פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 02/10/05 16:52)
אין ערבים בני הדת היהודית
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש רק ישראלים ממוצא מרוקני,תימני וכו' .
וכל השאר שטויות.
אני חושב שאנחנו ראינו בדיון המפגר הזה שלמעלה את הסיבות להיווצרות התנועות המעודדות זהויות שונות . בא מישהו וצורח כמה שהוא שונא את ה''אחרים '' שמפריעים לו בעצם נוכחותם עם כי הוא מדגיש שיש יוצאי דופן .
האחרים כמובן טורחים להגיב לו בקולי קולות ככשני הצדדים הולכים ומקצינים מרגע לרגע.
_new_ הוספת תגובה



אין ערבים בני הדת היהודית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה היו יהודים-ערבים.

לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה. ההגדרה היא לשונית: ערבי הוא מי ששפת אמו היא ערבית.

ההגדרה הזו היתה נוחה עד שבא המפעל הציוני וטרף את הקלפים. לא רק שהיתה אנטישמיות של ערבים כלפי יהודים במקומות שונים עוד הרבה קודם לכן, אלא שבקרב ישראלים רבים החל הביטוי ''ערבי'' להיתפס כמילת גנאי.

נראה לי שעל פי תפיסת האנשים את עצמם, ההגדרה לערבי כיום היא מי ששפת אמו היא ערבית והוא אינו יהודי.

בהקשר זה ראה גם את מאמרו של יורם המזרחי בפא''צ מלפני שלוש שנים וחצי: „ערבים מדת משה וישראל”: דיון 127
_new_ הוספת תגובה



תודה יובל. מאמר מעולה המעמיד דברים על דיוקם
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לדיסאינפורמציה של תועמלנים ציונים שסבורים שדרך ההסתרה היא גם הדרך ללכידות. ויותר מכך בעצם: כתחליף לפרוייקטים משמעותיים של חינוך וטיפוח קוגניטיבי, בין היתר, מעדיפים לעסוק בסמנטיקה וטביעת כינויים בעלי קונוטציות חיוביות לכאורה, זה הרי יופי חוסך את המאמץ והתקציבים. מה שאתה מתעלם ממנו, עשוי להתעצם בנזקיו החברתיים, התרבותיים, הכלכליים והביטחוניים, ויטפח על פניך בעוצמה במוקדם או במאוחר.
_new_ הוספת תגובה



כלל לא
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה להיותם של המזרחיים ''ערבים יהודיים '' כביכול הובעה כלפי האזרחים ממוצא מזרח תיכוני כיום שחלקם ואולי הגדול כלל אינו דובר ערבית וכל נסיון להציגם כ''ערבים יהודיים '' הוא בגדר הצהרה שגויה ושקרית וזאת בראש ובראשונה משום שאין להם שום קשר תודעתי משותף עם הערבים המוסלמים ואינם רואים את עצמם כערבים.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק ההפך: בגלל מדיניות ההתעלמות והדחקה, הנחשלות הונצחה
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומכה בנו בהבטים רבים של חיינו כאן. אני חוזר: הנחשלות התרבותית והקוגניטיבית בממדיה השונים, שתאר פרנקנשטיין, פסיכולוג בעל שיעור קומה (וכפי שתאר אותה עמיתו פרופ' ראובן פוירשטיין) לא רק שלא התעממה במסגרת יצירת הקונסטרוקט הדימיוני המאחד וממזג בכוח המילים והמוח הקודח שאתה נוקט בו כמנטרה, מושג ''הישראלי'' - אלא שאם לא התעצמה במימדיה, עם זניחת גרעיני תרבות עמוקים הקיימים בארצות ערב, הרי לפחות נשארה באותה רמה כבשנות ה-‏50. אני סבור שרבים מהמזרחיים כיום נופלים בביצועיהם הקוגניטיביים, מערבים נוצרים למשל (שנמצא שהם עולים בהישגיהם הלימודיים בתיכון ובבגרות על תלמיד התיכון היהודי הממוצע). דהיינו, הם בדחייתם, מחמת הבושה החברתית את ה''ערביות'' התנערו מהגורמים המחזקים בתרבות, ונישארו בנחשלותם הקוגניטיבית, שדומני שאף התעצמה.

נכון, על פני השטח הדברים אינם ניראים כך. ולמה?

כי המזרחיים אימצו גינוני התנהגות חיצוניים, ובעיקר, דפוסי שפה ולשון הניראים כמעוגנים בקדמת הישראליות המערבית.

הז'רגון, המראה, הגינונים שונו. הנחשלות הקוגניטיבית והרגשית רק העמיקו, או נישארו באותה רמה של שנות ה-‏50.

הוורבליזצייה, התמחות באופני ביטוי רהוטים וזריזים והסתמכות יתר על תצורות וורבליזצייה, באו כגורם מפלס נתיבים חברתיים ועמדות, אך על חשבון שיפור קוגניטיבי משמעותי.

היתה לי פעם ידידה מבריקה, ובעלת חשיבה ביקורתית מושחזת ומעולה, משוררת ירושלמית מחוננת ממוצא מרוקני בשם מירי בן שמחון (בשנים 82-95) שהיתה אף חברה של חבצלת חבשוש (פנחס שדה, זוכרים?) שגרה עימי במשך שנה בשנת 92-93 .

אני זוכר היטב מה אמרה לי, לאחר פגישת אמנים מזרחיים עם שמעון פרס (ממנו התרשמה באופן יוצא מהכלל כאיש פתוח באופן מדהים ושוחר תרבות) בשנת 1994: האליטה האשכנזית והמזרחים עצמם, מהללים את המזרחיות כפי שהיא, כולל גם גילוייה הבעייתיים, הנחשלים והגסים ביותר, ובכך מונעים שינוי והתפתחות. למעשה, מחזקים גישה של חזקה על זכויות ומעמד במצח נחושה שלא כפרי הישגים ממשיים וללא צורך בשיפור יכולות, ביצועים ואישיות - גישה תכופות חמסנית, שחצנית, חטפנית, העשוייה לנקוט בדרכי הונאה, רמאות ואף פשע, וזאת תוך תחושה שזו זכותה.

שכיח הוא דפוס של אשכנזי, שבניגוד לגישתי המבוססת על ידע, גישה עניינית השואפת לחקר האמת ולשינוי, הוא גזען שבגזען על בסיס אינטואיטיבי (גזען אינטואיטיבי). אלא שיש כאן עמדה שוללנית בסיסית, נטולת חקר והבנה.

ודווקא משום כך, הוא מהלל את המזרחיות, מדבר על ''תרבותם העניפה של בני עדות המזרח'' (ביטוי החביב על פרס בטכס המימונה), מגנה אותי כאן כגזען מטופש... (הדבר שעושה כאן אלי כלפי) וישתלח בי בדוגמטיות תוך הדבקה לי של תבניות סכמטיות הנישמעות לאוזן ירודות ועלובות - תבניות התייחסות ועמדות זמינות לתודעתו של אלי כפי שהוא נוקט בהם כאן. זאת אולי תוך תחושה לוהטת של: ''הס מלהזכיר, זה מסוכן, לא רצוי''.

כאן, אלי תוקף אותי, דומני שאלי כאידאולוג האוחז בפרוגרמה פרסקרפטיבית (כזאת שממליצה מה מן הראוי לאמר ולמה לשאוף), ובמסגרת זאת, כאידאולוג במלוא הלהט, הוא מתעלם בהרחבה ממידע אמפירי הנימצא מול עינו ממש, ושולל את תקפות השגותי תוך ביזויי.

אכן, קשה עם אנשי להט אידאולוגי, לעיתים גם חסידים שוטים של משהו הנושק לתחומים שאין הם מבינים בהם דבר וחצי דבר, ומעבר לזאת, המעדיפים להתעלם באותם תחומים מנתוני המציאות בשם האידאולוגיה.

____________________

ראו שוב את ציטוט גישתו של פרנקנשטיין מראשית שנות ה-‏50 ומאוחר יותר. גם אם הדברים מהדהדים כיום כגזעניים ומקוממים באופן בוטה את הבון טון השולט, הרי מדובר בגינוי בעל אופי סוציולוגי וחברתי, שאין לו דבר עם מחקר אמפירי:

היה פרנקנשטיין ספקן באשר לסיכויי הצלחתי , משום שגם הוא, כמו פוירשטיין, סבר שכושר ההפשטה שלי לקוי וכושר האינטליגנציה שלי נמוך. על כן לא ניחנתי ביכולת חשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים ''הבנת הסיבות'', החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל''. במאמר אחר בשם ''למושג הפרימיטיביות'' (1951) ניתח פרנקנשטיין את סוגי הפרימיטיביות המוכרים לו - של הילד (עמוד 342), של הלקוי בשכלו (עמוד 344), ושל חולה הרוח (347). בהקשרים אלה ניתח את תודעת ה'אני' ואת חולשתו אצל הפרימיטיבי הנחשל. כל אלה ''...מהווים רק כעין הקדמה לנושאנו העיקרי, ניתוח המנטליות הפרימיטיבית של יהודי העדות הבאים אלינו מאיזורי תרבות נחשלים'' (עמוד 352)...''אמרנו שהאדם הפרימיטיבי חסר 'אני' ושעולמו עולם על- אישי..., עלול ה'אני' ל''התנפח'' (נרקסיזם)...,ומכאן האנוכיות הצרה וחוסר ההבנה לערכים על אינדיווידואליים המציינים את הפרימיטיביות המנוונת'' (שם 353). ממחנכי ששתו את מחקריו בשקיקה, הבנתי שה'אני' שלי הינו חסר תוכן פונקציונאלי ,שאינני יכולה להגיע בדרך ההפשטה להכרת הזולת הזר כבעל 'אני'! (שם, 352).

כל זה היה חשוב לפרנקנשטיין ומרעיו במישור הפילוסופי. הם ראו ''את המכלול'', היו חרדים ''לגורל עם ישראל'', ולא לגורל הילדים או המזרחים הקונקרטיים, עליהם נסבו מסקנותיהם.

_____________

רציתי להבליט שוב את הפיסקה הנאמרת כאן בקלילות:
היו חרדים ''לגורל עם ישראל''
_new_ הוספת תגובה



והערה נוספת: כמו שיש דור שלישי לשואה מבחינה רגשית וקוגניטיבית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:10)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חרף למעלה מ-‏50 שנה של ''ישראליות'' שעברו מאז. כך יש גם דור שלישי ויותר ל''מזרחיות''. הדפוסים האלה עוברים מדור לדור, אם לא בהכרח גינטית, לפחות מבחינת הדינמיקה המשפחתית. אלא שזכרון השואה לא הודחק ולא נידחה, והועלה לתודעה ולהוויה, דבר שיחליש, סביר להניח, מעוצמת הסימפטומים במהלך הזמן.

מאידך, הערביות הודחקה ונידחתה בתודעה אצל המזרחיים, ולכן סבורתני שדפוסים בעייתיים רגשים וקוגניטיביים רק העמיקו, או לפחות נישארו באותה רמה כבתחילת שנות ה-‏50. הדפוס עבר הלאה במהלך הדורות, אלא שאומצו דפוסים חיצוניים של התנהגות וורבליזציה הנוגדים אותו באופן חיצוני הגלוי לעין. יתר על כן, אדם ממוצא מזרחי דהיום, שהתנער במכוון ומתוך בושה חברתית מהערביות, אף איבד משהו מהיושרה ובסיסי האירגון הקוגניטיביים נטועי התרבות שאיפיינו את סבתו וסבו. כך, ניתן לצפות במקרים רבים שערבים מוסלמים ונוצרים תכופות פועלים ביתר יעילות ביצועית, פותרים ביתר יעילות בעיות סבוכות יחסית, מגלים יותר תרבותיות, אתיקה, יושר אישי ועדינות נפשית, וקשה לי לאמר זאת, מאשר בני דור שלישי למזרחיות.
_new_ הוספת תגובה



פיתאום אתה משנה את דעתך
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות ועכשיו אתה מגלה בהם פתאום סימני תרבות מסויימים . כדאי שתחליט ותישאר עקבי .
לתשומת ליבך בזמן שהערבים היו הגזע נושא התרבות של העולם בימי הביניים והקימו אוניברסיטאות בבגדד ובקורדובה ,הגרמנים היו פרימיטיביים ברבריים ,לא נעים לשמוע אבל זאת האמת .
והערבים מעולם לא ביצעו גנוסייד יסודי כמו נושאי התרבות הגרמניים באמצע המאה העשרים מה שהופך אותם לבעלי תרבות גבוהה יותר בכל קנה מידה ,אם כי כמובן זה יכול להשתנות בעתיד .
אותם נושאי תרבות גרמניים שאתה כה מעריץ נמצאים היום בירידה קשה ויש סיכוי לא רע שהנאצים שם שפורחים במזרח גרמניה לשעבר שוב ירימו ראש בעתיד והפעם יביאו לחיסולה הסופי והמוחלט של התרבות הגרמנית.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסית נגדי בשקרים. רצונך לעמוד לדין?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:18)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות''. היכן אמרתי שהערבים גזע נחות? איפוא השוויתי אותם לגרמנים? אתה מסית נגדי בעלילות פרע. רצונך שאתבע אותך על הסתת שקרים פתולוגיים באינטרנט והוצאת לשון רע?
_new_ הוספת תגובה



את נושא הגרמנים אתה העלית, ועכשו אתה שם בקדחנות מילים בפי.
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:33)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' כתבת: בדיוק כפי שלא היה דבר כזה תרבות גרמנית לפני המאה ה-‏18 או התשע עשרה עד שהיא נוצרה כמעט יש מאין בידי האחים גרים ושורה של הוגים ויוצרים נוספים ,תרבות שאגב לדעתי היא היום על סף הגסיסה או עברה אותו בעקבות מלחמת העולם השניה שחיסלה את החיוניות שלה כמעט בצורה מוחלטת''.

איני אחראי לכך שכל עניין מעלה פרע במוח קודח את נושא הגרמנים, הגזע העליון והאידאולוגיה הנאצית.

או שהעלאת נושא הגרמנים שכלל לא עסקתי בהם, היה תכסיס מצידך למהלך ההסתה בו נקטת כלפי.

אכן, ברבריות של ''הוגה'' שקרן (שהרי שיקרת כאן בהכניסך בפי מילים), כנראה בעל אסוסיאציות פתולוגיות אותם הוא מעלה בכל הזדמנות באופן פרוע.
_new_ הוספת תגובה



מספיק עם השטויות מיכאל
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם יש לי ''נטיות פתולוגיות'' כדבריך אז מדוע טרחתי לכתוב מאמר שלם עליך ועל יצירתך ועל מחקריך ?
או שגם זה בסופו של דבר מזימה מסובכת כלפיך שרק המוח הגאוני שלך יכול לרדת לעומקה ?אז אנא פרוס לפנינו את מניעי ומשמעויות המזימה .
ואם לא שמת לב כל הדיון שלך שם למעלה היה על נחיתותם של ''הערבים היהודים '' ותרבותם לעומת תרבות העל היהודית האשכנזית והתרבות הגרמנית אירופית בכלל .
_new_ הוספת תגובה



דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזכרתי ליקויים קוגניטיביים מסויימים שהתגלו בשנות ה-‏50, על הצורך לשפר ולתקן, ועל ההתעלמות בנושא. דיברתי בפרט על טיפוח מגמות ההסתרה, ההתעלמות והבושה ועל הנזק הכרוך בהם, בבחינת התנתקות מבסיסי אירגון נטועי תרבות. דיברתי גם על מגמת הנקמנות ותביעת תגמולים שאינם קשורים בביצוע ומאמץ - מגמה משנית שצמחה בינתיים, זרע ההילולים של ההתעלמות והקלון דאז. דומה שאתה מתעלם ממה שאני כותב, ומתעוררות בך אסוסיאציות של דברים אחרים שאמרו אחרים, בעוד גישתי שונה.
_new_ הוספת תגובה



דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר משום מה נוצר בי הרושם ( ולא רק אצלי גם אצל מגיבים אחרים כמו צדק ומהנדס חופשי ) שאתה מדבר על נחיתותם של ''הערבים היהודיים.
אני שמח לשמוע שהרושם הזה היה מוטעה ושלדעתך ''הערבים היהודיים'' אינם נופלים במאומה מהאשכנזים היהודיים .
_new_ הוספת תגובה



על ''נחיתות'' איני מדבר. מה פרוש ''נחיתות'' באופן כללי?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:15)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאידך, בהחלט אפשרי שמזרחים-יהודים נופלים בממוצע במדדים קוגניטיביים ואולי רגשיים מסויימים ממערביים יהודים, ואולי בממדים אחרים עולים עליהם. קיים שוני, ויש לראות את ההטרוגניות ולא ההומוגניות בין קבוצות אוכלוסיה. בבחינה מסויימת זה היופי שבגוון האנושי והגוון בין תרבויות שונות.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: נוצרים יהודים
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:34)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



משחק מילים מטופש בעליל
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גם יהודים אירופאיים כמו שיש יהודים ערבים,
ברור שמטרתך היא הטעייה וחיבור יהודי לערבי באופן מלאכותי.

יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו.

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,
לאיזה עם בעולם, חוץ מהעם היהודי,יש הגדרה אתנית או דתית ברורה ?
_new_ הוספת תגובה



משחק מילים מטופש בעליל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:09)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בדיוק אנתרופולוג מומחה, אבל נראה לי שיש עמים רבים בעלי הגדרה אתנית או דתית ברורה. ברגע זה עולות בדעתי הדוגמאות של רוב השבטים האינדיאנים וגם האבוריג'נים.

כנראה שתוכל למצוא מאפיינים אתניים של הסקנדינבים ומאפיינים דתיים אצל היפנים.

נחזור להודעתך:

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,

אני מנסה לבנות תדמית שלילית? של מי?
_new_ הוספת תגובה



אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מהעם היהודי כמובן.

האינדיאנים והאבורג'ינים הם עשרות שבטים לפחות, המדברים שפות שונות,
את שמם הכולל נתנו להם הלבנים, הם מעולם לא ידעו שהם אותו עם.....

התדמית השלילית באה עם הדבקת היהודים לערבים,
והמשפט שממילא תופס אצל כל העמים נועד לתת רושם שלילי,
על היהודים המזרחיים, אולם דרך הערבים.
_new_ הוספת תגובה



אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך חיבור בין יהודים וערבים נותן רושם שלילי, ועל מי מהם?
_new_ הוספת תגובה



על הגדרה דתית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שכל מאמיני דת השינטו הם יפנים.
_new_ הוספת תגובה



השינטו איננה דת במובן המקובל
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא ''דת'' משונה, בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה כמעט,
דת כבקשתך.

אי אפשר לקרוא לזה דת, אם זו דת אז גם אכילת תפוחים זה דת.

ובכל מקרה הגדרתך הפוכה, צריך שהמשפט יהיה ''כל היפנים הם מדת השינטו'',
כדי שתהיה התאמה בין הדת לעם.

והמאמץ שלך הוא מיותר, רק אצל היהודים יש קשר חד משמעי בין לאום לדת.
בשאר העמים, ניתן להיות שייך לכל דת ולהישאר בן אותו העם.
_new_ הוספת תגובה



השינטו איננה דת במובן המקובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מכיר את דת השינטו. נראה שאתה כן מכיר, אז אבקש ממך לפרט.

מלבד זאת, נדמה לי שהמשפט ''כל היפנים הם מדת השינטו'' היה גם הוא נכון לפני המאה ה-‏20, אבל כאמור – זה ממש לא התחום שלי.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת -
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב: ''יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו''.

תסלח לי על הפשטנות, אבל אם המיקום בן מאות השנים הרבות הוא רק מציין של זהות אזרחית, אז למה, אם לשאול שאלת תם, היהודים בארצות ערב כל כך דומים לערבים, מבחינות רבות מורפולוגיות (מבנה גוף, תווי פנים, שער גוף וכד') ומבחינות נוספות כה רבות (סוג מחוות, שפת גוף, אוריינטציות ביום יום ובמצבי חיים וכן מבחינות מאפיינים קוגניטיביים מובהקים למדי; בעוד יהודי המערב כה דומים מאותן בחינות לעמים בתוכם הם יושבים וכה ניבדלים מהבחינות הללו בדיוק מיהודי ערב?

כך, האם יש גזירה שווה (כפי שעולה מדבריך) בן יפני החי באנגליה, ויהודי החי בעיראק, דהיינו - שוני מבחינות מרכזיות רבות?

מבחינה גינטית, הרשה לי להקשות, כמה שרד במשך מאות רבות של שנים מהיהודים של בית שני, ועד כמה יש מיזוג עם המאגר הגינטי המקומי? דומני שזה נושא הזמין הן לתצפיות והן לבדיקות אוביקטיביות, ואינו כלל עניין של הצהרה או אמונה.
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נובעים משתי סיבות:
1. על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר,
חיים במשך זמן רב במקום מסוים ישנו נתונים גופניים מסוימים.

2. הצטרפות של גויים אל היהודים ע''י גיור.

ובכל מקרה ההבדלים לא כל כך גדולים כמו שאתה עושה מהם,
הלבוש החיצוני מראה על הבדל גדול יותר מההבדל האמיתי.
אתן לך עובדה שאינה מוכרת לרבים - הנשים התימניות בהיותן בתימן,
היו בעלות עור לבן וחלקות מאד, ללא שיער מיותר.
גם הגברים בתימן היו בהירים יחסית.
איך פתאום הם הפכו לחומים מאד, זמן קצר לאחר הגיעם לישראל ?
מזג האויר !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

איני גוזר גזירות, אני רק מציין עובדות,
מבחינת מיקום היפני והיהודי אין הבדל, ואיני מבין איזה הבדל אתה מחפש כאן.

בדיקות גנטיות נעשו לגבי הכוהנים, בדקו יהודים מעדות שונות ששם משפחתם הוא כהן,
והראו שיש ביניהם קרבה משפחתית ברורה בלי כל קשר למוצא העדתי.
כהן מדרום אפריקה היה בעל קרבה משפחתית לכהן מקזחסטן.
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים החיצוניים
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, התימנים היו לבנים והשחימו בארץ.

אגב - הפולנים היו שחורים ונעשו לבנים בארץ (בגלל מזג האוויר).

טוב שאתה כאן. זה עוזר לשמור על מצב רוח טוב ליד המקלדת.
_new_ הוספת תגובה



גילוי שיניים סימן לשוטות
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה תזעק את בורותך ברבים ?

התימנים הם דוגמא יוצאת דופן לשינוי חיצוני מהיר בצבע העור,
בדרך כלל לוקח להופעת שינוי פיזי מאות שנים,
מה ש''בדיחתך'' הפולנית מנסה לקצר.
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים החיצוניים
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 4:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר''

אז למה סודנים שחורים החיים במצרים למעלה מאלף שנה נניח, נראים כמו אפריקנים שחורים אחרים (למשל אותו מבנה אף רחב פרט לפיגמנטים של העור) ואינם מתחילים ולו במקצת להראות כמו ערבים מצרים? האם סקנדינבים בנורווגיה מתחילים להיות בעלי מראה מעט מונגולי כמו האסקימוסים? הרי שניהם חיים שם כנראה אלפי שנים. סקוטים שהיגיעו לארה''ב לפני 400 שנה, מתחילים כבר להראות כמו אינדיאנים? הצ'רקסים מתחילים להראות כמו ערבים סורים ופלשתינאים?

אבל דבריך מצלצלים הגיוניים בנקודות שונות. איני מכיר את הנושא לעומק. מכל מקום, ניכנסתי לאתרים בתימן וחלק גדול מהאנשים לא ניראים בהירים יותר מאשר סורים.

נראית אגב מדינה נהדרת עם נופים קסומים.

אלא שדומני שיש שבטים בתימן בעלי עור חלק מאד, מעוטי שער ומבנה גוף ופנים מאד ''מעוצב''. יתכן שחלקם בעלי פיגמנטים בהירים, איני יודע. העולם הערבי הוא מאד הטרוגני. עד כמה שידוע לי, רוב יהודי תימן הם בני שני שבטים תימנים שהתגיירו.
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 5:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בל נשכח את הבסיס, לכל אדם יש בסיס נתונים פיזי מסוים,
והוא לא יהפוך מאירופי לשחור ממש, רק כי הוא עבר לאפריקה,
האף שלו לא יהפוך מקטן לרחב, והשיער לא יהפוך למקורזל.

המרחק בין מצרים לסודן הוא קטן, והבדלי מזג האויר אינם גדולים,
כך שאין סיבה לשינויים פיזיים.

ובימינו קיימת בעיה נוספת, בעיקר בעולם המפותח והמתפתח,
הטכנולוגיה הורידה את השפעת מזג האויר על האדם בצורה דרסטית,
האדם המודרני כמעט ואינו נחשף ממש להשפעת מזג האויר,
הבית ממוזג, נוסעים ברכב ממוזג, ומקום העבודה ממוזג,
ומרכז הקניות ממוזג.

כאשר אני מדבר על התימנים אני מדבר על יהודים ולא על ערבים,
היהודים שונים במראם מן הערבים בתימן, ודברי הם עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות.

יהודי תימן הם יהודים מקוריים מתקופת בית ראשון,
גם ערבי שהתגייר הופך ליהודי, כמו כל גוי אחר.
_new_ הוספת תגובה



מעניין מאד
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 6:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקור עלום (''עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות'')
הוא רמז לחוסר אמינות של הדברים התלויים בו.

לכן ודאי תהיה מוכן לספר לנו על המקור העלום שלך?
_new_ הוספת תגובה



אין נוצרים בני הדת היהודית?
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה''

ערבים הם צאצאיו של ישמעל בן אברהם אבינו.

אבל הרבה מאד נוצרים תפסו טרמפ על היהודי והתנחלו פה כשברחו מארופה הפצועה.

רפובליקת הבננות מורקבת (ריקבון אנושי) מנוצרים יהודים!!!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי