פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 17/09/05 9:49)
ז'בוטינסקי רצה ריבונות יהודית.
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 10:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה היה עושה עם הערבים, שותל אותם בצידי הדרכים?
אצילי מצידו שהסכים לתת להם זכויות בא''י ולא על א''י.
הרי הוא היה כבר דור 12 בא''י לעומת הערבים שרק מקרוב עלו לארץ.
לפולניה נקלע במקרה, זה לא נחשב.
בני העליה השניה בטח היו גזענים הרי לפי דברי הימים למ.שרון הם חניכי המרכסיסיזם-לניניזם-סטליניזם עם טיפה של היטלריזם.
ולעומתם הביתרים(חניכי ז. זבוטינסקי) אצילי נפש,יראי השמים,אוהבי הערבים ומוקיריהם ,המקריבים חלק מאדמתם לערבים.
מה אגיד? ללכת וללמוד היסטוריה מחדש,כנראה המורה שלי היה טרוצקיסט.
_new_ הוספת תגובה



את הנכבה עשה בן גוריון, בו העלייה השנייה
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 11:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את הנכבה עשה בן גוריון, בו העלייה השנייה
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:30)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וטוב שעשה.
אך הנסיבות שונות. זה היה מעשה הנובע מכורח עקב מציאות מדינית ומצב דמוגרפי.
זו לא היתה '' ציונות'' דה-לוקס עם הרבה כסף ולמען הכסף ובליווי צבאי כבד ותוך נישול ציני ביותר של אדמות ותושבים.על-ידי מיעוט מבוטל בקרב הציבור הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין את עניין הרוב מול מיעוט:
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם בגרמנייה בשנות ה-‏40 קיימת הסכמה נירחבת שיש לנשל יהודים מרכושם ולבצע טהור אתני של סלבים ב''מזרח'' - אז העניין תקף וצודק?

האם יש הבדל מוסרי אם טהור אתני נעשה על ידי מדינה ענייה כאלבניה או סרביה, או על ידי מדינה עשירה כארה''ב או להבדיל, גרמנייה?

משהו קרה לתחושות ולאינטואיציות המוסריות של חלק מהעם, אם לשפוט את דבריך. המנטרות החוזרות ונישנות במעין טכס מוזר, החליפו את מקום השיפוט המוסרי.

למה הצביעות? ב-‏48 נעשה טהור אתני אדיר, שמה שקרה בשנים 67-2005 לא מגיע לקצה קצהו. את הטהור האתני הזה חוללה מפא''י. נעשו מעשי טבח וביזה אדירים בערביי א''י (ראה טבח וביזת הקטמונים של חטיבת הראל, וביזות ענק ומעשי טבח נוספים. קרא את ''על זאת'' של אלתרמן). בשנים שלאחר קום המדינה בוצעה הפקעת אדמות מערבים בקנה מידה אדיר בחסות הממשל הצבאי על ידי מפא''י. בזמן טבח כפר קאסם ב-‏56 לא בגין שלט. את מפעל ההתיישבות בגדה החלו לוי אשכול וגלילי והמשיכה גולדה ופרס.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין את עניין הרוב מול מיעוט:
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 22:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מערב מין שאינו במינו,מעוות,משקר,מרמה ומה עוד?
אין הצדקה לטיהור אתני,בטח שלא במאה ה-‏21.
אך טיהור אתני שבוצע בעבר אינו מצדיק או מהווה תקדים לטיהור אחר.
בשנת 48 ארע טיהור אתני,ניתן להאשים את ישראל ויש גם תרומה מהצד שכנגד,נסיבות הטיהור הזה אינן דומות לטיהורים אחרים וכל השוואה ,הן לטובה והן לרעה אינן במקומן.
האם תוכל להפנות אותנו לאסמכתאות שיאשרו את דבריך ביחס לטבח בקטמונים וביזות ענק ומעשיטבח אחרים? אסמכתאות היסטוריות ולא עדות משוררים.
אל ''תאשים'' את מנהיגי מפאי בהתיישבות בגדה,זה ענף דק מדי מלהצדיק איוולת בסדר גודל כזה.
תחפש אשמים אחרים,אני בטוח שתמצא.
אני חושב שבטיעונך אתה פשוט מוריד את הרמה בפורום זה,תהיה יותר רציני!!
_new_ הוספת תגובה



לבקשתך: מאמרו של ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין על ביזת הראל
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 5:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבקשתך: מאמרו של ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין על ביזת הראל
ע.צופיה (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם ברי חמיש. הרי שניהם שותים מאותו ברז!!
חשבתי שאתה טיפ-טיפה רציני, טעיתי!
_new_ הוספת תגובה



הממשל הצבאי ושילטון החושך היו של מפא''י
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגין מאידך גילה אהדה לבני איקרית וברעם ועניינם הצודק.

את הנכבה והטהור האתני בערבים ביצע בן גוריון, לא בגין.

הלאה הפאשיזם. הצביעות הנוכלית - לפח הזבל של ההיסטוריה

רבין: להפציץ את ביירות. אמא תרזה מכלכותה שבאה להביע סולידריות עם תושבי העיר: למה טיבעתם את אלטלנה?
_new_ הוספת תגובה



הממשל הצבאי ושילטון החושך היו של מפא''י
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.בגין גילה אהדה לבני איקרית וברעם-ממש נשמה טובה,אבל עד היום הם לא קיבלו חזרה את אדמתם (וטוב שכך) אז מה עשה למען ה''נשמה הטובה'' חוץ מאהדה תקשורתית.
ב.בן גוריון ומפלגתו היו אנשי מעשה -בגין ותומכיו היו (בעיקר) אנשי דיבורים.
ג. רבין הציע להפציץ את ביירות בקונסטלציה מסוימת אך מי שפלש וכבש ופינטז ולבסוף בייש את עצמו-הם בגין ושרון,הלואי והיו מאזינים קצת לרבין והסןבבים אותו, אולי היתה פחות איוולת במעשיהם.
ד. אלטנה? טוב שטיבעו אותה,חבל שנהרגו אנשים.
כנראה שהטרטצקיסט צדק,אתה לא יודע או לא מבין או שניהם ביחד-בהיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



הוי ידידי, הכללות הן הנשק החזק שלך
פרקש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תן לי גם להכליל ולומר ש-:
* שמעתי רבות את בן גוריון מדבר (בקלטות, אני לא זקן עד כדי כך) - וראיתי שבגין ותומכיו עשו דברים רבים ויפים. אין זאת אומרת שבן גוריון לא עשה דבר ובגין לא ידע לדבר יפה. בכל זאת שניהם עשו ודיברו, בשונה מהרבה אנשים כיום.

* רבין תמך בפלישה ללבנון ובתקיפת יעדי מחבלים בביירות שמהלך השנה שלפני המלחמה. אני אישית הייתי עד לכך ביותר מדיון או פגישה שהיו איתו בפורום מסויים. רבין רק הזהיר שהמטרה צריכה להיכנס פנימה ולצאת לאחר ביצוע מספר משימות ולייצב קו בדרום לבנון. ד''א גם שרון דיבר כך. אני משער שאם שרון לא היה מודח מתפקיד שר הבטחון כי אז צה''ל היה יוצא מהר יותר ממרחב ביירות ומייצב קו לאורך הליטאני ואולי אף נסוג לגבול הבינ''ל. בכל מקרה זו היתה כוונתו ותוכניתו של שרון, שהתמוססה לאחר שהודח ממשרתו.

* הטבעת אלטלנה נעשתה מתוך תעמולה שהצליחה להשפיע ולתעתע באנשיה. האצ''ל הודיע שהוא מוסר חלק מהנשק לצה''ל וחלק מוביל לאצ''ל ירושלים שעדיין תפקד בנפרד, עד מיד לאחר האירוע. מדוע זה הפריע לצה''ל? לפוליטיקה פתרונים.
_new_ הוספת תגובה



כי פירקו את המסגרות הפרטיות
דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:12)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האצ''ל לא רצה להתפרק ולכן לא רצה למסור את כל הנשק. זאת הפוליטיקה. אז צה''ל לא היה צריך לאפשר זאת לאף אחד, וגם היום אין צריך לאפשר זאת למי שיש לו יעדים נפרדים..... הרי לא היה מדובר בהגנה עצמית..........
_new_ הוספת תגובה



מניין לך שהאצל התנגד להתפרק? זו טענה טריביאלית שהרי כל גוף
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאורגן שואף להתמיד בקיומו. עם זאת, לא סביר שהאצ''ל התכוון להמשיך להיות גוף מאורגן מחתרתי לאחר קום המדינה. בגין היה הן בעל תודעה ממלכתית, והן דומני הכריז שאין כוונה להמשיך בקיום המחתרת בתוך מדינת ישראל, או משהו בדומה.

כיצד טענה א' הטריביאלית (שאיפת כל גוף להתמדה) וטענה ב' (מוכנות לפרוק המחתרת) מתיישבות זו עם זו?

התשובה: גורם הזמן. באופן הדרגתי. לא בבת אחת. עדיין נותרו מיליציות של אצ''ל שפעלו כבר במסגרת האינטרס הכולל, במלחמת השחרור, בירושלים.

לכן, בגין הממלכתי הסכים למסור את רוב הנשק לצבא ההגנה הממלכתי, אך בינתיים במסגרת המלחמה - לנפק מקצת הנשק למלחמת ההגנה של הישוב.

והרי גם הפלמ''ח פעל אז כגוף נפרד במסגרת המלחמה - למשל חטיבת הראל בירושלים ובדרך אליה.

אלא שבן גוריון השתמש בכוח וביצע פשעי מלחמה כנגד המיליציה הזו - על מנת לתפעל את ההגמונייה של השמאל. האצ''ל היה צריך זמן. גם הפלמ''ח היה צריך זמן. הפרוק וההטמעה בצה''ל לא יכולים להיות מיידיים. פושע המלחמה בן גוריון (שביצע גם פשעים כבדים נגד האנושות -הנכבה וטהור אתני), פעל באלימות תוך ביצוע פשעי מלחמה נגד האצ''ל, אך לא פעל באופן דומה כנגד הפלמ''ח. זאת הגם ששתיהם היו במצב דומה - מיליציות לוחמות בעלות מוכנות הדרגתית להטמע במסגרת המדינית.
_new_ הוספת תגובה



לא חשוב מה הוכרז אלא מה היתה הכוונה
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 7:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין כוונה להמשיך בקיום אירגון צבאי נפרד אין צורך באספקת נשק נפרדת. אם יש כוונה לקבל את מרות המדינה אין צורך בהחזקת נשק ללא הסכמת גורמי הביטחון. נקודה.

לא חשוב מה שבגין הכריז מראש (אם הכריז) אלא מה התכוון לעשות. לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד. גם כאשר כבר הסכים בגין למסור חלק מהנשק לא השתנה היעד העיקרי שלו - להתקיים בנפרד.

אז צה''ל לא היה צריך לאפשר זאת לאף אחד, וגם היום אין הוא צריך לאפשר זאת למי שיש לו יעדים נפרדים.....
_new_ הוספת תגובה



לשם מה אצ''ל היה צריך נשק ע''מ להתקיים בניפרד?
מיכאל שרון (יום שני, 19/09/2005 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא יכול היה לההפך למפלגה פוליטית (מה שאמנם קרה) על מנת להתקיים בניפרד? במדינות שנאבקו בקולוניאליזם (אלג'יר, דרא''פ וכד') לא היו מיליציות פרטיות שנהפכו למפלגות פוליטיות? אם בן גוריון היה מתעקש, האצ''ל לא היה מתפרק מנישקו ומקים מפלגה פוליטית? ואם כבר האצ''ל נאחז בקניינו - הנשק - מתוך אנרציה ורגש בעלות - אז לשם מה היה צריך לירות בניצולי האונייה לאחר שנוטרלה, כאשר כבר שחו לחוף? מה הנקמנות הזאת? מה השנאה הזאת? נאמר שאש''ף יחליט להפקיע את הנשק של החמאס, או ממשלת לבנון, את הנשק של חיזבללה, האם לאחר לכידת הנשק ימשיכו לפגוע באנשי חמאס וחיזבללה לא חמושים בשנאה כזאת?

לא, היה כאן ערך מוסף של שנאה והסתה קשה במסגרת מגמה להגמוניה טוטליטרית (בלי חרות ומק''י).
_new_ הוספת תגובה



מדובר על כוונות האצ''ל
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 9:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצ''ל לא הביא אונית נשק בנפרד אלא בגלל הרצון להמשיך קיום ''כוח'' נפרד. בשביל מה הפגנת כוח (עד לחוף כפר ויתקין.. ) אם כל הסיפור הוא בעצם קיום פוליטי?

הויכוח על שנאה לא ממש מוצא חן בעיני כי הוא משדר שנאה בכיוון ההפוך. הנה דוגמה מדבריך:
''אלא שבן גוריון השתמש בכוח וביצע פשעי מלחמה כנגד המיליציה הזו - על מנת לתפעל את ההגמונייה של השמאל. האצ''ל היה צריך זמן. גם הפלמ''ח היה צריך זמן. הפרוק וההטמעה בצה''ל לא יכולים להיות מיידיים. פושע המלחמה בן גוריון (שביצע גם פשעים כבדים נגד האנושות -הנכבה וטהור אתני), פעל באלימות תוך ביצוע פשעי מלחמה נגד האצ''ל, אך לא פעל באופן דומה כנגד הפלמ''ח. זאת הגם ששתיהם היו במצב דומה - מיליציות לוחמות בעלות מוכנות הדרגתית להטמע במסגרת המדינית'' (תגובה 66427).

גם אנשי הפלמ''ח התלוננו על פירוק הפלמ''ח אבל לא ניסו לקנות נשק בנפרד. גם הפלמחניקים קיטרו שפירקו אותם כפי שהיה צריך....
אני יודע היטב שהיו וישנם הרבה מטענים כאלו על הרקע הפוליטי ולא מהיום. אם נמשיך לפמפם אותם לכדי שנאה לא יהיה לזה סוף, אבל לנו יהיה סוף. אי-אפשר לשנוא אנשים רק בגלל שהם מזכירים לך את בן-גוריון בגלל השקפת העולם שלהם, כמו שאי-אפשר לשנוא אנשים בגלל שהם מזכירים את בגין בהשקפת עולמם. אי אפשר להלביש עליהם את תיק העבר. מסע השנאה הזה צריך להיפסק - כי זה נמאס.

במקומות אחרים אתה מתדיין על סמך גישה כזאת (איך מאיינים כוונות ג'נוסייד) ואתה מצליח להשתחרר מתחושות שנאה. הגיע הזמן שגם בויכוחים הפנימיים (בין יהודים) נציג גישה דומה.
_new_ הוספת תגובה



במיקרה הזה כן חשוב מה היתה הכוונה
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד''. לדעתך זאת אין כל אחיזה במציאות.

היה וויכוח על הריבונות בירושליים. בן גוריון נטה בשלב הראשון לקבל את הדרישה של החלטת החלוקה לבינאום ירושליים. במצב כזה לצה''ל לא היתה סמכות לפעול בירושליים, וכל הגופים, הגנה, פלמ''ח, אצ''ל ולח''י שמרו על עצמאותם שם.
זה היה הרקע של בקשת בגין להעביר חלק מהנשק (20 אחוזים אם אינני טועה) לאצ''ל בירושליים. בפרוש דובר רק על ירושליים ולא היתה כל כוונה לשמור על עצמאות אצ''ל בשאר חלקי הארץ. ההיצטרפות של יחידות אצ''ל לצה''ל הייתה במלוא ההילוך ואולי כבר הסתיימה, למעט בירושליים ששם היא התעכבה בגלל המחלוקת על הריבונות.
בגין היתנה את הצטרפות האצ''ל לצה''ל בירושלים בהכרזת ריבונות ישראל שם (מה שבסופו של דבר אכן קרה).
בן גוריון בסך הכל ניצל את ההזדמנות ל''סגור חשבון'' עם האצ''ל.
_new_ הוספת תגובה



חשובה הכוונה המקורית
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר בגין רכש את הנשק הוא לא חשב להתחלק עם צה''ל.
כאשר צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין הציע בגין
את ההצעה הירושלמית. לא?

היה תרגיל של בגין ותרגיל של בן גוריון.....
_new_ הוספת תגובה



חשובה הכוונה המקורית, אכן כן
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה סיכום בין בגין והממשלה הזמנית (גלילי אם אינני טועה) על חלוקת הנשק שנחתם לפני שהאוניה הגיעה לחופי הארץ ו''צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין''.

בגין לא עשה שום תרגילים. זה לא היה באופי שלו, ובגלל זה הוא היה פוליטקאי מאוד לא מוצלח.
_new_ הוספת תגובה



תודה לך ישראל
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המטרה מקדשת?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש הודעה של פאשיסט אמיתי

כי להרוג יהודים זה בסדר.

האמת העינין מאוד פשוט.
בן גוריון רצה הכל לעצמו כסף, כבוד, תהילה, וכוח לשלוט בכולם. כמו ''דון קרולינה איש המאפיה''.

מה יותר פשוט?

רפובליקת בננות כבר אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



שקרן פשיסטי זה אתה
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:46)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2. כאשר כתבת את ההודעה שלך (9:19) כבר יכולת לראות שהודיתי לישראל שתיקן את טעותי (תגובה 66450) לגבי מה שבגין התכוון.

אחרי כל זה אתה במצח נחושה עוד מוסיף שקרים ודמגוגיה:

1. לא ראית בשום מקום שאמרתי או כתבתי שלהרוג יהודים זה בסדר.
2. גם לא ראית בשום מקום שכתבתי או אמרתי שהמטרה מקדשת.

לכן הרמז בהקשר הזה והטענה האחרת שלך הם אמצעי דמגוגי. ודאי פיתחת אמצעי זה על סמך מיטב המקורות הפשיסטיים בהם אתה שוחה יותר מידי.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט לא נכון
פרקש (יום שני, 19/09/2005 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האצ''ל, הלח''י, ההגנה והפלמ''ח התפרקו מרצון מיד לאחר הקמת המדינה. הנשקים נמסרו למערכת הצבא החדש שהוקם. רק בירושלים שהיתה נצורה, הוחלט בהסכמת כולם, להשאיר את הארגונים שיפעלו כיחידות נפרדות תחת תיאום משותף בינהן. הוחל גם לכשישבר המצור הן יהפכו להיות יחידות צה''ליות תקניות. ואכן בהפוגה הראשונה זה קרה.

שום יעדים נפרדים, שום מהפיכה - רק פוליטיקה מפא''יניקית קטנה והרסנית.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט לא נכון
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 11:25)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק פוליטיקה לא מוצלחת של מתנגדי מפא''י
היה כאן תרגיל ותרגיל נגדי. זה די ברור.

הצרה הגדולה זה ''הצורך'' להמשיך עם אותם תרגילים מאז (דיון 1802) כדי ''להרוויח'' משהו היום. כמובן שיש העוסקים בהמצאת תרגילים דומים חדשים יותר.......
_new_ הוספת תגובה



הוי ידידי, הכללות הן הנשק החזק שלך
ע.צופיה (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 15:01)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש ידידי,אני תמיד שמח לקרוא את תגובותיך,אך אנא תתיחס לפתיל שבו הם שתולים.
הכתבן מ.שרון רואה או מראה לנו הכל בשחור לבן.
יש את אנשי העליה השניה הלניניסטים-סטליניסטים(הוא כנראה חושב שסטלין שלט במאה ה-‏19)וכנגדם את זבוטינסקי עם אמירתו אצילת הנפש על הערבים(הוא כנראה לא למד שז.לא חי עם ערבים)
ובתגובה הוא מראה את הצדדים היפים אצל בגין בנוגע לעקורי איקרית אך שכח שעד היום לא קבלו את אדמתם.
ומנגד מראה את הצדדים השלילים אצל בן-גוריון ורבין בנושאים שהם ממש לא לענין.
כשאתה נכנס לפתיל הזה אתה ,לדעתי,צריך ''להשתלב'' בו אחרת אין משמעות לתגובתך.
לעצם הענין,לדעתי בן-גוריון דיבר יפה ועשה הרבה,בגין דיבר יותר יפה(למי שאהד אותו)ועשה לטעמי פחות.
לגבי רבין ומלחמת לבנון איני רואה הבדלי דעות בינינו.
איני מקבל את דעתך לגבי שרון ומלחמת לבנון,אך זה ויכוח אחר.
לגבי אלטלנה דשו ודשו ואין טעם לדוש יותר, אלא אם רוצים להתנגח סתם.
אתה צודק לגבי ההכללות,כל נושא שהועלה פה שווה עשרה מאמרים ואני משתדל לצמצם את תגובותיי ולא לכתוב לעייפה.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שזה נכון להגיד על ז'בוטינסקי שהוא רצה ריבונות יהודית אבל גם שהוא לא היה גזען. מי שקורא את ''על קיר הברזל'' מבחין שעל ריבונות יהודית הוא לא מוכן להתפשר אבל שיוויון זכויות לכולם. הוא גם כתב שם: ''גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים'' (http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...).

הנה מה שאמר עליו ראש הממשלה בקשר להתנתקות: ''זאב ז'בוטינסקי כתב בשירו לפני שנים רבות את חזון השותפות והשלום בקרב בני הארץ (אני מצטט): ''שם ירווה לו משפע, מאושר, בן ערב, בן נצרת ובני''. (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

מכאן שלגבי ז'בוטינסקי מיכאל מ. שרון אומר דברים די מבוססים. חבל רק שמישהו אחר מביא את הקישורים......
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הציטוט הראשון הבאתי במאמרי (מוטיבים מאיינים בעלייה השנייה - המאמר ''קיר הברזל'' וההתייחסות לוועדת הלסינקי''. הבאתי גם את השנה בה פורסם המאמר הזה).

אשר לצטטה השנייה, מדובר בפסוק ידוע מאד, והבאתיו כאן.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ויכוח על זבוטינסקי עם אף אחד. איני אוהד את האיש איני מתעניין בתורתו מעבר לדברים הכללים שנכתבו עליו.
להציג את זבוטינסקי האב המייסד של הימין במאה שעברה כאציל נפש כלפי הערבים(דבר שאין לי ויכוח עליו)ומכאן להקיש כי זה עבר בירושה בימין עד היום,זו הנקודה המתבקשת ממאמריו של שרון,באותה מידה שהשמצת אנשי העליה השנייה האבות המייסדים של השמאל הנוכחי אמורה להתגלגל עד ימינו.
שיטת ויכוח יהודית אופיינית.
לגבי זבוטינסקי,במגבלת ידיעותיי עליו,אציין כי לפי מיטב זכרוני הוא לא הכיר ערבים באופן מציאותי כך שהכל תיאורטי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי