  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
אם רוני קליין ישוטט באינטרנט באתרים של ארגוני זכויות אדם, ימצא שמספר בני אדם שנהרגו בהפצצות האמריקניות על עיראק הוא באזור המאה אלף. עבור קליין מאה אלף בני אדם אינו רצח המוני. כאשר מדובר באמריקנים יש לקליין קני מידה מיוחדים לפיהם רצח המוני מתחיל רק בשישה מיליון. באשר לזרקאווי, ספירו לא עסק בעברו בטרם הגיעו לעיראק, כמו שלא עסק בעברו של הנשיא בוש (היה למשל שיכור ומכור לאלכוהול). זרקאווי הגיע לעיראק בעקבות הפלישה האמריקאית. מה שהוא עשה לפני כן אינו רלבנטי לעיראק, שהרי בזמן סדאם חוסיין, לאל קאעידה לא היתה שם דריסת רגל. (ובכך מודים כיום גם שרותי הביון של ארה''ב). הערתו של קליין רק מחזקת את מה שכתב ספירו. זרקאווי היה בעברו עבריין פלילי, והפלישה האמריקאית לעיראק שידרגה אותו לרב טרוריסט בינלאומי מהשורה הראשונה, יריב לבוש. הניסיון של קליין להלבין את פשעי האמריקאים בנוסח ''שהם לא מתכוונים'' להרג אזרחים, הוא יותר מפתטי. האמריקאים רצחו שני מיליון אזרחים בויטנאם ועד כה מאה אלף בעיראק, בשתי מלחמות יזומות שהתבססו על שקרים. לטעון עתה כי ''הם לא התכוונו'' מעליב אפילו את החסידים השוטים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקר ''המאה אלף'' מכה שנית |
|||
|
|||
הקביעה ש''מספר הנפגעים בהפצצות האמריקאיות בעיראק הוא ב'אזור המאה אלף' '' , מצוצה מן האצבע ואין לה כל אחיזה במציאות. המספר 100,000 נלקח מדו''ח של ''מומחים'' שהתפרסם בירחון היוקרתי The Lancet, ירחון לענייני רפואה (!). הדו''ח קבע ש''יש וודאות של 95% שמיספר הקורבנות האזרחים בעיראק נמצא אי שם בתחום שבין 8,000 לבין 194,000''. זה נכון ש''אזור המאה אלף'' נכלל בתחום הזה . . . הצעתו של הכותב לרוני קליין ''לשוטט באתרים של ארגוני זכויות אדם'' (מה זה בדיוק?), מיותרת מאחר וכל האתרים המפוקפקים האלה שאבו את ה''מידע'' שלהם מהדו''ח הזה. פרטים נוספים על הדו''ח ועל ה''מחקר'' עליו הוא מתבסס, ניתן למצוא ב''סטטיסטיקה עיראקית'', פא''ץ מה 15 לדצמבר 2005. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב ברלינ ר , יפה הדבר שאתה 'מגיח' לכאן להגן על ספירו |
|||
|
|||
אבל לפחות תעשה זאת עם ניחוח של אמינות. אתהמביא דברים שגויים כבסיס לטיעוניך ומבטל טענות של אחרים כדי להגן עליהם. בסך הכל אתה מכניס בילבול בעמדתו המבולבלת בלאו הכי של ספירו. קודם, כמו שישראל כבר כתב, האמריקאים לא הרגו בהפצצות מאה אלף איש. מאז פלישת ארה''ב לעיראק בהערכות מחמירות של גוף אמריקאי אנטי מלחמתי נהרגו 40,000 עיראקים http://www.iraqbodycount.net/ . מספר זה כולל את כל ההרוגים שנהרגו ישירות בפעולות טרור בין עיראקיות, חיסולים שהאמריקאים או כוחות צבא ומשטרה עיראקיים פוגעים בארגוני טרור פנימיים וגם תאונות שנגרמות כתוצאה ממקדם חיכוך גבוה בין כוחות הצבא והמשטרה הרבים בשטח לבין פעילות אזרחית רגילה. ע''פ מקורות עיראקיים ואמריקאים רישמיים מדובר על כ-25,000 הרוגים. זה נכון שגם כך מדובר במחיר קורבנות גבוה, אבל כמו בכל עניין חייבים לדייק ולא לדבר מעימקי הלב. לעומת זאת ובכל זאת, בעיראק של צדאם חוסיין, נהרגו הרבה יותר חיילים ואזרחים פֶּר שנה, גם בתקופת שלטונו האחרונה. צדאם היה טיראן אלים והוא השית את שלטונו על דיכוי והפחדת כל גורמי האופוזיציה, שהם היו בעיקר הרוב השיעי בעיראק והמיעוט הכורדי. כמו כן היתה לו אופוזיציה קטנה ומפוחדת מבין הסונים. צדאם היה נוהג להוציא להורג קבוצות שלמות של אנשים שלא הראו לויאליות למשטרו, או שהוא חשב שנרקמת מזימה כנגדו. לעיתים ההוצאה להורג היתה נעשית במקום. כלומר, צדאם היה עושה סיור באיזורי מתיחות, אנשי צבאו היו שולפים את ה''חתרנים'' המפוחדים והמכווצים מלפניו, והוא ואנשיו היו מוציאים את אקדוחיהם ומשחילים בהם כדורים. וזה היה גם בשנות ה-90, ולא רק בזמן המלחמה עם איראן. ההישג המישני של ארה''ב במלחמה היה הפלתו של משטר רצחני של מיעוט ששלט תוך ניצול ואיום על הרוב. מלחמת ארה''ב בצדאם לא התבססה על שקר, אלא על אמת פשוטה: צדאםכן תמך בטרור. אינני מבין כיצד מישהו יכול היום לקום ולאמר שהוא לא תמך בטרור, ושלעיראק לא היו קשרים לאל-קאעידה. כן היו קשרים, ואפילו בן לאדן עבר הכשרה בעיראק בין אפגניסטאן לסודאן ובטרם חזר לאפגניסטאן. מעבר לכך, הטרור הסוני נהנה מתמיכה כספית, לוגיסטית, מבצעית וכו'. ריקושטים מזה חטפה גם ישראל. זה שספירו לא עסק בעברו של זרקאווי אינו מוכיח שהוא צדק. דווקא היה מקום לבחון את האיש, המסר שלו ואת זה אפשר לעשות רק עם עוקבים אחר הבן אדם - מי הוא היה וכיצד התגלגל לאמונתו ולטרור. זרקאווי לא הגיע לעיראק בעקבות הפלישה האמריקאית, אלא בעקבות שגורש מירדן, לאחר ששיחררו אותו ממאסרו השני בטרם עת. לאן יילך אם לא לארץ כל אפשרויות הטרור היא עיראק? שמחת השיעים בעיראק ושמחת רבים מהסונים העיראקים מראה לכולנו שהצעד הזה היה מוצלח בראיית טובתה של עיראק. השבוע גם התפרסמו ידיעות שמדברות על זה שאפילו בן לאדן היה מבסוט, כי זרקאווי משך את הטרור לשדה רצחני וקיצוני ביותר ולא תמיד נצמד להגדרות המדיניות שמטה הטרור המרכזי אל קאעידה הנחית עליו. אז אנא מכל המגיבים, קצת דיוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסידים שוטים לא מתים |
|||
|
|||
פרקש, אתה נגוע בכל החוליים של חסידי ברית המועצות לשעבר. כפי שאלה הגנו על פשעי סטלין, ''שמש העמים'', כך אתה מגן על פשעי בוש, ''שמש הדמוקרטיה''. חסידים שוטים לא מתים הם רק מחליפים כתובות. כל הקטע שלך על עריצותו של סדאם חוסיין אינו רלבנטי לפלישה האמריקאית. יש עריצים יותר גדולים מסדאם חוסיין, שארה''ב לא רק שלא פולשת למדינותיהם, אלא מחבקת ומממנת אותם. גם את סדאם היא מימנה וציידה בשעתו. הדבר האחרון שמפריע לאמריקאים זה חוסר דמוקרטיה. להיפך, הם מעדיפים עריץ מושחת שמשרת אותם מאשר משטר דמוקרטי שאינו מוכן להיות שרת של האינטרסים הכלכליים של חברות הנפט והנשק האמריקאיות. הפלישה של ארה''ב לעיראק בוצעה לאחר שבוש וחבר פושעיו זיינו לכל העולם את המוח שהעיראקים עוסקים בייצור נשק השמדה המוני. היום אנו יודעים, מה שהמפקחים מטעם האו''ם אמרו גם לפני הפלישה, שלא היה לכך שחר. ההוכחות שהאמריקאים הציגו לעולם לפני הפלישה היו פיברוק, שקר ורמייה. עתה, לאחר שבוש נתפש כשקרן, הוא מנסה להחליף את עילות הפלישה. איש לא קונה זאת, גם לא מרבית אזרחי ארה''ב, זולת כמה חסידים שוטים כמו פרקש. ספירו צודק בטענתו, ששידרוגו של זרקאווי מעבריין לא מוכר לאסטרטג עולמי של הטירור בעיראק, הינו הישג של הטרוריסט בוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב ברלינ ר , כנראה שלא הבנת מה אמרתי לך |
|||
|
|||
וכה אמרתי לך: ''יפה הדבר שאתה 'מגיח' לכאן להגן על פירו אבל לפחות תעשה זאת עם ניחוח של אמינות. אתה מביא דברים שגויים כבסיס לטיעוניך ומבטל טענות של אחרים כדי להגן עליהם. בסך הכל אתה מכניס בילבול בעמדתו המבולבלת בלאו הכי של ספירו.'' וצר לי לומר שעדיין אתה עומד באותו מקום. אתה מציב מטרה במקום הנוח לך ויורה. זה לא ויכוח אמת. זו הונאת עצמך והונאת כולם. וחוץ מזה לא טענתי שכשיורד גשם ביפן חייבת להיות סערת הוריקן בפלורידה, אם כי בימים אלה מתרגשות שוב סערות ההוריקן בפלורידה, בדיוק כשהחל הגשם ביפן. תמצא לי ציטוט שטענתי היתה אחרת מזו, כדי שאודה שכל טענותך כלפי אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש נתונים יותר מדוייקים לתקופת סאדם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מתכוון להרוגים/נרצחים בזמן שלטונו של צדאם? |
|||
|
|||
אם כן, יש נתונים די מבוססים ולא מוגזמים באתר http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/04/2003... הבית הלבן. למיטב ידיעתי, על אף שזה אתר הבית הלבן, המספרים שם אמינים ונמדדים רק על בסיס עדויות - תקשורת, מודיעין ומאז 2003 גם עדויות בשטח ועדויות אנשים בעיראק. צריך לזכור שהרבה מהרציחות לאתועדו כי זה לא היה אינטרס עיראקי. לי זכורים אירועים, שחלקם אפילו הופיעו בטלויזיה, בה צדאם בעצמו כשמסביבו קצינים ומלפניו מובא חייל שמתחנן על חייו ונופל על ברכיו, ואז צדאם שולף את אקדחו ויורה בו. צדאם גם הוציא להורג מקורבים ואפילו אנשים מבני משפחתו, כי הוא חשד בהם שהם פועלים נגדו. אבל לא בגלל זה אמריקה פלשה לעיראק. הסיבה היחידה היתה שעיראק סייעה לטרור האסלאמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
על פי המאמר בקישור: 1. האמירה שלך (''בעיראק של צדאם חוסיין, נהרגו הרבה יותר חיילים ואזרחים פֶּר שנה,...''). היא כנראה נכונה. היא נכונה גם אם לוקחים את המספר סביב ה-100,000 (עליו יש חולקים) לאחר סילוקו של סאדם. 2. מכת הטרנספר בימיו היתה קשה ביותר. ------ למרות שלא הבהרתי מה שבאמת הדליק את השאלה שלי היה מספרם של הנרצחים והמוצאים להורג על ידי סאדם עצמו או על פי פקודות שלו (ללא בדל של משפט או בית דין). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי בדיקות של גורמי NGO וארגוני זכויות אדם |
|||
|
|||
מספר העיראקים שנהרגו בכלל במלחמת איראן-עיראק מגיע ליותר ממיליון עיראקיים. מתוכם רק 800,000 בערך הם חיילי שנהרגו בקרב או בשל שירותם הצבאי. יתר ה-200,000 הם אלה שהוצאו להורג ע''י משטרו של צדאם חוסיים להגנת הראיס, המשטר והמולדת.ההוצאות להורג היו בד''כ לאחר משפט חפוז (בדומה למתכונת משפטי השדה הפלסטיניים) והוצאה מיידית להורג (אם זה היה משפט בשטח פתוח, אז הירי היה על המקום. ואם המשפט היה בחדר, אז האסיר היה מוצא לחצר ונורה). חוץ מזה המשטר הצדאמי נהנה להתעלל באסירים, שרבים מהם היו בכלל אסירים פוליטיים. להלן קומץ סירטי וידיאו, שאפילו אני לא ראיתי את כולם, כי את חלקם איתרתי עכשיו, אבל אתה יכול בזמנך החופשי לשפוט: http://fdd.typepad.com/fdd/files/1.wmv וחוץ מזה, אני חוזר ומזכיר לכולם. ארה''ב לא היתה טלית שכולה תכלת. אותה לא עניין מצב זכויות האדם בעיראק. בחלק מהזמן שבין שנות ה-70 (תחילת שלטונו של צדאם) ועד לתחילת משבר מלחמת המפרץ הראשונה, היא מצאה 'חלונות זמן' לשת''פ כלכלי עם עיראק (וגם עם איראן לחילופין).http://fdd.typepad.com/fdd/files/2.wmv http://fdd.typepad.com/fdd/files/3.wmv http://fdd.typepad.com/fdd/files/4.wmv ואני מזכיר שוב, שהסיבה בעבורה תקפה ארה''ב את עיראק היא: 911. לולא 911 לא היתה פלישה לאפגניסטאן ולעיראק. ואני מניח כרגע את הויכוח שלי אם חלק ממכובדי הפורום לגבי שיקול דעתה של ארה''ב, או שיקול דעתו של בוש בפרשנות הזאת. אין כל קשר בין משטר האימים העיראקי הפנימי, אין קשר לעניין הנפט (שכמה קונספירטיבים מנסים לשחק עם זה ולמתוך את זה על לשותפות ישראל בריווחי הנפט העיראקי - כולל פרוייקט לחידוש צינור ה-H = HAIFA שהיה קיים בזמן המנדאט), ו א פ י ל ו אין קשר לעניין תמיכתה של עיראק בטרור האסלאמי. הקשר היחידי החל, כשהטרור הזה פגע באמריקה ב-911 וגרם לטראומה ששינתה את פני אמריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, מה זה גורמי NGO? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, מה זה גורמי NGO? |
|||
|
|||
לארגונים הלא-ממשלתיים כמו ''אמנסטי'', ''גרין-פיס'', ''Save the Children'', International Republican Institute (IRI) האמריקאי שמקדם 'דמוקרטיזציה ברחבי העולם', ''Global Witness'' הבריטית - http://docs.lib.duke.edu/igo/guides/ngo/ - http://www.ngo-monitor.org/ - יש מידע שהם אוספים אותו, כל ארגון לפי עניינו והם מפרסמים דו''חות שנתיים. בדו''חות האלה יש מידע רב, ואף שלעיתים הם דו''חות מוטים ומכוונים, הם בסיס לאיסוף מידע, ביקורת והערכה. (אמינות הארגון קורלטיבית בד''כ למרחק שיש לארגון מלב הבעיה. למשל ארגון מוסלמי/ערבי שחוקר את ''ההפליה'' של ערביי ישראל, יהיה קרוב לודאי מוטֶה לצד הערבי). מאחר שרוב הארגונים האלה החלו לפעול רק משנות ה-90, המידע בעניינו לוקה בחסר לכל פרק הזמן שלפני כן ותקף לזמן שמאז ואילך. לפיכך, מומלץ ללכת גם לפרסומים אקדמאיים, שחלקם מופיעים גם באינטרנט. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי