פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 27/07/05 8:56)
שותף לרצח??
יאיר ש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 10:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך על העקרון שחוק ''העלבת עובד ציבור'' צריך להעלם מספר החוקים. מצד שני אליצור סגל חצה את הכף מעבר להעלבה גרידא, ודבריו מהווים לדעתי הוצאת לשון הרע וגובלים בהסתה. מצד שלישי, הפעלת החוק היא כמובן חד צדדית ולא ראיתי שהיא מיושמת נניח כנגד גדעון ספירו עזמי בשארה או אחמד טיבי ולכן ריח של רודנות נודף ממנה.
_new_ הוספת תגובה



נגד חברי כנסת אין מה לעשות
עמיש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 10:53)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו נתבע לדין יותר מפעם אחת על דברים שאמר או כתב.
_new_ הוספת תגובה



בינתיים ישנה רק חקירה
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 10:58)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל חקירה כזו מרחיקה את מדינת ישראל מהדמוקרטיה

ועל אנשי השמאל לזכור כי מדובר בחרב פיפיות.
_new_ הוספת תגובה



אנשי השמאל כבר בעלי נסיון רב
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 11:57)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם זכו להיחקר כבר בשנות החמישים, ..... וגם לשבת בבית הסוהר.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רוצה להגיד בהערה זו?
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון היו מספר בוגדים כמו ישראל בר ואחרים שריגלו עבור ברית המועצות נידונו על בגידה וישבו בכלא
גם בשנות השבעים היו בוגדים מהשמאל (קבוצת אודי אדיב)
שישבו בכלא על בגידה.

אני מקווה שאינך מתגאה בתופעה הזו.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין הבגידה שלהם
עמיש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 12:31)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבין מעשי הבגידה של אנשי הימין?
מי הזיק יותר למדינה - שוטה עלוב כמו אודי אדיב או אלפי המתקוממים הבוגדניים שמאיימים להרוס עכשיו את המדינה?
_new_ הוספת תגובה



הכל בעיני המתבונן כמובן
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 12:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים מכזר ממנו יוצאים מירב הקצינים קרביים ומיטב הלוחמים.

עלול בהחלט להיות מצב שהם יזכו ברוב בבחירות ואז אתה תוכרז כמתקומם בוגדני שהורס את המדינה ואין כל בעיה להגיע למשרד במפעל הממשלתי בה אתה עובד ולמחשב הממשלתי
בו אתה משתמש כדי לנאץ משלמי מיסים.
_new_ הוספת תגובה



זה רק מגביר את חומרת הבגידה
עמיש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 13:24)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשקצינים משתתפים במרד בעידוד המנהיגים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה במיטבה
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 13:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טובי האזרחים מתקוממים נגד שליטתה של משפחה עבריינית
הנתמכת על ידי השמאל.
_new_ הוספת תגובה



המשפחה ''העבריינית'' נבחרה ע''י
יועזר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:25)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין הישראלי תומך יש''ע.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין הבגידה שלהם
לוי (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 18:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שהמפגינים מנסים להרוס את המדינה אלא בסה''כ להחזיר אותה לשפיות .
_new_ הוספת תגובה



מה שאמרתי -
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 13:30)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנשי שמאל הוטרדו על ידי רשויות החוק
למשל המקרה של אהרונצ'יק כהן.
_new_ הוספת תגובה



אהרונצ'יק כהן הוטרד
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 13:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ידי ''כוחות האופל'' מפני שאיסר הראל חשד בו בריגול
חמור.

כל אדם שנחשד בריגול ''מוטרד'' על ידי כוחות הבטחון בין אם הוא שמאלני, ימני, או מרכז.
_new_ הוספת תגובה



כוחות האופל?
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 14:55)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל בן אדם שהיה קשור עם השמאל אז הוטרד ולא בגלל ריגול.
הדוגמה של אהרונצ'יק כהן היא בדיוק כזו. פשוט היה נוח ורצוי ל''כוחות האופל'' לפגוע בו

האיסר הראל של היום חושד באליצור סגל בעבירות חמורות.
מזלנו שהחוק השתנה מאז והאיסר הראל של עכשיו לא יכול
להכניס את אליצור לכלא עם אותן עילות.... של אז.

אני בכלל מקווה שאליצור לא יגיע לכלא.
_new_ הוספת תגובה



אם תשאל אותי אני מעדיף את כוחות
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 15:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האופל של שלטון דוד בן גוריון ומפא''י ההסטורית על השלטון המסואב של הכנופיה דהיום.
על יד השלטון המסואב על שופטיו שזורקים לכלא ללא משפט נערות בנות 14 שכל פשען שהפגינו בעד רעיון ואידיאולוגיה
שלטונו של בן גוריון , אבא חושי אלמוגי ומועצת פועלי חייפה נראים כמו דמוקרטיה במיטבה.
_new_ הוספת תגובה



אם תשאל אותי אני מעדיף את כוחות
לוי (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 18:52)
בתשובה לפיקהולץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון פיקהולץ מסכים איתך !!!!!
מה שנעשה אז נראה היום כשובבות של תלמידי גימנסיה .
אתה מסתכל מי היא המשטרה , מי היא הפרקליטות ומי הם השופטים .
מדינת ישראל הגיעה רחוק .
_new_ הוספת תגובה



דויד, אהרון כהן הורשע בריגול
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא ''הוטרד''.
הרשעתו היתה כדין ע''פ החוק לביטחון המדינה --- חוק שאושר בכנסת ללא כל היסתייגויות בתמיכה מלאה של כל חברי מפ''ם (מיפלגתו של אהרון כהן).
הוא קיים מגעים בנסיבות מחשידות (בלילה, בצד הכביש, במקום שומם) עם סוכן זר (נציג של השגרירות הרוסית) בלי שהיה לו ''הסבר סביר''.
זה קרה בקיבוץ מישמר העמק, ולכן ייתכן (דויד, שים לב --- אינני אומר וודאי . . .) שבקיבוץ גן שמואל סיפקו לכם הסברים אחרים, כדי לחפות על המציאות שהיתה לא כל כך נעימה לחברי המיפלגה.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אהרון כהן הורשע בריגול
יועזר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובשומר הצעיר שבו אני הייתי, התביישו והוקיעו את מעשהו.
_new_ הוספת תגובה



יועזר, ישראל,
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 19:10)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם ודאי יודעים כמוני, אולי יותר טוב, את מהות החוק על פיו נשפט אהרונצ'יק כהן. אם היום היה החוק הדרקוני חלק ממערכת החוק שלנו אפשר היה להרשיע רבים נוספים.

זאת היתה כוונתי במושג ''הוטרד''. מי שהעמיד את אהרונצ'יק כהן לדין לא היה צריך לספק הסבר סביר כמו שמקובל במדינות מתקדמות (כמו ישראל של היום).
_new_ הוספת תגובה



דויד, זה שהחוק היה דרקוני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ואני מסכים אתך בנקודה זאת), איננו משנה את העובדות כפי שתארתי אותן.
הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו.

שאלה אחרת היא איך אתה מסביר את הצבעתה של מפ''ם (ללא היסתייגות כל שהיא של אף אחד מנציגיה בכנסת) עבור חוק דרקוני כזה?
_new_ הוספת תגובה



אתה שוכח את הביקורת שלך
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 6:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הזמן אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים. אבל בקשר לאהרונצ'יק כהן פתאום זה כשר.

אז אני אומר שאתה מגזים באמירתך ''הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו''. אתה גם מתעלם מהאווירה של התקופה. למשל את המאבק בכל הכלים נגד יריבים פוליטיים. זה לא עבד רק נגד האצ''ל..... אלא גם נגד מפ''ם ובמיוחד הקצה השמאלי שלה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוכח את הביקורת שלך
לוי (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר די לפרטים מה קרה עם מי שהוא אחר שנאשם בריגול . הוא לא היה איש מפמ הוא היה גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה הוא נפגש בנסיבות מחשידות עם נציג השגרירות .לא יכלו להוכיח שמסר מידע כל שהוא שלא היה פבליק דומיין והפלילו אותו על מגע עם סוכן זר . לההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר .
עד כמה שאני זוכר השופט חיים כהן העיר שהגדרה זו מרחיקת לכת מדי . לא ידוע לי אם החוק שונה .
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 21:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר '' זה לא נכון. החוק הגדיר ''ריגול'' כמגע עם נציג של מעצמה זרה ללא סיבה סבירה. במיקרה של פרופ' קורט סיטה (ה''גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה''), התנאים האלה התמלאו. נכון שהאינפורמציה שהוא מסר, שהיתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, היתה בחזקת ''פבליק דומיין'', אבל לכל שגרירות יש נספח מדעי שיכול להשיג את המידע הזה ע''י פניה ישירה להנהלת המוסד.
בקשות כאלה (הייתי עד לרבות מהן בתקופה שעבדתי באוניברסיטת ת''א) תמיד נענו ללא כל קושי.
העובדה שהם נמנעו מלבחור בדרך הזאת אלא פנו ישירות לאדם שלמעשה היה שבוי בידיהם בשל אמו, מראה שבכל זאת היה שם מה שהוא מסריח, לפחות מבחינת הכוונות.
היתייחסתי לפרשה הזאת בתשובה אחרת שנתתי לדויד.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
לוי (שבת, 30/07/2005 שעה 21:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדוני בר ניר אומנם התכוונתי לפרופ' קורט סיטה אשר באותו מועד היה דיקן הפקולטה לפיסיקה בטכניון .
הוא הואושם על מסירת מידע בקשר לשני הכורים הישראליים והאנשים הפועלים בהם .
הוא טען שלהמידע שלו בנושא הוא נחשף מהעיתונות המדעית , החצי מדעית ומפירסומות של חברות מסחריות .
לפחות אחד המשתלמים שלו טרח וריכז חומר זה עבור הסנגור עו''ד סלומון .
זהו סיפור אשר התרחש לפני כ-‏45 שנים אז לא התענייתי מה מתרחש במערכת המשפטית אבל בכל זאת נדמה לי שהאשמה הבסיסית היתה מגע עם סוכן זר .
אגב , העדתי במשפט והתרשמתי שהשופטים מנמנמים ולא כל כך מקשיבים לעדות . בזמנו ברנס טען שקול נחרות השופטים הגיע עד שוק תלפיות .
_new_ הוספת תגובה



אם הוא מסר ''מידע על אנשים''
ישראל בר-ניר (שבת, 30/07/2005 שעה 21:32)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מעשיו היו באמת בריגול. כל שרות ריגול מתחיל את דרכו באיסוף מידע על אנשים כדי לאתר מטרות פוטנציאליות עתידיות מהן ניתן יהיה לשאוב מידע בשיטות שונות. אתה אף פעם לא יכול לדעת איך האינפורמציה שמסרת (שיכולה להראות תמימה לחלוטין ולהיות רובה ככולה מצויה בפירסומים שונים) תבוא לידי שימוש בידיו של חוקר מיומן שיצליב אותה עם מידע אחר שאותו אינך מכיר.
זו בדיוק הסיבה שעצם קיום המגע עם ''הסוכן הזר'' היווה עילה להרשעה בלי קשר למהות המידע שנמסר.
השאלה איננה אם האשימו אותו ב''מגע עם סוכן זר''. אתה טענת שההגדרה של המושג ''סוכן זר'' היא ע''פ הצהרה של נציג השב''כ. וזה לא נכון כי ההגדרה היא בחוק המדבר על ''מגע עם נציג מעצמה זרה ללא הסבר סביר''. ''נציג של מעצמה זרה'' ו''סוכן זר'' אינם מושגים שונים במהותם (אם כי המדקדקים יכולים לטעון שמסירת מידע לרשות הפלשתינאית איננה בחזקת ריגול, כי הרשות איננה מדינה ועל אחת כמה וכמה איננה מעצמה . . . .). עדיין נותרת ההגנה של סבירות המגע.
_new_ הוספת תגובה



אם אני זוכר נכון
עמיש (שבת, 30/07/2005 שעה 21:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קורט סיטה נאשם בריגול של ממש לטובת צ'כיה
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
פרקש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 12:35)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין ריגול וקשר עם אוייב הוא הרבה יותר מקיף
מההגדרות המצומצמות שאתם מדברים עליהם כאן. ריגול הוא קשר עם מי שמוגדר אוייב, ואין זה משנה אם זו מעצמה, מדינה, ארגון או בן אדם. כאן יש פירוט מלא של הגדרת הריגול, בגידה וחתירה http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm . כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול.
_new_ הוספת תגובה



אם כדבריך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 19:38)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול'' מה דינם של המגעים שביילין קיים עם הפלשתינאים ב 1993 (ללא ידיעת ראש הממשלה כדבריו של ביילין עצמו) למרות שזה נאסר במפורש בחוק?
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
עמיש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 20:39)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מגע עם גורם זר ועויין איננו ריגול.
זה גם אף פעם לא היה ריגול.
אהרן כהן הואשם על מגע עם גורם זר מבלי שהיה לו הסבר סביר.
לאחר משפטו ובעקבות הבקורת הציבורית שונה החוק וסעיף זה נמחק.
_new_ הוספת תגובה



קישור הנוגע לענין
אליצור סגל (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 21:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קישור הנוגע לענין
אליצור
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני חושב שאתה מחליף אותי עם מי שהוא אחר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שפשוט קשה לך לעצור את ה''מומנטום'' של ההתקפות עלי.
כתבתי ביותר מהזדמנו אחת את דעתי על השחיתות והריקבון במערכת המישפט בארץ אבל ''אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים'' --- אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אני חוזר שוב, הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת ואין לי ספק שהוא היה מורשע גם עם חוק פחות דרקוני. מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם? זה נראה לך טבעי? לי נראה שתגובת השב''כ ובית המישפט היתה סבירה לחלוטין.
מיקרה שני אליו אתה מיתייחס בהודעה אחרת --- של ''מדען גוי'', מדובר בפרופ' קורט סיטה מהטכניון שהכרתי אותו. גם הוא ריגל בפועל. האינפורמציה שמסר למפעיליו היתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, שברובן לא היו סודיות במיוחד, וטענת ההגנה היתה ש''הוא לא גרם נזק ממשי''. במיקרה שלו היו נסיבות מקילות כי כפי שציינת אמו היתה בצ'כוסלובקיה (למעשה החזיקו אותה שם כבת ערובה). מפעיליו סחטו אותו באיומים שאם לא ישתף פעולה היא תפגע. הוא קיבל עונש קל יחסית ותנאי המעצר שלו היו נוחים מאוד. חבר שלי עשה אצלו את הדוקטורט, ושילטונות בתי הסוהר איפשרו להם להיפגש באופן חופשי בלי לפגוע במיכסת הביקורים שהיו מותרים לאסיר במעמדו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מקבל את דעתך
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסביר לנו לוי שטענה של סוכן שב''כ שנפגשת עם סוכן זר הספיקה כדי להרשיע בתקופה ההיא. זה גם מה שקרה עם אהרונצ'יק כהן. הוא גם עסק באותה תקופה במחקר וכתיבה וזו גם היתה הסיבה שלו לפגישות עם איש השגרירות.

בכל מקרה לא שכנעת אותי שעם חוק אחר הוא היה בכל זאת מורשע. כל מה שאתה מצליח להגיד זה ''מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם?'' טיעונים נסיבתיים נפגש בחושך הם לא הוכחה לכלום מעבר לזה שהוא נפגש עם תושב זר. אז אם נתניהו נפגש עם זרים לגייס מימון לבחירות זה ריגול?

לא רק זה לא שכנעת אותי שלשב''כ של איסר הראל לא היו יעדים בפוליטיקה הפנימית.
_new_ הוספת תגובה



אני שוב מזכיר לך
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 19:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה מערב את המקום שבו נולדתי ללא צורך.
הרי לא תרצה שיעשו דברים דומים לך. זכור
שהדיון הוא על מה שאתה כותב לא מאיפה אתה בא
או לאן אתה הולך.
_new_ הוספת תגובה



לא זכור לי שאנשי שמאל בני 14
פיקהולץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשלחו למאסר עד תום ההליכים על שהשתתפו בהפגנות לא חוקיות .

לפני מס ימים בכביש 65 נתקלתי במספר נערים ונערות שהפריעו נתיב תחבורה וסכנו חיי אדם תוך כדי כך שניסו לחלקסרטים כחולים לבנים לנהגים.
מן הסתם היו נעצרים עד תום ההליכים אם הסרטים היו בצבע כתום.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי