  
  
  
|
 |
|
||
  אתה מוכן להבהיר את עמדתך? |
|||
|
|||
על סמך מה אתה טוען שאת הנזק בעישון ''ידעו כמעט מהיום הראשון...'' (כאשר מדובר על צריכה כבר לפני אלפי שנים)? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''אלפי שנים''? |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי, השימוש בטבק החל רק אחרי גילוי אמריקה. לפני כן הוא לא היה ידוע לאדם הלבן. כמה זמן הוא היה בשימוש בידי תושבי אמריקה לפני קולומבוס אינני יודע, אבל קולומבוס לא היה לפני ''אלפי שנים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
פינסקי כתב כי ''האדם מעשן מזה אלפי שנים אך ההוכחה המדעית הגיעה רק באמצע המאה שעברה'' (תגובה 65580). זאת היתה נקודת המוצא שלי והתגובה שלך לא סותרת זאת. אבל זו לא הנקודה העיקרית בשאלה שלי. שאלתי-ביקשתי לדעת אם תוכל להרחיב על האמירה שלך: ''את הנזק שבעישון ידעו כמעט מהיום הראשון ולא היה צורך בשום ''מחקר'' כדי להוכיח אותו'' (תגובה 65592). ביקשתי ללמוד ממך, ישראל, על מה מבוססת האמירה הזאת. איך, ומה, ידעו על נזקי העישון כמעט מהיום הראשון (אפילו אם מדובר בתקופת קולומבוס)? בתודה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעשנים לקו במחלות של כלי הנשימה |
|||
|
|||
באופן מובהק יותר מאשר לא מעשנים. התופעה בלטה קצת פחות לפני פיתוח הסיגריות כי בעישון מקטרות לא היה מקובל לשאוף את העשן לריאות. לועסי טבק (''תחביב'' נפוץ בעבר) לקו במחלות וגידולים בשפתיים. אנשים בחרו את ה''תענוג'' הזה בדיוק כמו שאנשים בחרו לשתות אלכוהול, וכמו שהיום משתמשים בסמים. אתה יכול להוסיף לזה ''תחביב'' כמו שיזוף. אנשים, למען תענוג של הרגע, מוכנים לקחת סיכונים. הייתי אומר אפילו שידיעת הסיכון היא חלק מן ההנאה. אתה רואה את זה היום, כשעם כל מה שידוע על איידס, עדיין אנשים מקיימים יחסי מין עם פרטנרים בלתי מוכרים וללא שימוש באמצעי הגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באופן מובהק |
|||
|
|||
אתה מדבר על תופעה שאנשים ידעו שעישון גורם למחלות ללא צורך במחקר. הסיבה שאתה מציג היא מובהקות של תחלואה, רוצה לומר כל אחד שעישן גם ידע על הסיכון ועל המובהקות. הלא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט |
|||
|
|||
מה שאני מנסה להבהיר זה ההבחנה בין הצורך במחקר לקביעת עצם העובדה שנגרם נזק, לבין מחקר שמטרתו לאתר מה בדיוק הגורם לנזק (למשל, במיקרה של עישון, אם אלה מרכיבים כימיים מסויימים, או במיקרה של קרינה אם זה חוסר מיגון מספיק וכו'). מחקר מהסוג הראשון הוא בדרך כלל מיותר. מחקר מהסוג השני הוא רצוי ועשוי להביא תועלת אם ישנןן סיבות להמשיך בשימוש למרות הסכנות. במיקרה של העישון נכנס גורם שלישי - העובדה שייצרני המוצר הסתירו מהציבור את השימוש בחומרים שגרמו להתמכרות והיקשו או מנעו את אפשרות הגמילה. זה התגלה רק אחרי שגורמים פנימיים הדליפו את האינפורמציה ואז נעשה מחקר כדי להוכיח את זה. אבל למחקר הזה לא היה כל קשר לעובדה שנגרם נזק ע''י עישון. ישנו גורם שלישי במיקרים מסויימים (שתיית אלכוהול למשל) - לא כל האנשים מושפעים באותה מידה. אינני יודע אם מי שהוא בדק פעם מדוע יש הבדלים מהותיים בין השפעת אלכוהול על האינדיאנים ועל הלבנים. אבל שוב, עצם העובדה שניגרם נזק איננה טעונה הוכחה ב''מחקר''. זה ביזבוז של משאבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאתה טועה |
|||
|
|||
עכשיו אחרי שהבהרת את עמדתך נדמה לי שאתה טועה. הויכוח על נזקי הטלפונים הסלולריים רק הוכיח שיש בסיס לטענה שלי. ישנם אלו שללא מחקר לא יקראו את הקורלציה בין השימוש ומחלות (הסוג הראשון) ומאידך ישנם כאלו שיטענו על פרטי הקשר בין השימוש ומחלות (הסוג השני). אם ישנם מספיק טועים הרי שטענה על קורלציה גבוהה (הסוג הראשון) יכולה להיות נכונה או לגמרי שגויה אם רק בגלל שהטוען לא יודע בדיוק מי מעשן או לא. במקרה כזה נחוץ מחקר אם רק כדי להשיג מדגם גדול מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה וודאי טועה |
|||
|
|||
כמו שעניתי כאן כבר למי שהוא אחר, נסתפק בזה שאני יודע ''קצת'' פיסיקה. בנושא של אינטראקציה בין קרינה (מכל הסוגים והתחומים) וחומר, עם דגש מיוחד על רקמות ביולוגיות, עסקתי באופן יסודי. אפשר לבזבז משאבים מכאן ועד להודעה חדשה על מחקרים כאלה. זו תהיה ברכה לבטלה. את הבורים זה אף פעם לא ישכנע, ומי שמבין לא זקוק לשיכנוע כי הוא יודע. לא חסרים שרלטנים שמנסים לגרוף הון פוליטי כזה או אחר מיצירת פניקה מלאכותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסתפק בזה שאני(בר-ניר) יודע ''קצת'' פיסיקה. |
|||
|
|||
נסתפק בזה שאני יודע ''קצת'' הנדסת אלקטרוניקה, ואינטרס מיוחד ומעמיק בבִּיוֹכִימְיָה ובִּיוֹלוֹגְיָה. ואם זאת אינני יכול to Dismiss לחלוטין את האפשרות שחשיפה לאורך זמן, יש בה פוטנציאל בריאותי שלילי! פֹּעַל יוצא, שיתכן מאד ש- your thesis צודק..... אבל: מחקר שהתפרסם ב: International Journal Of Radiation Biology (כרך 75, עמ' 447). אלן פריס ועמיתיו מהאוניברסיטה של בריסטול פריס אומר כי הוא 'אינו יכול להתייחס להשפעות העתידיות של שימוש בטלפונים נישאים למשך שנים', אך בהתייחסו לטווח הקצר הוא אומר: ''אני די בטוח שאין לטלפונים הנישאים כל השפעה קצרת טווח על הזיכרון''. התברר, שלגלי המיקרו יש השפעה בלתי צפויה: הם קיצרו את זמן התגובה של הנבדקים למילים שהוקרנו להם על צג. ההבדל היה קטן (כ-4%) אך משמעותי! דויד דה פומריי וצוותו ערכו ניסוי בנושא: השפעת קרינת מיקרוגל על תולעים עיגוליות (בלעז: נמטודות). חלק מהתוצאות מראות כי זחלים של תולעים אלה, שנחשפו במשך לילה אחד לקרינה, גדלו מהר יותר מאשר אלה שלא נחשפו לקרינה. תוצאות אלה עשויות להצביע על כך שגלי מיקרו מאיצים את חלוקת התא, עובדה שיכולה להשפיע על התפתחות מחלת הסרטן. והמסקנה היא… האם להפסיק לחשוש מהקרינה מטלפונים נישאים? האם היא מסוכנת או לא? והאם אפשר, סוף סוף, לפטפט בטלפון הנישא ללא חשש??? ''אם, באופן ודאי, אין היא (הקרינה) גורמת סרטן בחיות ובתאים במנות גבוהות, אין היא, כנראה, גורמת סרטן בבני אדם'' - כך אומר ג'ון מולדר, אונקולוג מהקולג' הרפואי במילווקי. ואכן, הדעה הרווחת היא: אל תיכנסו לפאניקה, ''''אך עקבו אחרי המתרחש!'''' ****************************************************** מעניינת מחקרם של סמית ואדלמן International Encyclopedia of Neuroscience בניו יורק: אני יכול להביא עשרות מחקרים, ועדיין לא נרצה את הכלל. לכן,למרות העצבים שאתה חוטף! ועל אף כל המקצועיות שלך בסוגייה, נושא זה רחוק מסגירה ברורה וסופית.(נקודה!!) נב. אישית, אני עושה שימוש יומי אינטנסיבי בפלאפון!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''את הבורים אף פעם לא ניתן לשכנע'' |
|||
|
|||
הוא אשר אמרתי, ואתה רק מחזק את טענתי. אני יכול למנות לך עוד שורה אין סופית של ''סכנות'' מהסוג הזה, כולן מבוססות על מחקרים מהימנים. כי תיאורטית כל אינטראקציה של קרינה עם חומר גורמת לשינוי בחומר ולאורך זמן ובעוצמה מספיק גבוהה השינוי יתבטא בהרס של הריקמה. השאלה היא כמובן מה זה בדיוק ''אורך זמן'' ובאלו עוצמות מדובר. קרינת מיקרו גל הורסת את הרקמות (שמעת על תנור מיקרו גל? אתה יודע מה מתרחש שם?) טלפונים סלולריים משתמשים בקרינת מיקרו גל. מסקנה? תסיק לבד. כל פעם שאתה טס כמה שעות בגבהים של טיסות בינלאומיות אתה סופג מנה משמעותית של קרינה קוסמית - קרינה הרבה יותר מסוכנת מקרינת מיקרו גל כי זו קרינה מיננת. כל פעם שאתה או הילדים שלך אוכלים בננה אתם בולעים קרינה רדיואקטיבית כי בבננות יש אשלגן שאחד האיזוטופים שלו הוא רדיואקטיבי. מסך של טלוויזיה ביתית וצג של מחשב אישי פולטים קרינה מיננת. קורא הדיסק במחשבים וקורא הבר קוד בסופרמרקט משתמשים בקרינת לייזר. גם זו קרינה ש''לא מוסיפה בריאות'' לא חסרות דוגמאות נוספות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודוגמאות נוספות |
|||
|
|||
ראיתי במו עיני מחקר שהשתרע על כמה עשרות עמודים, שהכותרת של התמצית Abstract שלו היתה ''הוכח שיש קשר בין קיום יחסי מין והולדת ילדים''. יש ירחון מדעי היתולי בשם The Journal of Ignoble Results שמתעד מחקרים כאלה. אינני יודע איך לתרגם את המילה Ignoble אבל כאן זו פארודיה על המילה Nobel מפרס נובל. פרופ' צבי ליפקין ממכון וויצמן (אינני יודע אם הוא עדיין בין החיים) היה אחד ממייסדיו ועורכיו של הירחון הזה. תוכל למצוא שם הרבה חומר. כשהתחילה להתפתח טכנולוגית ה MRI היו שניסו לעורר פאניקה דומה לגבי ההשפעות של שדות מגנטיים חזקים על גוף האדם. גם אז ציטטו מחקרים ש''הוכיחו'' בין השאר שינויים בקצב ההתפתחות של כל מיני אורגניזמים. כשנאמר לספקנים שפיסיקאים עובדים כבר עשרות שנים במאיצים בתנאי חשיפה לשדות מגנטיים חזקים פי עשר ויותר ממה שמקובל ב MRI, תשובת הספקנים היתה ש''פיסיקאים אינם מהווים מידגם מייצג של האוכלוסיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודוגמאות נוספות |
|||
|
|||
''''הוכח שיש קשר בין קיום יחסי מין והולדת ילדים'''' נראה לי שאני יתגלגל מצחוק עד שבוע הבא! שבת שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''את הבורים אף פעם לא ניתן לשכנע'' |
|||
|
|||
''השאלה היא כמובן מה זה בדיוק ''אורך זמן'' ובאלו עוצמות מדובר.'' עכשיו התחלנו לשדר בגל זהה! דרך אגב, ''כל פעם שאתה טס'' איננה דוגמה, מכיוון שמעטים יחסית טסים, ואלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל!! עד שהיסכמנו על משהוא, אני לא רוצה להמשיך ולהפשיט עוד כמה דוגמאות שהובאו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל'' |
|||
|
|||
לא ''שנים'' אבל הרבה שעות. הבעיה היא אמיתית עבור צוותי אוויר שזמן האוויר שלהם נמדד בהרבה אלפים של שעות. עבור נוסעים רגילים, כולל ''נוסעים מתמידים'', הסיכון הוא מיזערי אבל לא אפס. הרבה טיסות מתקיימות בשעות הלילה, בצד של כדור הארץ הרחוק מהשמש דבר שמחליש משמעותית את עוצמת הקרינה. טיסות של הקונקורד הן יותר מסוכנות, מאחר והן מתקיימות בגבהים הרבה יותר גדולים, אבל לעומת זה משך הזמן שלהן יותר קצר, מה שמנטרל את האפקט לגבי נוסעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל'' |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד ישראל, אתה קורא את ההודעות? |
|||
|
|||
ההתייחסות שלי היא במפורש להערה שלך על סיגריות ואתה מגיב בנושא הקרינה. חבל.....!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, נושא העישון הוא אחד |
|||
|
|||
ממישפחה שלמה של נושאים בהם נגרם נזק למישתמשים במוצר. במיקרה של העישון גילוי הנזק לא חייב כל מחקר מעמיק, וודאי לא מחקר של ''עשרות'', ''מאות'' או ''אלפי'' שנים. היתה הצדקה למחקר כדי לאתר מה בדיוק מבין המרכיבים השונים בטבק הוא הגורם לנזק כדי לראות אם ניתן להתגבר עליו או להיפטר ממנו (בדומה לפיתוח קפה נטול קפאין). זה לא אותו הדבר כמו ''מחקר לקביעת העובדה שנגרם נזק''. הבעיה הספציפית במיקרה של הטבק היתה הוספת חומרים שגרמו להתמכרות ע''י היצרנים שכדי להוכיח אותה היה צורך במחקר יסודי, אבל שוב זה דבר אחר. את הנושאים האחרים (כולל מתחום הקרינה, אותו אני מכיר הרבה יותר טוב) הבאתי כדוגמאות בהן נעשו מחקרים, ברובם מיותרים מתוך מטרה לספק פרנסה לחוקרים, כדי ל''וודא'' שיש או אין סכנות. שימוש מופרז בכל מיצרך יכול לגרום נזק. אפילו מלח בישול, בו אתה משתמש כל יום, יכול לגרום נזק רציני ביותר אם הוא נילקח בכמויות מופרזות (יש ''מחקרים'' ש''הוכיחו'' את זה מעל לכל ספק באמצעות נסיונות על עכברים ושפני ניסיון). בנושא העישון, סתם כקוריוז, אתמול התפרסם כאן שה FDA אישר לשימוש לחולי סכרת אינסולין שנילקח באמצעות שאיפה לריאות במקום זריקות. זה בא יחד עם התראת נגד שלמעשנים זה יהיה אסור. אתה יכול לראות פה עוד נזק של העישון שהתגלה רק לאחר מחקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו אז מה? |
|||
|
|||
קבעת עיקרון להסתכל על הנושאים הללו ואני לקחתי אותו עוד צעד בנושא העישון. אתה טענת שבנושא הקשר בין עישון ומחלות לא צריך שום מחקר כי כמעט מהרגע הראשון ''כולם'' ידעו על הקשר. אני טענתי בנושא העישון: אם ישנם מספיק טועים הרי שטענה על קורלציה גבוהה (הסוג הראשון) יכולה להיות נכונה או לגמרי שגויה אם רק בגלל שהטוען לא יודע בדיוק מי מעשן או לא. במקרה כזה נחוץ מחקר אם רק כדי להשיג מדגם גדול מספיק (תגובה 65640). זה הבדל מהותי בהקשר הזה ומשום מה אינך מתייחס לטענתי ושוב עובר להסברים כללים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אם ישנם מספיק טועים'' |
|||
|
|||
''טועים'' במה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אם ישנם מספיק טועים'' |
|||
|
|||
נחזור לשאלה המקורית שלי: איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות (מחלות נשימה)? ההסבר שלך נוסח בדרך כדלהלן: ישנם שני סוגים של בעיות שעשויות לעניין בקשר לעישון (או בעצם כל דבר). אחת זה על הקשר בין עישון ומחלות (סוג אחד) ועל הקשר בין הכימיקלים שנקלטים בגוף עם העישון (סוג שני). לגבי הסוג הראשון טענת שלא היה צורך בשום מחקר כי התשובות היו ברורות לכל מי שעישן די קרוב למועד שהתחילו לעשן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אם ישנם מספיק טועים'' |
|||
|
|||
תראה, אינני יודע את התאריך המדוייק בו התחילו להשתמש בסיגריות, וקרוב לוודאי שלא ביום הראשון בו התחילו לעשן הבחינו בהשפעות השליליות (גם לא ביום השני). אבל המגמה של עליה במחלות של כלי הנשימה התגלתה מהר מאוד לפני שנעשו כל מחקרים שיטתיים בנושא. כבר כשהייתי ילד קטן (לא רוצה לאמר לפני כמה שנים זה היה) דיברו על הנזק שבעישון, וזכור לי טוב שאבי עליו השלום ספר לי שכך היה גם כשהוא היה ילד (וזה היה לפני מילחמת העולם הראשונה). לא ידוע לי על על אף מחקר שיטתי שנעשה כדי לקבוע אם יש או אין נזק באותן תקופות. הציבור קיבל את זה כעובדה, ואנשים המשיכו לעשן למרות שהיו מודעים שזה לא בריא. אנשים ממשיכים לעשן גם היום כשהמודעות לסיכונים היא הרבה יותר ממוסדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין עישון לבעיות בריאות ידוע כבר כ-250 שנה |
|||
|
|||
''התנגדות רפואית לשימוש בטבק החלה רק במאה הי''ח למניינם, עם פרסום השערות ראשונות על קשר בין עשן הסיגריות לבין סרטן בשנת 1761. בשנת 1854 יצא לאור ספר על מחלות הטבק, עם ניסיון ראשון להוכיח את הרעילות של חומר זה. מחקרים בשנת 1950 העלו את החשד לקשר בין סרטן הריאות לבין עישון לדרגה מדעית גבוהה יותר, ובשנת 1958 פורסם לראשונה סקר מקיף, אשר הוכיח תמותה גבוהה בהרבה בקרב אוכלוסיית המעשנים לעומת אנשים שאינם מעשנים. בשנים 1964 ו-1968 פורסמו דו''חות של וועדה מיוחדת שמונתה על ידי המדען הראשי של משרד הבריאות האמריקאי, אשר קבעו שאכן קיים קשר משמעותי בין עישון סיגריות לבין נזקי בריאות. באופן דומה פורסמו בשנים 1962 ו-1971 שני דו''חות על הקשר החד-משמעי בין עישון לבין נזקי בריאות על ידי הקולג' המלכותי הרפואי של אנגליה.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו רק תמונה חלקית |
|||
|
|||
סרטן איננו הנזק היחידי שנגרם מעישון וגם אינני בטוח שהוא הראשון בכמות. יש מחלות אחרות של כלי הנשימה כמו אסטמה ואמפיסמה שהן מאוד נפוצות, גם אם הן לא תמיד גורמות למוות, בין מעשנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אם ישנם מספיק טועים'' |
|||
|
|||
http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1492.h... Before 1492 — Aboriginal peoples throughout the Americas cultivate tobacco for medicinal and ceremonial purposes. 1492 — Christopher Columbus arrives in the Americas. He returns to Europe with the first tobacco leaves and seeds ever seen on the continent. A crew member, Rodrigo de Jerez, is seen smoking and imprisoned for it by the Inquisition, which believes he has been possessed by the devil. 1535 — Jacques Cartier arrives at the Island of Montreal and is offered tobacco by the aboriginal people he meets. They ''fill their bodies with smoke until it comes out of their mouth and nostrils as from a chimney,'' he reports in his diary. ''We tried to imitate them, but the smoke burnt our mouths as if it had been pepper.'' 1556 — Tobacco is introduced in France and popularized by, among others, Jean Nicot (the plant is dubbed Nicotiana in his honour, and 19th-century scientists would borrow his name to label the chemical known as nicotine). By 1565, tobacco has spread throughout Europe. When fashionable Sir Walter Raleigh begins to smoke it, tobacco really takes off in England. http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1900.h... l 1881 — The first practical cigarette-making machine is patented by James Bonsack in the U.S. It can produce 120,000 cigarettes a day; each machine does the work of 48 people. Production costs plummet, and — with the invention of the safety match a few decades later — cigarette smoking begins its explosive growth. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אם ישנם מספיק טועים'' |
|||
|
|||
''איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות''. עשן מהקמין, מדורות או שריפות, איננו חדש! והוקשר לשעול כתוצאה משאיפה. המרחק מכאן ולמסקנות הקשורות לעשון, לא רחוקות! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי