית כבר היתה בכיסם . אחרת היו נרצחים . אגב, במקביל לדוח חסון שוחרר דוח אחר אשר דיווח על למעלה ממאה אלף מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי בתוך הקו הירוק . רובם בגליל ובנגב . הוצאו כמה אלפי צווי הריסה אשר אינם מבוצעים . משום מה אף אחד מערימת חובבי החוק כולל הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה ושאר הצבועים הציניים לא מתרגש במיוחד ולא מפריש הערות על שלטון החוק . מספר המבנים הבלתי חוקיים בישע מגיע לכדי כמה מאות אלפים וכמובן שמערכת האכיפה המושחתת של מדינת ישראל כולל התקשורת המכורה אינם מעלים את הנושא על סדר היום . חביבי, החוק אינו מענין את אותם צבועים רמאים הם פועלים לפי עמדתם הפוליטית וזה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מחפף |
|||
|
|||
1. אתה מציג עצמך כיודע כל כך הרבה אבל פרטים חשובים מתבלבלים אצלך. מי זאת ''גב' חסון''? מהו ''דוח חסון''? 2. ''.....לא ביצעה עבודה רצינית''? איך אתה בכלל יודע? האם קראת את הדו''ח? 3. אחת הסיבות שהעבודה לא מושלמת היא שמוסדות רשמיים לא העבירו אינפורמציה שגויה: ''אוסיף עוד כי בתגובה לפנייתי האחרונה למשרד השיכון בה הצגתי כי לפחות חלק מהנתונים שנמסרו אינם נכונים, הודיעני משרד הבינוי והשיכון לפני זמן מה כי הוא מודה עתה שהנתונים שנמסרו לי הם שגויים בחלקם, וכי הוא זקוק לזמן נוסף לבדיקה'' (http://my.ynet.co.il/pic/news/maachaz/maachaz.doc). 4. התוספת על ''מאחזים'' אחרים במקומות אחרים לא משנה את העובדה שיש עשרות מאחזים לא חוקיים ביש''ע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מחפף |
|||
|
|||
אני מחפף הרבה הרבה פחות מגברת חסון . קיימים לאין שעור יותר מאחזים ערביים בלתי חוקיים בישע מאשר של יהודים . אכיפת החוק תלויה במצב הרוח של איזה פוקציונר במערכת המושחתת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוי, אתה ממשיך לחפף |
|||
|
|||
הכנת נאום ואתה חוזר עליו בלי קשר מה נאמר-נכתב בדיון. אתה מתעלם מהשאלות הפשוטות ששאלתי אותך וחוזר על שגיאות. אנסה עוד פעם: מי זאת הגברת חסון? מדוע אתה מכניס לנושא מאחזים ערביים - מה זה שייך לדיון ואיך? האם השאלות שלי ברורות לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוי, אתה ממשיך לחפף |
|||
|
|||
טעות שלי גב' ששון . מענין מה השכר שהיא מקבלת לשעה ? 200 , 300 , 400, 500 , דולר לשעה ? לאחרונה הנפיקה מסמך נוסף העוסק בפסיכולוגיה של התהליך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוי, אתה ממשיך לחפף |
|||
|
|||
טעות שלי ששון . איפה ואיפה היא מעשה תועיבה . בתוך הקו הירוק למעלה ממאה אלף מבנים בלתי חוקיים של ערבים על כמה אלפים הוצאו צווי הריסה אשר אינם מבוצעים . העובדה שקיימת הפליה מובהקת בין שני המקרים מלמדת שלא מדובר בשמירה על החוק אלא במגמה פוליטית . מעבר לקו הירוק מדובר בכמה מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים וכל ערימת הפרקליטים , השוטרים , והחוליגנים למיניהם וסוגיהם לא נוקפים אצבע לסלקם כי לא קיום החוק נגד עיניהם אלא השקפתם הפוליטית . זה הקשר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוח ששון קובע כי ממשלת ישראל עצמה |
|||
|
|||
היא שעברה על החוק, הוציאה כספים שלא כדין והתירה לאנשים לעשות בשטחים הכבושים ככל העולה על רוחם. אין מדובר כאן רק בעבירות פרטיות של יחידים. גם בנושא היישובים הערביים בישראל בהם בונים ללא רשיון פועלת הממשלה בזדון כשאינה קובעת את הכללים המותרים לבניה בישובים אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כאן החוליגנים? |
|||
|
|||
אתה חוזר על השטות ''מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים....'' אבל שוכח את החוליגנים מבין המתנחלים שעוסקים על דעת עצמם, ללא סמכות בחבלות והרס. כפי שידוע זה לא בגלל הכבוד לחוק אלא בגלל השקפתם הפוליטית. מי שמודאג וחושש, כמוך, מאכיפת החוק נגד העבריינים הללו מסגיר גם את השקפתו הפוליטית. מדוע שלא תגנה את העבריינות בכלל במקום להגן על חלק מהעבריינים בכך שהינך מזכיר עבריינים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כאן החוליגנים? |
|||
|
|||
החוליגנים המובילים הם לצערי השוטרים המוסתים ע''י השלטונות הישראליים המושחתים והמגובים ע''י התקשורת המכורה . החוליגניות של המשטרה והפרקליטות מרקיעה שחקים . אני חוזר על העובדה שהערבים הקימו מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים ומערכת האכיפה הישראלית לא פועלת נגדם . במעשיה אלה מערכת האכיפה עוברת על החוק . כלומר הגוף האמור לבסס את שלטון החוק פועל בנגוד לחוק . הבניה ה''בלתי חוקית'' היהודית נטלה במליון לעומת הבניה הבלתי חוקית הערבית . וכבר כתבתי איפה ואיפה הוא מעשה תועבה . מבצעי מעשי התועיבה האלה הם משטרה והפרקליטות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מציאות הזויה |
|||
|
|||
שוטרים במשטרת ישראל אמורים לפעול לפי הוראות השלטון הישראלי כך שאם נוהגים לפי הכלל הזה, אין כאן הסתה. מי שבכל זאת קורא לכך הסתה לא מבין מהי הסתה. לפי יורם אטינגר יש 2.4 מיליון פלשתינאים (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/855/838.html). לצורך העניין נניח שזה נכון. כמה מאלו הם בעלי מבנים לא חוקיים ומדוע? החוליגנים מבין המתנחלים בנו אלפי מבנים לא חוקיים וזה כלל לא מפריע לך. ''השוטרים המוסתים ע''י השלטונות הישראליים...'' לא מפריעים להם. אבל כאשר הם נוהגים בצורה דומה לגבי ערבים ביש''ע אתה נזעק. אתה מלא בסתירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מציאות הזויה |
|||
|
|||
מספר המבנים ה''בלתי חוקיים'' שנבנו ע''י יהודים זניח לעומת המבנים אשר נבנו ע''י ערבים . אתה צודק , המשטרה החוליגנית פועלת לפי הוראות מערכת התביעה החוליגנית . אין זה אומר שההתנהגות היא חוקית . שמתה לב אולי? מדי פעם חבורה של סמולנים משתתפת בהפגנות אלימות נגד הגדר . אף אחד לא נעצר עד גמר ההליכים לכמה חודשים . אף אחד לא נשפט לכמה אלפי שקל קנס ומאסר לשנה שנתיים על תנאי אם ישתתף בהפגנה נוספת . סתם עוברים לסדר היום . כמה ערבים הועמדו לדין בגין המהומות בצפון ? מהומות בהם תושבי המצפים ונצרת עילית לא יכלו לצאת לעבודה במשך שלושה ימים . שים לב בהפגנות אלו נשרפו מכונית וכל מתקן המיצג את השלטון הישראלי . במדינת ישראל שני קנטונים עצמאיים : הגליל והנגב . אני מסכים השוטר בחזית הוא תינוק שנישבה אשר עבר דוקטרינציה מושחתת . הוא בסה''כ כלי בידי פוליטיקאים מושחתית ויועצים משפטיים מושחתחם עוד יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה כבר הוזה |
|||
|
|||
כרגיל לא מתייחס לשאלות מפורשות. מעניין מדוע? אתה עסוק באגדות ושקרים לשכנוע עצמי: 1. נסיון ליחס לאחרים הזיות שלך. 2. כולם חוץ ממך חוליגנים או עברייני. במדינת ישראל יש קנטון הזוי, לא עצמאי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה כבר הוזה |
|||
|
|||
איני מכבה אף אחד כהזוי . איני מכנה את כולם חוליגנים . אני משתכנע שבאיזורים מסוימים במדינת ישראל חוקים מסוימים לא נאכפים על אוכלוסיות מסוימות . וזאת מסיבות פוליטיות . נראה לי שהצגתי דוגמאות די מבוססות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הממשלה מכירה בשטחים |
|||
|
|||
פרט לאלה שהוחלה עליהם הריבונות הישראלית, כשטחים כבושים, או בשלון החוק ב''תפיסה לוחמתית''. אין זה נכון שמעמד הטחים אינו מוגדר. הטענה כי המאחזים אינם חוקיים, היא נחלתם המשותפת של ממשלת ישראל, בתי המשפט והיועץ המשפטי לממשלה, ולא של ''גוש שלום'' או ''בצלם'' הטענה כי כל ההתנחלויות אינן חוקיות, היא החלטה פה אחד של מועצת הבטחון של האו''ם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''החלטה פה אחד של מועצת הבטחון של האו''ם'' |
|||
|
|||
עכשיו באמת שיכנעת אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מעניין מה שאתה אומר |
|||
|
|||
אז אתה מקבל את הגירסה שמועצת הבטחון יכולה לקבוע לך אם לחיות או למות. וזה כן קשור להתנחלויות, ולעוד עשרות החלטות אנטי ישראליות שהתקבלו במועצת הבטחון לאורך 57 שנות קיום המדינה (ואני לא סופר בכלל את החלטות עצרת האו''ם הפחות מחייבות). אנחנו פשוט צריכים לחכות לקבל הנחיות מאחרים איך לחיות, מתי לחיות ולמה לחיות. ממש מאלף. אני מציע לך לא לסמוך עליהם - לא מדובשם ולא מעוקצם. האו''ם הוא גוף מסואב, תככן, חתרן ואפל. (וחוץ מזה החלטות מועצת הבטחון בעניין ישראל והערבים - 194 ואילך, בענייני שלום וגבולות - הן החלטות ע''י סעיף ההמלצה ולא סעיף הכפיה שבאמנת האו''ם - שכחתי את המספר הקובע של הסעיף באמנת האו''ם. מנגד, ההחלטה לפעולה כנגד סרביה למשל, היתה תחת סעיף אחר, המגדיר פעולה צבאית למימוש כוונות האו''ם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, השגיאות והסתירות הן שלך |
|||
|
|||
נתחיל בדוגמה קיצונית לפרשנות מהסוג שאתה נותן להקמת יישובים. לפי הפרשנות שלך אפשר לטעון: לפי מיטב ידיעתי אין חוק שאסור לרצוח את ישראל בר-ניר. לכן מי שירצח את בר-ניר לא עובר על החוק. לגופו של עניין: 1. לפני מספר ימים כתבת: ''הקמת יישוב או בניה ללא אישור היא עבירה אדמיניסטרטיבית שמגיע עליה עונש .....'' (תגובה 58294). עשרות המאחזים שנזכרים בדו''ח של עו''ד טליה ששון הם לפחות עבירה אדמיניסטרטיבת - לא חוקיים. גם עבירה אדמיניסטרטיבית היא לא חוקית. 2. אתה יכול כמובן לקרוא את התקציר של הדו''ח כדי להבין את הפרוש הספציפי לגבי המאחזים (http://my.ynet.co.il/pic/news/maachaz/maachaz.doc). היא מדברת על לפחות 105 מאחזים לא מורשים, לא חוקיים. 3. במציאות אם נושא מסויים מוסדר על ידי החוק האזרח (גם אם הוא שר, ראש ממשלה, ראש מועצה) חייב לנהוג על פי החוק. פרוש הדבר הוא פשוט: נושאי הקמת ישובים ובנית בתים מוסדרים על ידי החוק, ''חוקי התכנון והבניה''. מי שנוהג שלא על פי ''חוקי התכנון והבניה'' עושה מעשה לא חוקי (הפעם שוב התייעצתי עם עו''ד). אם בנית בצורה לא חוקית הרי שאינך יכול לקבל אישור איכלוס (אשור לגור במבנה או בישוב). לכן אם איכלסת את הישוב או הבית שנבנו באופן לא חוקי עברת עבירה נוספת. אתה יכול לטעון כל מיני טענות על מה שהממשל התכוון בכך שלא אכף את החוק בחלקים שונים של ארץ ישראל, כמו שעשה ולרשטיין (דיון 2641). זה אולי יקל על מצפונך אבל לא ישנה את העובדה שהמעשה הוא בלתי חוקי. הרי הטענה ''כולם גונבים'' לא תשחרר את זה שנתפס... 4. דבר אחרון גם משמעות החלטת הממשלה בקשר לדו''ח של עו''ד טליה ששון (http://www.pmo.gov.il/PMO/Government/Decisions/2005/...) הולכת עם הפרשנות שהצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, האם האו''ם חרד לשלטון החק בישראל? |
|||
|
|||
כאשר מתריעים הערבים ותומכיהם על 'התנחליוית בלתי חקיות' האם הם מודאגים כי ההתנחלויות הוקמו ללא הסכמת הועדה לתכנון ערים? האם טליה ששון מדאגת מחריגה מאחוזי בניה? טענתך על הקמת ישובים ללא תהליך חקי היא בתור אזרח ישראלי. אתה מבקש כי יהיה תהליך חקי לפני שיחלט על הוצאת כספים לישוב. יתרה מזאת, שיהיה דיון בהבטים המדיניים של הקמת הישוב. הטענה הזאת, והכנוי 'בלתי חקי', משתמשים בהם אויבי המדינה למשמעות אחרת. עכשו יוכלו להסתמך על 'דו''ח' ששון- מדוע דו''ח ולא חות דעת של עורכת דין אחת, מי הסמיך את ראש הממשלה לבחר בה כקובעת את החק בישראל - ולומר כי ישראל מקימה ישובים לא חקיים. כלומר אין לה זכות שם. החק הבינלאומי שונה. אחרי מלחמת העולם הראשונה הוקמו בשטחי האמפריה התרכית לשעבר מדינות ערביות על פי החלטות חבר הלאמים. ולפי אותו גוף גם נועד בית לאמי ליהודים בגבולות על שתי גדות הירדן. ישראל נתנה את סיני למצרים על פי גבולות שנקבעו בהסכם בין תרכיה ובריטניה ב 1903. עד אז סיני היה תחת רבונות תרכית - ולא מצרית. כלומר הסכמים בינלאומיים מתקימים עד שמבטלים אותם. ולכן החלטות סן רמו בשנת 1920 מחיבות גם כיום. אנו יורשי הרבונות התרכית, המנדט הבריטי על כל שטח ארץ ישראל, ממערב לירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהם, טוב ''לשמוע'' את קולך |
|||
|
|||
1. הנושא של ההודעה שלי, וגם קודמותיה, היה חוקיות ההתיישבות (לא רק ביש''ע). נקודה. 2. הטענה על אי-חוקיות של הקמת ישובים (על פי החוק הישראלי) לעולם לא הפריעה למי מאויבי המדינה או אוהדיה (תלוי באיזה צד מרוח הלחם...). למרות שיש לי מעין דעה מי האויבים ומי האוהדים אינני רוצה להכנס לדיון על הנושא הזה. 3. אני מודה שלא חקרתי לעומק את החלטות, או הסכמי, סן רמו. אבל הטענה שלך בהקשר הזה (''....הסכמים בינלאומיים מתקימים עד שמבטלים אותם'') לא ממש רלוונטית. הרי לא ממש שאלו את כל המעורבים באופן ישיר מה דעתם על ההסכמים (מי שחתם עליהם לא חי באזור....). מעבר לכך ההסכמים הללו הם פחות חשובים מהמציאות בשטח. המציאות היא שיש כאן עוד עם והוא היה כאן עוד בשחר הציונות (המודרנית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה עוד עם היה פה |
|||
|
|||
עוד בשחר הציונות (המודרנית)? נדמה לי שפתאום קם ''אדם'' בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שלא יודע עדיף שיקרא |
|||
|
|||
ספר מאד מומלץ: פרופסור יוסף גורני, ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'', עם עובד, 1985. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי גם קראתי |
|||
|
|||
אבל טרם הספיקותי לקבל את כל הערכותיו. (אני בעיקר חולק על ההנחה שהיה עם פלסטיני ש''השתחרר'' והגדיר את עצמו לאחר שהצינות החלה להתפשט בארץ ובעקבות הכיבוש הבריטי. כמו שאמרתי עם לא קם פתאום ומחליט ללכת. כי מרבית הפעילות המכוננת של ערביי פלסטין נוּוטה בהשפעות מדינות ערב ולא היתה לערביי ארץ ישראל כל מגמה לחתירה למדינה משלהם, אלא רק במסגרות ערביות כוללות - תחת סוריה, מצרים או ירדן. החתירה האמיתית למדינה - וגם היא מהים עד אחרי הירדן - החלה רק לאחר כיבושי 67'). אז מה אתה רוצה לומר לי שיש עם פלסטיני כבר 80 שנה ולא 40 שנה? שמחת זקנתי. לא בבית שלי. האם בכך תשנה את עמדות הימין בקשר לזכות היהודים על ארץ ישראל, זכות שלא נחלקת ע''י הטלת קוביות בועידות אוסלו או טאבה? אני למשל יודע שאני פלסטיני אמיתי. יש לי תעודות של הורי המוכיחות זאת. אז לפי איזו זכות עלי ליישב את הארץ? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי