פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לעמיש, 17/09/05 18:56)
פעם היה כאן מסגד
יובל רבינוביץ (שבת, 17/09/2005 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין. עשרות מסגדים בריבונות יהודית שעברו כל מני הסבות.

אף אחד מהם לא נשרף באקט של אקסטזה המונית.

מוזר, לא?
_new_ הוספת תגובה



אני לא יודע את נסיבות הריסתם
עמיש (שבת, 17/09/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של כל המסגדים שנפלו בידינו, בכל זאת מדובר בעשרות רבות. אני מניח כי לא היו שם אירועים מן הסוג שראינו בגוש קטיף ועם זאת אני זוכר היטב שני מקרים שאלמלא משטרת ישראל היו יכולים להסתיים באותה צורה.
בזמן ההתפרעויות של הערבים באוקטובר 2000 התנפל המון יהודי בטבריה על אחד המסגדים וזכורה לי דמות אחת שעמדה על הגג והחלה לפרק את המסגד לקול צרחות ההמון ולאור לפידים.
האירוע השני היה בהתנפלות ההמונית על מסגד חסן בק באזור הדולפינריום, אירוע שגם אותו עצרה המשטרה בקושי רב.

כך שלא הייתי מזדרז לחלק לאספסוף הישראלי ציונים גבוהים מדי
_new_ הוספת תגובה



השוואות
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 23:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אספסוף הוא אספסוף, ואין לחלק לו ציונים גבוהים אף פעם, אלא לבלמו לרסנו – מה שמשטרה הישראלית ביצעה, והמשטרה הפלסטינאית לא, לפחות מבחינת המקרים שהבאת כאן להשוואה.

רוצה לומר: ''היו עלולים להסתיים בצורה X'' אינו שווה ל ''הסתיימו בצורה X''. זהו הבדל משמעותי, בדומה להבדל בין הספרות 0 ו- 1.
_new_ הוספת תגובה



זו תשובה נאה בקורס לפילוסופיה
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 10:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויטגנשטיינית.
אני מדבר על מציאות אשר בה כוחות משטרה מנעו בגופם את הפשע.
וכאמור, יש עוד עשרות רבות של מסגדים שנהרסו/חוללו/ הועלמו ואיש אינו יודע מה ואיך.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות מאיש שמאל לאיש שמאל
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 12:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אם אתה מתעקש לערב בכך את האינטרמצו הפילוסופי, אז בבקשה: ויטגנשטיין טען שיש ללמוד להציג את השאלות, לפני שכלל מספקים תשובות, ואני חושב שגם במקרה זה הדבר רלבנטי, בתגובה לטענותיך אלו:
מדוע לא מנעו כוחות משטרה פלסטינאית בגופם את האירוע? חוסר מזל? חוסר רצון? חוסר יכולת? ואולי הזדהו כוחות המשטרה הפלסטינאים עמוק בליבם עם השורפים?

הבט, אין לי שום עניין לזרוע חול בגלגלי ההסברה של מחנה השמאל בישראל, ומבחינת דיעותיי נדמה לי שאני קרוב אליך ולע''צ יותר מאשר למשתתפים אחרים כאן; בפירוש כך. הנקודה המשמעותית המבדילה בינינו היא אולי שאין לי איזה 'רפלקס' מוקדם שבוחר תמיד לאמץ את הנראטיב הפלסטינאי. אתה מבין: לא זכור לי שקראתי בדבריך ביקורת על מהלך פלסטינאי זה או אחר – ביקורת שלא תעבור דרך המחנה הישראלי בבחינת Tu quoque. המקרה שמונח לפנינו מדגים זאת לא רע: הנה פלסטינאים שביצעו מעשה בעייתי, הנה ממשלה ישראלית שזיגזגה כאחוזת תזזית ועוד. ומה יש לך לומר בנושא זה? ''גם הישראלים עשו זאת''. ''גם אנחנו אשמים''.

דבר זה היה עוד איכשהו סביר אם אני ואתה היינו אומרים ''נכון, גם אנחנו (הישראלים) עשינו זאת, ואנחנו לא בסדר, אך לא עשינו זאת בשידור חי מתוזמן'', מול מצב שאיזשהו גורם בצד הפלסטינאי היה אומר ''גם אנחנו היינו כאן לא בסדר, אולי היינו צריכים להרוס בניינים אלה בצורה שלא תפגע בסימבוליקה''. אבל לא. אף בתשובה לקביעך המצמצמת ''גם אנחנו לא היינו בסדר'', תקבל מהצד הנגדי כמעט תמיד את התשובה ''נכון, אתם תמיד הייתם לא בסדר''. ביקורת פלסטינאית פנימית על טעויות, דברים מכוערים שנעשו בקרבה ועוד – יוק. האם אינך מסוגל או מעוניין לדרוש מהפלסטינאים [גם] ביקורת עצמית?

חוסר הסימטריה הזה הוא הדבר המפריע לי, כמו גם הנכונות המיידית לתמוך בצד של אלה שמעולם לא העבירו ביקורת פנימית על עצמם, ושביקורת עצמית אינה בדיוק הצד החזק שלהם. לבקר את ישראל מתוך פרוייקציה תמידית? בוודאי ובוודאי. לשון אחר: ישראל רחוקה מלהיות צדיקה, ויש בה מעשים מכוערים להפליא. יחד עם זאת להתעלם ממעשים בעייתיים של הצד הנגדי ולגרור תמידית את האשמה לכיוון ישראל, נראה לי, איך לומר, מאולץ מדיי. אולי אפילו דוגמטי, שכן אינני מרגיש שהמדובר כאן בסיפור של שחור לבן, טובים ורעים.
_new_ הוספת תגובה



חוששני אלכס שאתה מחמיץ כאן משהו חשוב
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 13:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מצפה מהפלשתינאים לשום דבר , פרט אולי לכך שיתחילו לנהוג לעתים בהגיון על פי האינטרסים שלהם. מלבד זאת הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן.
אני לא מצפה מהם לרמת מוסריות או לאהבה או להבנה או לכל ערך אחר, אני לא תומך בהם, לא מאמץ שום נרטיב שלהם ולא שום עמדה שלהם, הדבר היחיד שמטריד אותי זה איך לנהוג באופן שיגרום לנו לכבד את עצמנו ואיך לנהל בתבונה את הסכסוך הארוך הזה. אשמח אם הוא יסתיים אי פעם כשלום אירופאי אבל לא אופתע אם הוא ישאר אתנו לנצח.
זהו המקום ממנו אני יוצא ועמדות הפלשתינאים מעניינות אותי אך ורק מן האופן שבו ראוי לנו להתמודד אתן ולא כשלעצמן.
על כן אני לא טורח לגנות אותם או לשבח אותם או להצדיק אותם או להאשים אותם.

הפגנות גינוי לאוייב הן בזבוז זמן בדיוק כמו המנהג הבולשביקי של הפגנות עמלים נגד האימפריאליזם, יש אנשים שזה עושה להם טוב על הנשמה אז שיגנו, אני לא מוצא בכך שום תועלת.

השארת בתי הכנסת היתה מעשה מטופש שסופו ידוע מראש, הוא נועד בין השאר לספק הצדקה לכל מני פסיכים שמעדיפים לחולל כאן מלחמת דת במקום לנהל בתבונה את הקונפליקט.התבונה וההגיון הכתיבו את ההסתלקות מעזה, השארת בתי הכנסת או הריסתם היא מבחינתנו שאלה של הגיון ואנחנו נכשלנו בעניין זה תוך שאנו מתעטפים בהבלים של צביעות, צדקנות וטפשות.

תבונה בניהול הסכסוך כוללת גם הסתכלות אמיתית על עצמנו וכל הצדקנות הדביקה הזו לגבי האוייב הרע והמושחת ולגבי עצמנו הטובים והיפים היא סתם תופעה מבחילה ומעצבנת.

תבונה בניהול הסכסוך כוללת גם צורך להבין את עמדות האוייב ומאמץ לפעול לסיכול כוונותיו לאחר הבנה אמיתית.

אין טעם לתלות בו כל מני בוקי סריקי שאין בהם לא תובנה ולא תועלת.
_new_ הוספת תגובה



הגזעני מעיד על עצמו
צדק (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 13:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מצפה מהפלשתינאים לשום דבר''

הוא לא מצפה מהם לשום דבר כי............
הם תת-אדם? או, לא שוים לאחרים?

או כי הוא .........אנטישמי? או, מבין עצבנים שאינם יהודים?
_new_ הוספת תגובה



משום מה יש לך קשיים בהבנת הנקרא
סתם אחד (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מצפה מהפלשתינאים כלום כי ''... הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן''.

מי שבעקבות הדברים הללו מעלה הירהורים על זה שהם ''תת-אדם'', ''לא שווים לאחרים'', הוא הוא שודאי חי מוטיבים אנטישמיים.
_new_ הוספת תגובה



משום מה יש לך קשיים בהבנת הנקרא
צדק (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מצפה מהפלשתינאים כלום כי ''... הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן''...........

לטפל בו כאויב ?
ע''י מסירת בסיסים, איפשור העברת נשק חופשית, תעמולה בשירות האויב,
דאגה לרווחת האויב, הפרעה לקרבנות האויב, המנעות קבועה מתקיפת האויב.

מעניין איך מטפלים בידיד אם כך מטפלים באויב.

די לבדיחות העלובות...........!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לבלבל את היוצרות
סתם אחד (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 16:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה, הימין, נמנעת מתקיפת האויב, מסרת לו בסיסים ועשית תעמולה עבורו וכדומה. יש לך בעיה עם זה, אז תוותר על השלטון.

בחיים, צדק, אי-אפשר לאכול את העוגה וגם שהיא תישאר שלמה.... מדוע אתה מנסה?
_new_ הוספת תגובה



לטעות זה אנושי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 15:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן כנראה טמונה חלק מהבעייה בהתייחסותך לנושא בכללותו, ואנסה להסביר עצמי.

העובדה שאינך 'מצפה' מהפלסטינאים לכלום היא כנראה הנקודה המפרידה בינינו, למרות שיש כאן גם קו של דמיון; גם אני 'לא מצפה מהם לכלום' בכל האמור לצורה שהם יתנהלו בינם לבין עצמם ביישותם העתידית – אולם מצפה מהם לחוק וסדר ביחס אליי, שכן צפייה זו אינה מותרות. היא קיימת בין כל שני שכנים, עמים או וקבוצות, אפילו אם הן מסוכסכות, ואפילו אם יש ביניהן איבה. ניתן לשיטתי להבחין בכשלים שונים של מחשבה נאורה בצד השמאלי של המפה, ביחס לתוצאות סופיות אפשריות של ניהול סכסוך בתבונה, שפירושו: היעדר דרישה מוסרית מקבוצה שאיתה אנחנו מצויים בסכסוך. אקט זה עלול להחמיר את המצב בשלוש נקודות עיקריות:

--- אנחנו גורסים מבין השורות על ידי קביעה זו שאנו מזלזלים בקבוצה האחרת, שכן היא אינה 'יכולה' לעמוד בסטנדרט שלנו, ועל כן לא מדברים אליה ומטפלים בזאת בעצמנו, ועוסקים בביקורת רק כלפינו.

--- הקבוצה האחרת מבחינה בכך שהדיון מתקיים רק 'עליהם', ורק בינינו לבין עצמנו מבחינת הטיעון הסגור, שפירושו: ישנה קבוצה שתשמש להם תמיד כמליץ יושר, ללא שום קשר למעשיהם, כיוון שדבר זה אינו חשוב כלל לשיטת הנמנעים מביקורת.

--- הקבוצה האחרת מבחינה בכך, ועל ידי כך נגרמת דמורליזציה לאינדיבידואלים בתוכה שעוד חשבו לבקר אותה, וזאת בגין מה שנתפש שם על ידם כסוג של יחס מתנשא, שכן ''אינני מצפה ממך לדבר''. דווקא אם היינו מצפים מהפלסטינאים, בוא נאמר, לתקן את שגיאתה הרעה והמטופשת של הממשלה הישראלית, היה באקט זה הרבה יותר מן התעוזה והפתיחות, מאשר להימנע מלהעביר עליהם ביקורת.

אי העברת ביקורת, אגב, כמו גם הסכמה מיידית לנראטיב שבוקע מן הצד השני – מעידים לעיתים על זלזול. לא תמיד, אבל לפעמים זהו הטנור כדי להיפטר מדברים בלתי נעימים בהתנהגות האחר. ביקורת-בונה, בסופו של דבר, היא דו-שיח. לטעות, זה אנושי, וגם הפלסטינאים טועים מאוד בהזדמנויות שונות. להעיר להם על כך זה הדבר הראשון שאני מצפה ממך כדמוקראט.

נקודה נוספת; הוויכוח בינינו אינו מתקיים על בסיס ריק. אני מתאר לעצמי שאלפי אנשים קוראים אותו, והוא בהחלט משפיע ומעצב תודעה – שכן רבים מזדהים עם עמדתך ועם עמדתי, ואולי מתקשים להחליט בין השניים. לוויכוח זה יש משמעות, שכן אנו במידה מסויימת מבררים בו את ההבדל בין להיות-חכם ולהיות-צודק. אני מסכים שלהיות חכם עדיף פי כמה במקרים רבים, ואני בעצמי נוהג כך לא אחת, אלא שלדבר זה יש איזה מחיר: ויתור במקומות שבהם אתה גם 'צודק' רגשית ומוסרית והשמטת הבסיס לדיאלוג מתחת לרגלי המשתתפים. התעלמות מדבר זה יוצרת ערך מוסף שלילי, שמביא לציניות רבה.
זה לא שלהיות-צודק עדיף על כך, כלל וכלל לא: דבר זה יכול להביא בהכרח למלחמות אינסופיות – אולם אין לוותר על ההכרה שסיטואציה מסויימת מחייבת ביקורת, דו-שיח, ואולי אף פשרה, שכן זהו דרכו של עולם.

זו הסיבה שאני חוזר ומבקר מעשים שונים של פלסטינאים, ממש כפי שאני מבקר מעשי ישראלים. הרי לאיש את מונופול הצדק בכיסו, ואם מראש אתה ואנשי שמאל טובים ורבים אחרים מוותרים על המתת שהניק לנו הטבע, קרי הבחנה והכרה לטובת האמוציה והאטאביזם – ועימם גם הציניות הנלווית, הרי שזה חבל. אני מאמין שכל אדם מבין היטב בליבו מתי ביקורת מכוונת לבנייה ולהבהרה של דברים, באופן שיועיד לצד הטועה מוצא של כבוד ואולי גם הודעה באשמה או רשלנות מסויימת – ומתי אנו עוסקים בחוסר-ביקורת מכוון שפירושו אלם (נראה לי כלינגוויסט שלא לחינם יש בעברית קשר בין המילים והשורשים 'אלם' ו'אלימות' בעברית), שפירושו השקת הדיון אצלנו בלבד, ללא כל דרישת אחריות מהצד הנגדי.

הפלסטינאים הם אנשים בעלי מגוון רחב של דעות, ויש בהם הכל מכל, ממש כמו בצד הישראלי. הכרה ראשונית זו צריכה להבנתי להדריך את דרכנו עימם, שפירושו לומר להם ישירות שאנו נפגעים מהם, כועסים עליהם, מבקרים מעשים שלהם – ממש כפי שהדבר אמור להיעשות גם כלפינו. הורדתם לדרגה יצרית בלבד אינה מכבדת אותם, ואינה מכבדת את מי שמבצע זאת עבורם, על ידי כך שאינו דורש מהם את המעט שניתן לדרוש מכל קבוצת בני אנוש.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה צרך לתקן ולהבהיר
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 16:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמרי אינני מצפה אני מתכוון לכך שאני מוכן לכל אפשרות. יהיו טובים ומוסריים מה טוב, החיים יהיו פשוטים יותר וניהול הקונפליקט יהיה קל יותר. יהיו רעים וחסרי מוסר - חבל מאד, זה יקשה עלינו את ההתמודדות ואת הטיפול בקונפליקט.
אני סבור כי ביכולתנו לנצל את נקודות הכח והחולשה שלהם ואת האינטרסים שלהם על מנת לתמרן בתבונה, אני בהחלט מצפה כי נדע להגיע אתם למצב בו הם ימלאו את ההתחייבויות שקבלו על עצמם. אם הם ימלאו את ההתחייבויות הללו אז פחות משנה לי אם הם אנשים טובים או אנשים רעים.

יכולים להיות מצבים בהם האויב הוא מוסרי והגיוני בדיוק כמוך, לעתים זה מקשה עליך את הבעיה ולעתים זה יכול להקל.

אני יכול להוסיף ולהגיד כי ההשחתה שלנו, כעם וכמדינה מטרידה אותי הרבה יותר מאשר ההשחתה שלהם או מצב המלחמה אתם.
אםפ לא נהיה טובים ונקיי כפיים ודעת - אנחנו נפסיד.
_new_ הוספת תגובה



דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
מיכאל שרון (יום שני, 19/09/2005 שעה 0:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר הסכסוך איני רואה טעם לדרוש מהם ביקורתיות. איני מתווה נורמות התנהגות לצד האחר. בנוסף, ביקורתיות כלל איננה רלוונטית. נידרש מהצד האחר דבר יחיד מבחינת האינטרס של שני העמים, והאינטרס האנושי והאיזורי הפשוט, שלא תהיה כאן מלחמת יום הדין גרעינית. דבר אחד ויחיד. לא גישה ביקורתית, לא דמוקרטייה, לא שקיפות, כל אלה הבלים של הסחת קשב ואינטלקטואליזציה כמנגנון הגנה. נידרש דבר אחד, גלובאלי: שינוי אורייטצייה באופן רדיקלי.

ממכוונות ג'נוסייד - לכוונות בנייה, שיקום וישוב הפליטים.

במשך עשרות שנים רוב האוכלוסיה לא עסקה כמעט במעשי בנייה ופעילות כלכלית סבירה: ראו את עזה. יש להם את המשאב האנושי. ליפן אין הרבה יותר מזה. ואף על פי כן לא פיתחו שם נדבר, שום תעשייה, שום בסיס משקי. הם ניזונים מאונר''א.

כתחליף לכל אלה קיים חלום: חלום הטהור ממה שנידמה להם כחזיון בלהות: ההטהרות מהקיום היהודי על אדמתם. הכל מתנקז עבורם לנקודה אחת: גורם מאז'ורי מפריע להם, לתפיסתם, לחיות כבני אנוש, משתק את יזמתם. העובדה שאנו קיימים כאן.

איני רואה מה פתאום עלי להציג להם דרישות: ממשלת זדון מטעמי ביצעה באנשים האלה טהור אתני רב מימדים לפני 57 שנה. ממשל צבאי של שילטון חושך בולשו-פאשיסטי היפקיע מהאנשים הללו אדמות במשך עשרות שנים. ממשלת הזדון הישראלית שיקרה גם לעם היהודי ועסקה בהונאה רבתי כלפי הקהילייה הבינ''ל. רחצנו בטוהר כפינו. אוכלוסיית מהגרים יהודית בעלת גישות סטליניסטית השתלטה עוד בשנות ה-‏20 על מוסדות הישוב, והטיפו לנשל את הערבים מאדמתם בא''י כולה ולקחת מהם את מקורות תעסוקתם (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה). אותה עלייה נקטה כלפי הערבים בגישות גזעניות מהחשוכות ביותר במאה ה-‏20, שחילחלו בנו עד ימינו אלה. ועם זאת, רחצו בצביעות איומה באיזה טוהר אוטופיסטי תוך הכחשת והסתרת הזדון הנורא שחילחל מאחריהם.

איני רואה מדוע עלי לדרוש מהערבים בפטרנליזם לגלות גישות ביקורתיות ושאר דרישות. אני,שיושב, אני ועמי בבתים מהודרים על אדמה שישבו בה 1300 שנה, והם, במחנות פליטים.

שנים הם טיפחו חלום אחד: איון הרע, הישות היהודית על אדמתם. במלה אחת: ג'נוסייד. זאת כתנאי הכרחי לכל בנייה שתבוא מאוחר יותר. עד אז הם משותקים כביכול כלכלית ויזמית, בשבי אותו מעצור ניתפס: נוכחות הישות הרשעה הציונית על אדמתם.

לכן, דרישתי היחידה להם: החלפת אוריינטציית ג'נוסייד באוריינטציית שיקום ובנייה. מפעל אדיר בינ''ל לשיקום הפליטים, עכשו, בטרם מספרם יוכפל. במסגרת טיפוח רצון טוב, שבני נוער יהודיים יתגייסו ברבבותיהם לעזור ולסייע.

ועם זאת, הייתי 2000 שנה בן בלי אדמה. לכן נירדפתי. אין לי ברירה אלא הטריטוריה הזאת. המפגש היחיד ביננו הוא ויתורם על חלום הג'נוסייד במסגרת פעולות שיקום ובנייה, והותרת טריטורייה מספקת בידי, אני, שגם הייתי קורבן לעוולות אין ספור בגלל היעדר האדמה הזאת.

האלטרנטיבה היחידה לזה היא מלחמת יום הדין במוקדם או במאוחר
_new_ הוספת תגובה



תבונה בניהול הקונפליקט דורשת הפקת לקחים ורגישות לנתונים
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 23:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן, אין לראות בוואנדליזם המסויים הזה מושא לגינוי או לחילופין, מושא לתחזוק הקונפליקט. יש לראות בו מה שהוא - אינדיקטור. אינדיקטור הן לכוונות או אופקי ג'נוסייד, והן לאי פתירות הסכסוך.

בהקשר זה יש כאן אינדיקטור לחריגות מאפשרות תחזוק הקונפליקט במסגרת יחסי תועלות רציונליים. כוונת הג'נוסייד היא אבסולוט המערער רדיקלית כל אפשרות לתחזוק בעל הבטי פתרונות. זאת ועוד, מה שנראה כהסדר חלקי, מצטייר, על רקע אופק הג'נוסייד, כהונאה עצמית, וכאיפשור לאוייב לתגבר את יכולות מאבק הגרילה שלו לטוחים קצרים; ולהתקדמות להשגת היעד המאיין לטווחים ארוכים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי