פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לסתם אחד, 30/11/05 17:11)
נכון דעתי היא ברוב המקרים צנועה
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לחשוב מה שתרצה על דעתי וגם להביע את מחשבותיך.
אכן רבים הבינו את ''השגיאה'' העיקרית עליה מבוסס המאמר.
מאחר והמאמר מבוסס על שגיאה גם התוצאה שגויה. נקודה.
זה לא עניין לבחירות ופופלריות כפי שאתה מנסה לרמוז בהודעתך.
_new_ הוספת תגובה



דוד, מספיק
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מנסה לרמוז ולא רומז לשום דבר, כל מה שרציתי לומר - גלוי ומפורט.
ואין לי על מה לדבר עם אנשים שהניסוח שלהם: -----.נקודה.
_new_ הוספת תגובה



ברור לגמרי
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 22:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך מציג מסקנות שגויות. וההודעות שלך
לא משפרות את המצב. אבל הניסוח שלך: ''''''''''''''.
_new_ הוספת תגובה



ברור לגמרי
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוחים ''ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' - זו תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית, אם כי אני לא רואה אפשרות להסביר לך את זה.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 14:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פניני מושקוביץ:

1. ''ברור לגמרי הניסוחים 'ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' ..... '' (תגובה 70930).

2. ''זה בסדר, עמיש, לא מצפים ממך שתבין מה כתוב פה..'' (תגובה 70844).

אלו דבריך, שעל פי דעתך הם תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית.

-------

במקום להתמודד עם ההערות על תוכן ומהות המאמר שכתבת בחרת להילחם במבקרים. יש לך סיכוי טוב להצליח..... !!
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברור לגמרי'' - הייתה הכותר שלך, שהועתקה אוטומטית לתגובה שלי.

לגבי עמיש: תקרא קודם את התגובה הראשונה שלו. עם עמיש יש לי כבר היסטוריה מסוימת, לבחור הזה יש בעיות בהבנת הנקרא ותורת היגיון, אבל אני לא יכול להסביר לו את זה, כי גם על מנת להבין את ההסבר הוא זקוק להבנת הנקרא ותורת ההיגיון - מעגל קסמים.

אתה הבאת הגדרה מאבן-שושון ועל סמך זה קבעת:
''מושקוביץ, את טועה. נקודה''.

אתה באמת מצפה, שאני אתחיל להתווכח עם זה?
זה מה שאני חושב על זה:
_new_ הוספת תגובה



תירוצים
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אתה לא נזהר: שוב ושוב אתה נכנס כאילו מרצון למלכודת.

1. כשרצית החלפת כותרת.
2. לגבי עמיש אתה שוב חוזר על אמירה שהגדרת כפשיסטית.
3. עמיש התייחס, בחריפות, אבל התייחס לתוכן המאמר. אתה בחרת לתקוף אותו אישית.

אתה ממשיך להוציא דברים מהקשרם ובכך אתה מטעה. הציטוט (''מושקוביץ, את[ה] טועה. נקודה.'') נובע מהשרשרת שהתחילה עם הביקורת שלי, כאשר בדרך הורדת פקודות איך אני צריך לנהוג (תגובה 70843), וטענת: כי ''הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת...'' (תגובה 70853).

בקיצור הציטוט מדברי שהצגת כעת בא בתגובה לפקודות והוראות שלך במקום התייחסות ישירה שלך לביקורת המנומקת על המאמר שלך (תגובה 70816). בנוסף גם לתוכן הביקורת של עמיש לא התייחסת.

הנסיון הזה שלך להסיט את הדיון מהעיקר, הביקורת על המאמר, מעלה חשד שאין לך מה להגיד לעניין.
_new_ הוספת תגובה



הארות על גזענות
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר שאתה מצפה לתגובות ענייניות להשגותיך, הרי המתנחל מתקוע החי את הווית הגזענות באופן יומיומי, ניזון ממנה, וסמוך על שולחנה מנסה להטיל רפש באחרים, אז מה פתאם שיענה לך עניינית ?

גזענות זה כבישים נפרדים לגזע היהודי המשרתים את מושקוביץ ובני ביתו מידי יום ביומו. אלה אותם מחסומים בגדה המערבית הנותנים לבני הגזע היהודי לעבור ומפשיטים ערום ועריה את בני הגזע הערבי.

גזענות היא מתן הכשר לחבריו של מושקוביץ לגדוע עצי זית של פלשתינאים בכפר סאלם ובמקומות ולא לבוא איתם חשבון בגלל שהם יהודים. גזענות היא פסקי הלכה של רבנים שמותר ליהודים בגדה המערבית למסוק זיתים של ערבים, והעלמת עין של המדינה מהגזל המתמשך.

גזענות היא מתן האפשרות ליהודים להקים מאחזים בלתי חוקיים בגדה על אדמה פרטית ערבית והגנה של המדינה על שודדי הקרקע היהודים.

מאחר והוא נהנה מכל פירות הגזענות האלה, אתה חושב שיענה לך עניינית ??

הגזמת
_new_ הוספת תגובה



הארות על גזענות
צדק (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גזענות היא להעליל עלילות דם בנוסח דר-שטירמר.

גזענות היא לילל על מחסומים ולהתעלם מהרוצחים שגרמו למחסומים.

גזענות היא להתעלם מהגזל המתמשך של רכושם של החקלאים היהודים ע''י ערבים.

גזענות היא להתעלם מעשרות אלפי הבתים הבלתי חוקיים של הערבים,
שלחלק גדול מהם יש צוי הריסה מטעם בית המשפט.

מאחר ואתה נהנה מפירות הגזענות הזו, אתה חושב שאתה מסוגל להיות אדם?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופץ ?
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 19:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבישים נפרדים ליהודים בלבד, זו עלילה ???

עקירת עצי זית על ידי מתנחלים ותח חסות כידוני צבא הכיבוש, זו עלילה ?

אתה טוען שאלה לא עובדות ושאני סתם ממציא אותן ???

גם אם תכחיש את העובדות אלף אלפי פעמים זה לא ישנה אותן, וכדאי שתתחיל להתמודד עם המראה שמציבים בפניך.

סך הכל טענתי שבנושא הגזענות יש להוסיף לרשימת הפסולים לעדות את המתנחלים.
_new_ הוספת תגובה



עלילות דם דר-שטירמריות ללא כל ספק
צדק (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 19:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל האשמות הערבים והשמאלנים כנגד יהודים הם עלילות דם,
כולל הכבישים ליהודים ועצי הזית.

אתם ממשיכי דרכם של האנטישמים לאורך ההיסטוריה,
שעלילות דם שפלות היו אחד המרכיבים העיקריים
בדרכם להסית לרצח יהודים, ולרצוח יהודים.

אין יהודים גזענים,
יש רק שמאלנים וערבים גזענים.
_new_ הוספת תגובה



הפצת גזענות ושקר
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 20:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילא שאתה מפיץ שקרים על אחרים. לזה כבר התרגלנו.
מילא שבביטויים גזעניים אתה מאשים אחרים בגזענות. לזה כבר התרגלנו.

לכך שתפגע באמינותך, כפי שאתה עושה היום, לא התרגלנו...!
הנה אסמכתא שאי-אפשר לסמוך על המילה שלך. לפני פחות משבוע כתבת: ''אני כמעט ולא מגיב להודעותיו [של ''סתם אחד''], וכאשר אני מגיב זה פעם אחת ולא יותר'' תגובה 70588 אבל מאז לא התאפקת והגבת לדברי יותר ''מידי'', במיוחד היום.
_new_ הוספת תגובה



פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 21:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעבור לגרמנית, דווקא מתאים לך
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהסתם אחד נוהג כדרכו של גיזען בהשמיצו את המתנחלים
פרקש (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 22:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא עצמו נוהג במה שהוא מאשים אותם. הרי אין ל'סתם אחד' עדות ש'המתנחלים' סללו כבישיםוגדעו עצים. הוא מפיץ עלילות שווא ללא סימוכין והוכחה. בכך הוא נוהג כתועמלן שמתרתו להשחיר את פני האוייב, במקרה הזה ''המתנחלים''.

העניין הרציני שלגביו עוד אפשר להתייחס במידת אמינות כלשהי הוא עניין ה''כבישים ליהודים בלבד'', כמו שהוא מכנה אותם. למיטב זיכרוני היו הכבישים פתוחים לכל אבל רק קהל מסויים נהג לנצלם למעשי טרור ואלא היו הערבים ביו''ש שיירטו מכוניות של יהודים. אז מה פסול בסלילת כביש שיעקוף נניח את כפר קאסם ויוביל את המתנחל ישירות לאלקנה? או עוקף קלקיליה לאלפי מנשה? מה עוד שהתנחלויות אלה מתוכננות להיוותרבידי ישראל בהסכם הקבע של שרון (כלומר של ישראל) כולל הכביש. מדובר בכבישים בודדים שתוכננו ע''פ תוכנית הסיפוח. לכן אין כל ערך לטענותיך.
_new_ הוספת תגובה



מתרות ??
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 23:36)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי מותרות, וזה מה שיש למתנחלים אדוני הארץ (שמושקוביץ הוא אחד מהם) בגדה המערבית...

עלילות ??? קראת במקרה את דו''ח ששון על המאחזים הבלתי חוקיים ועל איזה קרקע הם נבנו ??? מי בנה אותם ? סבתא שלי ?? ומי לא פינה אותם ???

שמעת על מטעי הזיתים בכפר סאלם ??? שמעת על חבורת הביריוניות שפגעו במסיק הזיתים של הפלשתינאים ?? מי הן ? בנות שיינקין או תל אביב ??? כולן מתנחלות כשרות וחסודות.

אז תפסיק לדבר על ה''מתרות'' של סתם אחד ותתחיל להתייחס לעניין.
_new_ הוספת תגובה



לסתם אחד אין הוכחה?
רמי נוי (יום שישי, 02/12/2005 שעה 8:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם למשטרה, לשב''כ ולאריאל שרון אין הוכחה? או שזו עוד קונספירציה של השב''כ?
_new_ הוספת תגובה



אם השב''כ והמשטרה ושרון היו יודעים
פרקש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:13)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי עשה את מה שעשה הם היו עוצרים אותו.

כל עוד לא יודעים, תן למשטרה לחקור ולהגיע לגילוי האמת.
_new_ הוספת תגובה



המשטרה חוששת להתעסק עם אדוני הארץ
סתם אחד (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:30)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשם עצמם, שכותב המאמר הזה הוא אחד מהם, והרי לך עוד סוג של גזענות.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים (הינה אני משנה את הכותבת...)
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד מה אתה רוצה להוכיח לי?
אם אין לי מה להגיד, אז אולי כתבתי מאמר לא ראוי לפרסום, אבל עובדה שפרסמתם.
אם תתייחס לתוכן בצורה עניינית ומכובדת, כלומר, תגיד שלדעתך אני טועה בנקודות כאלה ואחרות על סמך נתונים כאלה ואחרים - ולא תנסה לקבוע כעובדה, שאני טועה - אז אולי יהיה לי מה להגיד. אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך. אם אתה מגדיר את בדברים של עמיש (''מאמר רדוד, לא שווה להתייחסות'') כהתייחסות לתוכן - שיהיה לך לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדין מתחמק
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 8:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מאמר ראוי לפרסום - אם הוא לא פוגע בזכויות יוצרים או בחוק. ההסכמה שלי עם תוכנו או של אחרים היא לא תנאי לפירסומו.

כאשר אתה תכתוב מאמרים או הודעות בהם אתה מציין ש''לדעתך'' כך או ''לדעתך'' אחרת, תוכל אולי לדרוש זאת מאחרים. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך''. הדברים של עמיש נכתבו בהמשך לביקורת שלי (תגובה 70816) ולכן כמוני הוא מתייחס לתוכן.
המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות.

אי-התייחסות לביקורת היא כנראה חלק משיטה של הרוצים לעשות רצח אופי, המטרה העיקרית של המאמר. העובדה שאתה מתברבר ומציב דרישות (שאינך מסוגל לעמוד בהן בעצמך) למבקריך, תוך התחמקות מהתייחסות לביקורת מריחה לא טוב. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך'' (מושקוביץ, תגובה 70954).
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה רוצה ממנו?
פרקש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כותב מאמר בו הוא מביע עמדתו. מכאן שאין צורך שהוא יחזור על ''לדעתי'' בכל משפט. בדיוק כמו יתר האחרים העושים זאת, כאן ובעתונות הכתובה. במקום שתסתור אותו בעניינים שאותם הוא מעלה, אתה שולל את מבנה/אופיה של הכתבה.
_new_ הוספת תגובה



הבה נדייק את מה אני שולל
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:14)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני שולל את הטענה המרכזית של המאמר שנקבעת בלי ספק. 2. אני שולל אותה בגלל השימוש הלא נכון בהגדרות. בעיני ההגדרה של אבן שושן מספקת.
3. אם התיזה של המאמר מופרכת, כפי שאני טוען, אין
4. אני שולל גם את מטרת המאמר: רצח אופי של יריב פוליטי.

5. אני שולל את הטענות המשניות של הכותב, בעז מושקוביץ, שבחר להטיף לי ולאחרים מוסר ולדרוש דרישות (להוסיף את המילה ''לדעתי'' למשל כאשר הוא לא עושה זאת... ) במקום להתייחס לביקורת הזאת.
_new_ הוספת תגובה



אז יש לנו מחלוקת גם לגבי הניסוח
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בוא נחזור לעיקר, אם ככה.
מאיזה ביקורת עניינית התחמקתי?
המלים כמו ''המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות'' - אינן ביקורת עניינית אלא מתן ציון. הציונים לא מעניינית אותי.
אתה לא מסכים את הגדרת הגזענות, כפי שאני מבין אותה? אני חושב, שהרחבת המושג למקרים כאלה תואמת את ההגדרה הקלאסית של הגזענות.
(ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד, שאם הגיבור היה לא יוסי ביילין אלא הרב משה לוינגר, היית מסכים עם ההגדרה ואם רצח האופי - אבל זו לא דרך הביטוי שלי, מחק את המשפט הזה מהפרוטוקול.)
מה עוד? לא דייקתי בעובדות?
ההערכות לא מבוססות על העובדות? (אתה לא חייב להסכים עם ההערכות, אך האם ההערכות שלי מבוססות על העובדות - זו השאלה.
_new_ הוספת תגובה



מניפולציה אוילית
עמיש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 17:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק כשם שהיית אומר כי דרישתם של אנשים כאלו ואחרים מן הפלשתינאים לאמץ לעצמם סדרי חיים מערביים דמוקרטיים תקינים נובעת מן ההערכה העצומה והרבה שיש להם כלפי הפלשתינאים ומתוך הכרתם כי הם אכן אנשים טובים ונעלים המסוגלים לעשות זאת ממש כמו תושבי כל מדינות המערב.
והרי האמת היא ששני הצדדים, הן אלו המוותרים להם על סדרי ממשל תקינים והן אלו התובעים מהם דמוקרטיה מופתית עושים זאת מנימוקים אחרים לגמרי.
ועל כן זו מניפולציה אוילית שלא נועדה אלא לשמש במה לשאר מני בוקי סריקי שאתה מנסה לתלות באנשים שאינך אוהב.
_new_ הוספת תגובה



נודניק
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדיין לא מבין על מה המאמר, אתה מתייחס לא לתוכנו אלא למה שאתה מפנטז, שאני הייתי אומר בנושר אחר וכל מה שנשאר לך זה לקלל: ''מניפולציה אווילית''.
מי שמדבר על איוולת...
רד לי מהווריד.
_new_ הוספת תגובה



נודניק
ע.צופיה (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה לא יודע להתנהג בנימוס למשתתפי הפורום,אז בשביל מה אתה בכלל מפרסם פה את מאמריך.
חפש לך מקום כיאה לשטויותיך.
_new_ הוספת תגובה



נודניק מי שעשה אותך
עמיש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני לא מבין זו אשמתך, אבל אשמח אם תסביר.
אולי בפעם השניה יצליח לך יותר.
_new_ הוספת תגובה



המאמר בנוי על בסיס מופרך
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה המרכזית שלי אליה כלל לא התייחסת, וגם לא שללת, במשך ארבעה ימים מאז שעלה המאמר היא שהבסיס של המאמר הוא מופרך. כל פעם החלפת טקטיקה אבל בעקשנות לא אמרת דבר מהותי וענייני על הביקורת שלי (תגובה 70816).

אתה ממשיך לחזור על הטענה שלך שהביקורת הראשונית של עמיש לא היתה עניינית תוך הוצאת תוכנה מההקשר שבו היא נכתבה (מיד אחרי הביקורת שלי). אני מתחיל לחשוב שהמילה מניפולציה (מתיחת השפה ביוזמה אישית) גם מתאימה לביקורת על המאמר שלך.

עוד מניפולציה רדודה שלך: ''ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד,....... מחק את המשפט מהפרוטוקול''. אם זו לא דרכך מדוע אתה מעלה אותה בכלל?

מאחר ואני שולל את התיזה של המאמר מכל וכל, ההתעסקות בעובדות הוא לא ממין העניין.

אם כבר הייתי מקבל את התיזה המופרכת שלך הייתי דוקא נוטה להוסיף עובדות כפי שרמזתי בביקורת שלי: ''התנהגות פטרונית - התנהגות די נפוצה במקומותינו (כולל בפורום שלנו)''. אז אפשר היה, למשל, להוסיף לדיון את ההארות של ''סתם אחד'' על גדיעת עצי זית ועוד (תגובה 70944).
_new_ הוספת תגובה



המאמר בנוי על בסיס מופרך ?
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין מזה, שהטיעון שלי מופרך כי אתה טוען, שהוא מופרך. אני לא יכול להתכווח עם זה.

חשבתי, שהתגובה של עמיש עומדת בפני עצמה ולא כהמשך לטענה שלך. אם התגובות האחרות שלו היו מתקנות את הרושם שלי ממנו, הייתי מתנצל.

התרגיל ''הייתי אומר, לו דיברתי כמוך... אבל מחק מהפרוטוקול'' הוא תרגיל קיים ברטוריקה. מעניין, באיזו חופשיות אתה וחברך עמיש מוסיפים שמות תואר לשמות עצם: אם מניפוליציה, אז היא בהכרח ''אווילית'' או ''רדודה''. אני מציע לך לקרוא את כתביו של המינגוואי: יש לו כוח ביטוי מרטיט ללא שמות תואר מיותרים.
ובכלל, ''מניפולציה רדודה'' - זה מה שאתה מגדיר כמניפולציה רדודה. אי-אפשר להתווכח עם זה.

''ההארות'' של ''סתם אחד'' חורגות רחוק מנושא המאמר, ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל: לא להתייחס לעצם העניין אלא להחזיר את הכדור לשער היריב, ''מה אני גזען? - אתה בעצמך גזען!'' אלה אינן ''הארות'' אלא הקנטות, אם אתה רוצה להשתמש בזה - תרגיש חופשי, אבל אל תצפה ממני להתייחסות.

בסוף, אתה פוסל את התיזה ולא מעניין אותך מהן העובדות...
בעולם, שאני חי בו, העובדות קודמות להערכות, דעות ותיזות.
עניין של בסיס השקפת העולם.
_new_ הוספת תגובה



תיקון
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 1:22)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסלתי את התיזה שלך בשלב ההגדרות - בהתחלה, לא בסוף.
הטיעון שלך (גזענות) מופרך כי:
1. אתה מגדיר גזענות לא נכון.
2. העובדות שהצגת לא עוסקות בגזענות (תגובה 70816).

נכון העובדות קודמות להערכות, תיזות והשקפת העולם של המתבונן.
אם כן, מדוע חש מי שקורא את המאמר שלך שבעיניך ההערכות חשובות יותר?
אם כן, מדוע אתה בוחר את העובדות רק לפי השקפת העולם שלך?
_new_ הוספת תגובה



איך אני מגדיר את הגזענות?
בועז מושקוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חפש בתחילת המאמר שכתבת.... !!!
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 21:56)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חיפשתי, אין שם הגדרה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר אינו עוסק בהגדרה כוללת אחת ויחידה של הגזענות אלא בזילזול האנשים כמו יוסי ביילין ביכולתם של הערבים לקיים אי-פעם חברה מתורבתת ולבחור במנהיגות מתורבתת.
העובדות שבמאמר קשורות לנושא הזה.
לדעתי, היחס הפטרוני והמשפיל הזה כלפי הערבים, אשר בין השאר הביא להקמת רש''פ הינו גילוי של גזענות, הדומה לזו שהייתה בימי הסחר בעבדים שחורים.
כל זה מוסבר במאמר, אתה לא התייחסת לתוכנו ופסלת את עיקרו, כאשר מלבד דפיקת האגרוף על השולחן לא הצגת הנמקה כלשהי.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול כמובן לזלזל
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 12:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אל תשכח
מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר.

וכפי שכבר הוזכר לעיל, מובן שכל הבסיס למאמר אינו אלא מניפולציה אוילית.
_new_ הוספת תגובה



היכן זילזלתי ביילין?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מתמודד עם דבריי אלא עם מה שהיית מעדיף, שאני אגיד כדי שיהיה לך יותר קל.
אבל אני לא ארשה לך להכניס לי לפה מלים, שלא אמרתי.
לא זילזלתי בו ולו במלה אחת.
בהחלט ייתכן, שמדינת ישראל תעשה מחר את מה שהוא אומר היום, זה לא הופך אותו ואת ברגותי לצמד יותר צודק ופחות מסליד.

אני בכלל לא שולל את האפשרות, שמדינת ישראל תמשיך ללכת באותה הדרך של הערצה לרודנים ודיכוי עמי המזרח התיכון, יהודים וערבים כאחד, למען האגו הכיסים המנופחים של קומץ נוכלים.

הדבר ייתכן בהחלט, במדינה, שבה גם בעלי תואר אקדמי ''דוקטור'' מנהלים ויכוח בעזרת מיחזור אינוספי של מנטרות, שאין בכוחם להוכיח.
אתה חוזר שוב על ''מובן'' ו-''מניפוליציה אווילית'' - ברם עדיין לא הצגת כל הנמקה והוכחה ולא הפגנת יכולת כלשהי להתמודד עם דבריי בכלים אינטלקטואליים.
_new_ הוספת תגובה



אכן טעות שלי
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 20:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קראתי בדייקנות את הודעתך
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא זוכר מה כתבת
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 0:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה נוסח אחד (מכמה שמופיעים במאמר) של ההגדרה:
''הגזען של היום אינו מעלה על דעתו להשמיע ברבים במלים ישירות וברורות, שהערבים אינם שווים אינטלקטואלית ומוסרית לבני-אדם ''הלבנים'', אלא הוא עושה את זה בדרך מעונבת ומבושמת, הוא ''מתחשב'' בערבים, שלדעתו פשוט אינם מסוגלים להתנהג כמו בני תרבות ולהצמיח מתוכם מנהיגות מוסרית''.

הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה....) בהגדרות. גם כאשר אתה מוסיף כעת, באיחור, את הביטוי ''לדעתי'' זו עדין מניפולציה לא מכובדת.

זו גם משמעות הביקורת שלי על המאמר בתגובה 70816 מה-‏30.11.2005. ההודעה גם אומרת משהו על התנהגות פטרונית של הכותבים בפורום. לכן אתה חוטא לאמת כאשר אתה כותב שלא התייחסתי לתוכנו של המאמר.

ההתנהלות הפטרונית שלך כמו הנסיונות שלך להשפיל אותי, את עמיש וההתייחסות המזלזלת בתגובה 71027 להודעה של ''סתם אחד'' (תגובה 70944), לפני שהתחלת להגיב לביקורת הנזכרת לא עושה אותך גזען. אני חוזר זה לא עושה אותך גזען. זה גם נכון לגבי יוסי ביילין ולגבי פוליטיקאים אחרים (שניסחו ביטויים כמו ''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' ואחרים). היחס שלהם הוא אולי פטרוני ושחצני אבל זה לא עושה אותם גזענים.
_new_ הוספת תגובה



אם אני מבין אותך נכון
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבחין בין ''התנשאות'' ו/או ''יחס פטרוני'' לבין ''גיזענות''. בעוד ששני הראשונים משקפים את עליונותו של המתייחס ובתור שכאלה הם לגיטימיים, האחרון נובע מנחיתותו של זה שמתייחסים אליו.

למדתי מה שהוא . . . .
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת נכון...... !!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 6:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאור ה''תרומות'' שלך
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך הוויכוח עם מושקוביץ, אני חושב שהבנתי אותך נכון מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר לא הבנת נכון
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 6:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסיף לך רמז: לא כתבתי דבר על הלגיטימיות כפי שאתה טוען.
_new_ הוספת תגובה



בדקתי את מה שכתבתי לפני שעניתי לך
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/12/2005 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי דוגמה של הגדרה: ''משולש הינו צורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות.''
הציטוט מדברי שאתה מביא אינו הגדרה אלה תאור של התנהגות גזענית נפוצה בזמננו. לא התיימרתי לתת הגדרה כוללת למושג כה מורכב וטעון. אתה מתעקש לכנות את ההתנהגות הזו במלה ''פטרונות'', שהיא גם מושג מורכב וטעון, אבל אין בדבריך כל הסבר לזה. אם כך - תן אתה הגדרות ברורות לגזענות ופטרונות ותסביר מה ההבדל ביניהן, ביחס לתוכן המאמר.

האירופאים באפריקה ואסיה גם התנהגו בפטרונות כלפי ''הילידים'', כאשר החברות ''הודו-סין'' האנגלית וההולנדית גזלו מהם מוצרים יקרי ערך במחירים אפסיים תוך שימוש בצבאות פרטיים נגדם. מחייבי העבדות בארה''ב טענו, שטוב לשחורים במצב הזה, הם בלאו הכי לא יידעו מה לעשות עם החופש. אני מקווה, שאתה לא תגדיר את התופעות האלה כסתם פטרונות...
הפטרונות, בגילויה הקיצוניים, כשהיא חוצה בברור קווים לאומיים ובין-גזעיים - היא גזענות. (אולי זו ההגדרה, אני לא יודע). אתה יכול להפריך את הטענה הזו?

היום ישנם אנשים אשר אינם מאמינים ביכולתם של כל עמי העולם, ללא יוצא מן הכלל, לפתח מסורת דמוקרטית וחברה חופשית וממשיכים במסורת קולוניאלית ישנה של השלטת עריצים צמאי דם וכסף באיצטלה של ''שיחרור לאומי''.
בהתאם למסורת הזו השמאל הישראלי השליט על הערבים ביש''ע את ערפאת, ברגותי, דאחלן, אבו-מאזן ושאר פושעים מעוררי סלידה.
האוכלוסיה הזו חיה היום בתנאים של דיכוי ושתיפת מוח ג'יהאדית, מצבם הדרדר לאין שיעור לעומת מה שהיה להם לפני ''השיחרור הלאומי'' הג'יהאדי, אפילו תחת השלטון הישראלי. חקרתי את הנושא, כתבתי מאמרים והצעתי אותם לעיון קוראי הפורום על ידי הוספת קישור לאתר שלי.

אתה יכול לקרוא לזה ''פטרונות'', ''מרק גזר'' או איך שאתה רוצה, אני טוען שזו גזענות ואם אתה טוען, שמדובר במשהו אחר, תצטרך להביא לכך הסברים חזקים יותר מדרישה לא מנומקת להחליף את המלה ''גזענות'' למלה מרוככת יותר.
זו בקשה מוגזמת? השפלתי אותך? העלבתי אותך?

''עמיש'' והתגובה ל''הארה'' של ''סתם אחד'' - אמור לי קודם מה לא נכון במה שכתבתי, אחר כך נדבר על הזילזול.
_new_ הוספת תגובה



מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 22:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הנידון התיזה היא שלך חובת ההוכחה עליך. אני כבר כתבתי מה לא נכון בדבריך (תגובה 70816, תגובה 71152). בהודעה השניה הסברתי בדיוק גם היכן מופיע בהודעותיך הזילזול בדברי ''סתם אחד'' (''ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל'').

הדברים שתיארת במאמר ובחלק מההודעות שלך, הם לכל היותר פטרונות. אם אתה טוען שזה משהו אחר, אתה הוא זה שצריך לספק הסברים חזקים ומשכנעים יותר מסתם החלפת מילה במילה יותר חריפה.
_new_ הוספת תגובה



מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אני הצגתי תיזה וביססתי, התפישה שלי של הגזענות אפילו תואמת את ההגדרה של אבן-שושן: גזען מי שחושב, שיש עמים מיוחסים, שמגיע להם לחיות במשטר דמוקרטי ויש עמים, שגם שלטון נוסח רש''פ מספיק להם; יש עמים, שמנהיגיהם נדרשים למידה של יושר והגינות ויש כאלה, שמרואן ברגותי טוב להם; יש עמים, שאצלם רוצחים ישובים בכלא ויש כאלה, שמתחשבים ב''חולשות'' ו''טעויות'' ומוחלים להם ועושים אותם ''פרטנרים לשלום'' (אפילו שמרואן ברגותי בעצמו לא מגדיר את עצמו ככזה ומעולם לא אמר, שרציחותיו היו טעות).
זאת התפישה, שנגלת מדברי ביילין ושות'. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותם דברים בנוסחים שונים, עד שתועיל בטובך להבין ולהתייחס?

אולי לא שמת לב, אבל גם אתה הצגת תיזה: שההתנהגות הזאת הינה פטרונות ולא גזענית. לא הוכחת כלום, רק חזרת על אותם מלים פעם אחרי פעם, כאילו הם האמת הצרופה של היקום. הבאת ההגדרות של אבן-שושן אינה מוכיחה דבר: עליך לבסס את טענתך, שמה שאני תארתי במאמר תואם את ההגדרה 2 ולא את ההגדרה 1. אני עדיין מחכה לביסוס הזה.

חברך ''סתם אחד'' לא התמודד עם מהות דבריי אלא החזיר ב''אתה בעצמך''. ככה משחקים כדורגל: מגיע כדור אל שערך - בעט בו בכל הכוח, אל תתעסק במהות, העיקר שהכדור יעוף לשערו של היריב. השיטה מאד נפוצה במקומותינו. ההשוואה לכדורגל אינה זילזול, בלשון ספרותית הדבר מכונה ''מטפורה''.

ותפסיק לעשות איתי חשבויינעס קטנוניים ''על מי חובת ההוכחה''. אתה לקחת על עצמך את מלאכת הפרכת התיזה שלי - חובת ההוכחה חלה עליך לא פחות מאשר עלי.
_new_ הוספת תגובה



כדורגל
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 5:18)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פוטר אותך מהתיחסות לטענה כי אתה כמו הטובל ושרץ בידו. מנהל אורח חיים גזעני פר-אקסלס וטוען טענות בגנות הגזענות.

כאשר טוענים טענות ערכיות יש לעשות זאת בראש ובראשונה עם ידיים נקיות.
_new_ הוספת תגובה



תוכיח את מה שאתה טוען נגדי
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם, עדיף שלא תנסה לעשות רושם, כאילו יש לך רבע מושג מה אני, מי אני ואיזה אורך חיים אני מנהל, אתה לא נשמע משכנע.
_new_ הוספת תגובה



זה מעט המושג שיש לי
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:00)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המחבר והעורך הוא תושב תקוע משנת 1989,''

(מתוך אתר המחבר)

--------------------------------------------

''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004
תייסיר אבו מפרח, בן 42

אני גר בכפר תקוע, שנמצא מזרחית לבית לחם ובמרחק של כ-‏12 קילומטרים ממנה, בקו אווירי. בכפר יש כ-‏8,500 תושבים. בצפון, תקוע גובל עם ג'נאתה וחרמלה ובדרום, עם אל-מני וסעיר. ממערב, הכפר גובל עם מראח רבאח וג'ורת א-שמעה.

באמצע שנות ה-‏70 הוקמה ההתנחלות הראשונה על האדמות של תקוע וקוראים לה התנחלות תקוע. היא נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה. בשנת 1995, הוקמה התנחלות שנייה על האדמות של תקוע, באזור המזרחי של הכפר. ההתנחלות הזאת ידועה בשם תקוע .C ......

את המשך הסיפור אתה יכול לקרוא כאן :

וזה כמובן רק סיפור אחד מיני רבים

גזענות במירעה
_new_ הוספת תגובה



זה מעט המושג שיש לי
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המושג הברור שיש לי שאתה אנטישמי המעליל עלילות דם על יהודים.

תצטט לנו גם את דר-שטירמר, זה בדיוק אותו הדבר.
_new_ הוספת תגובה



מה פתאם אתה מגיב ?
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבטחת שאתה מגיב רק פעם אחת ל''סתם אחד''.

הגרמניות ממש נשפכת ממך ודווקא מתאימה לך.
_new_ הוספת תגובה



מי שמעליל על יהודים? צדק
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו בעבר אתה מעליל על, מקלל, מגדף ומכפיש כל מי שעל פי

דימיונך חושב אחרת ממך. הנה מספר קטן של הודעות פרי מוחך

האנטי-יהודי: תגובה 71193 תגובה 67292 תגובה 67616
_new_ הוספת תגובה



  ממתי שמאלנים הם יהודים?  (צדק)
  אין לך כל מושג, אתה מלקט רכילות ושקרים  (בועז מושקוביץ)
  זה ב - YNET  (סתם אחד)
  זה ב - YNET  (צדק)
  אם כך, זה בעיניך בטח החמאס  (סתם אחד)
  השיכורים נמצאים בסביבתך, תעשה הפסקה בשתיה ותבחין  (צדק)
  מש''ל, גזענות במירעה  (סתם אחד)
  גזענות ואנטישמיות  (צדק)
  כמו ה''מתגוננות'' האלה  (סתם אחד)
  אינני מבין למה אתה מסתפק במועט  (צדק)
  הגרמניוּת שלך מתלטשת  (סתם אחד)
  הגרמניוּת שלך מתלטשת  (צדק)
  עשה לך רב  (סתם אחד)
  עשה לך רב  (צדק)
  אותו אחד שאמר היה לא תהיה  (סתם אחד)
  השחתת עצי זית ועלילות  (דוד סיון)
  השחתת עצי זית ועלילות דם שמאלניות  (צדק)
  אז מה בעצם לא נכון, לא ברור  (פרקש)
  ועוד איזה ג'יהאד... אתה לא יודע כמה אתה צודק  (בועז מושקוביץ)
  זה ב - YNET. אז מה?  (בועז מושקוביץ)
  עסקתי בהפרכת התיזה עליה מבוסס המאמר  (דוד סיון)
  לא הפרכת כלום בנתיים  (בועז מושקוביץ)
  החור הוא הפרכה - תהיה קצת אקאדמי  (דוד סיון)
  איפה החור ???  (בועז מושקוביץ)
  התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152  (דוד סיון)
  התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152  (בועז מושקוביץ)
  אני חושש שאתה מוסיף טעות חדשה  (דוד סיון)
  תמשיך לחשוש  (בועז מושקוביץ)
  אז תמשיך להתווכח  (דוד סיון)
  תן פעם אחת ניסוח מדויק  (בועז מושקוביץ)
  צר לי מאד  (דוד סיון)
  לא הוראות ולא פקודות  (בועז מושקוביץ)
  בבקשה  (דוד סיון)
  שאל את מוריך מה זה ''נימוק''  (בועז מושקוביץ)
  השחצנות לא תעזור לך  (דוד סיון)
  באמא שלי איזה שקשוקה...  (עמיש)
  דוד סיוון, קרא נא את ההודעה של חברך עמיש  (בועז מושקוביץ)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי