פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לצדק, 23/10/06 10:39)
זו האמת, על אפך ...
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 10:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אדמות ארץ ישראל הן לא שלכם, כפי שאת[ה וחנה אייזנמן מנסים] לטעון, הן של כולנו - כל היהודים''.
_new_ הוספת תגובה



אמת מפי שמאלני..............? LOL
צדק (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו רק אמירה מפיו של שמאלני, זה הכל.
שמאלני אומר כל מה שמתאים לו באותו הרגע,
ללא שום מגבלות וללא כל שיקול ערכי.
השמאלני לעולם !!! איננו עומד באמת מאחורי דבריו
שנאמרו לצורך תעמולתי.
_new_ הוספת תגובה



זו האמת, על אפך ...
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם מסרתם הרבה מעל ומעבר וביחס מפלצתי לכל פרופורציה מרכושנו המשותף לערבים. מזמן מסרתם את המעט ''שלכם'' ואת חלק הארי משלנו. עשיתם זאת כבר אז, כשהייתם תנועה קיקיונית, לחורבן היהדות, חסרי זהות, שהשתמשתם ב''קושאן'' שלנו על ארץ ישראל, כמקנה לכם זכות לבטל אותו... בכלל, הבנת אותי?
מעט מדברי אוסישקין בישיבת הוועד הפועל הציוני המצומצם, 21.4.1937 (היטלר כבר ארבע שנים בשלטון): ''... עם ישראל חלם במשך אלפים שנה, התפלל והאמין לא במדינה יהודית, כי אם בקבוץ גלויות, בקבוץ גלויות שלם בארצו ההסטורית .... בשבילי כל חלקי הארץ הם קדושים וירושלים היא קודש הקדשים. וכשיהודי היה מצייר לו במשך דורות ובמשך הרדיפות את העתיד של האומה, הוא צייר אותה בשלימותה בארץ ובשלימותה באנשים של האומה. וזה ורק זה נתן לו כח לסבול במשך אלפים שנה. אני יודע שבמשך אלפים השנה לא השגנו כמעט כלום במובן המדיני, אבל האומה הישראלית האמינה, ולעולם לא תמצאו במשך אלפים השנה אף הכרזה אחת ואף דוקומנט אחד באיזו צורה שהיא שאנו מוותרים על חלק של הארץ או על כל הארץ, על התקוה המלאה..... זה היה אבן היסוד של כל האומה....... לא הרי המצב אם עושים זאת בהסכמתנו או אם עושים את זאת נגד הסכמתנו. זוהי השאלה העיקרית. אם עושים זאת בהסכמתנו, אז אנחנו בוגדים בכל התקוה בשלימותה, תקוות הדורות. אם עושים זאת בלי הסכמתנו הרי דברים רבים נעשו בלי הסכמתנו - גם ה'אוטו דפה', גם הפוגרומים בארצות שונות נעשים בלי הסכמתנו - אבל אז, אין אנחנו בוגדים באומה. וצריכים לדעת מה היא הסכמתנו. לעם ישראל אין תותחים, אין צי, גם נמל תל-אביב עוד לא גמור, אין לנו כח פיזי מספיק בשביל הגנה בזמן המאורעות של פראי ישמעאל. אבל יש לנו כח אחד שבכוח זה חיינו ובכוח זה ננצח. זאת היא האמת שלנו כלפי העולם.... ואם אנחנו צריכים ללכת בדרך האמת, אז עלינו להגיד לעולם האנגלי ולעולם של ג'נבה ובראש וראשונה לעם הערבי, שאנחנו לא נוותר לא היום ולא מחר ואף לא לעולם על שעל אחד של אדמתנו ההסטורית.... אבל אם תבוא החלוקה בהסכמתנו ותגידו להם, כן אנחנו מסתפקים בחלק כזה וכזה, הרי אחת משתי אלה, או שאתם משקרים לאומה הישראלית, או שאתם משקרים לעולם הערבי, ומנוחה ושקט לא תמצאו על ידי שקרים כאלה.....''
_new_ הוספת תגובה



הדברים שלך מסלפים את המציאות
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 12:32)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכם? אתם? בפניה אלי היא סילוף חמוּר (שלא להשתמש בביטויים חריפים וקיצוניים, כמו שאת עושה ללא צורך), כמו שאר הדברים שלך אליהם התייחסתי בהודעות קודמות. אולי רמת המוסר שלך היא כזאת שמתירה לך לכתוב דברים כאלו.

בכל מקרה ארץ ישראל היא שלנו של כולנו - כל היהודים.
זה לא ישתנה למרות הנסיונות שלך ושל אחרים (כמו ''צדק'') לסלף את קריאת המציאות כעת ואת העובדות ההיסטוריות.

זוננפלד, עוד לפני שהחזיק בקושאן, היה מוכן למסור את הכל לעם אחר תמורת זכויות. גם הוא לא הצליח.
_new_ הוספת תגובה



ובכלל ככל שחושבים יותר על הפשע הזה
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 12:47)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן גדלה וגוברת הפלצות. איזה אחוז אתם משלשלת הדורות היהודית? מי אתם בכלל? איך העזתם? איך אתם מעיזים?
תארו לכם שהיינו קמים על הקבוצים שלכם, וכאן לפחות היתה הצדקה, ומחריבים אותם!
הקבוצים, מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית, עוד מימי טרום מדינה, וביתר שאת לאחר הקמתה.
הידעתם כמה מליארדים עלתה לנו הרפתקת הקבוצים בהימוריהם בבורסה?
וכמו שכבר ציינתי בעבר - בכל אותן שנים, בהן מימנו המתנחלים את תשלום חובות הקבוצים (אחוז האבטלה בציבור איכותי זה, שאף תמיד לאפס, עד התגברות התעללות המדינה הזו בהם), היתה לשמאל הפראזיטי החוצפה לדקלם - הם חיים על חשבוננו - הרי זו בדיוק השיטה המוכרת, אתם יודעים של מי, לחזור על שקר במשך עשרות שנים, עד שיתקבע כאמת.
לעשות דמוניזציה עשרות שנים לטובים מכולם, כך שיראו בהם מפלצות שמצווה להחריבן.
איזו תועבה גידלנו בקרבנו. זוועה!
מה שלא ברור לי, הוא - מדוע עדיין לא התארגנו שיירות ענק לשיבה לגוש קטיף ולצפון השומרון. עכשו, כשהעם ישראל יודע שהכל נעשה מתוך שנאת ישראל, ושום ''ממלכתיות'' אינה מחייבת אותנו, יש לעשות הכל בכוח. בכוח האמת ובכוח הזרוע. ושוב לא יוכלו לנו. לסיפור ההתעללות הזו חייבים לשים קץ! עם ישראל, בארץ ישראל, על פי תורת ישראל! הדוגמה שלנו הוא משה רבנו ולא יוסיפ ויסריונוביץ דז'גאשוילי סטאלין!
לאחר שחרור ארצנו מצדו זה של הירדן, יש לשחרר גם את הארץ מעברו השני. ואנו יכולים לעשות זאת. בשעתם הביאו תשועה לישראל שלוש מאות אנשי גדעון, שלא כרעו על ברכיהם. זה סוד התשועה.
_new_ הוספת תגובה



טוב שהזכרת לי
עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 15:37)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מזמן לא נהניתי כל כך כמו כשחיסלנו לכם את גוש קטיף.
בעיקר היה כיף לראות אתכם עם הטלאים הצהובים, זה הזכיר לנו את הימים הטובים.
גם בעמונה היה נחמד, וזוהי רק ההתחלה. אני מציע לכם לארוז את הסמרטוטים, עוד מעט אנחנו יוצאים משאר השטחים הכבושים. רק עניין של זמן.
_new_ הוספת תגובה



[*] אז מה חידשת, שאני לא אמרתי?
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחקו הערות למערכת]
_new_ הוספת תגובה



טוב שהזכרת לי
לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוקוומדה נהנה מן הסתם למראה גופות היהודים המרוסקים .
היטלר נהנה מנחוח הבשר הצלוי של היהודים העולים בעשן השמימה .
חביבי אתה נמצא בחברה טובה .
המשך להנות!!!
_new_ הוספת תגובה



ובכלל ככל שחושבים יותר על הפשע הזה
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:22)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הקבוצים, מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית,''

אמת!
אידיאולוגיה יהודית/קיבוצית ידועה ברדידותה!
אבל?
לוחמי צה''ל יוצאי קבוץ - מסורים, נאמנים, מוטבציה ללא חת, טובים שבטובים.
ממוצע פער האיכות - אדיר לזכותם.
תענוג לעבוד/לאמן ולצאת אתם לפעילות.
בדיקה מהירה של יחידות צה''ל קרביות מובחרות - רוב
בלתי יחסי למספרם באוכלוסיה.

אם רק בשל כך - שווים כל אגורה.

ברור כשמש בצהרי יום, שאת חנה - מודעת לכך.
מתבקשת השאלה; בקורת בונה ללא שבח מיתבקש = חוסר.
_new_ הוספת תגובה



כל זה היה בעבר, כבר מזמן החליפו אותם המתנחלים.
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:37)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקבוצניקים שנפלו בפארסה בלבנון, יצאו להילחם על הבית ממש, להוציא האחד מיד מרדכי.
מי שנפלו ממש לשווא היו המתנחלים, שיצאו להגן על הקבוצים, שהוציאו מקרבם המוני מתנדבים לגירוש היהודים מגוש קטיף.
ותבדוק את הנתונים עם גורמים מוסמכים.

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
53282 הודעות 19:27 21.07.05

יואל מהרשק, מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית אומר היום

בשידור חי ש:
1. יש היענות גדולה מאוד של התנדבות בקרב חברי הקיבוצים
להחליף את הסרבנים המתנגדים להתנתקות בכל יחידות צה''ל.

2. אני קורא לכל בני הקיבוצים להגיע לצמרת פיקוד צה''ל,
לא ייתכן שנפקיר את צה''ל לחובשי הכיפות.

3. המדינה מאמינה בי/בתנועה הקיבוצית והטילה עלינו את משימת
פרוק החממות של המתפנים - המגורשים(פ''ש) מגוש קטיף ולמקם
ולבנותם מחדש באיזור הנגב ובמקומות אחרים.

הערה:
מידע שציפיתי לו הגיע עכשיו, מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד
שיואל מהרשק מקבל ממשרד האוצר/מדינת ישראל בכדי לממש את סעיפים
1 ו- 2, דהיינו, ממשלת ישראל מעודדת ותומכת בגוף אזרחי למימוש
תכניות ההשתלטות על היישוב היהודי בארץ ישראל.
76. השתלטות על היישוב היהודי בארץ ישראל
_new_ הוספת תגובה



כל זה היה בעבר, כבר מזמן החליפו אותם המתנחלים.
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 20:25)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יואל מהרשק, מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית ''

אין להכליל; גם, ובמיוחד, עקב רקב פה ושם!
יתכן שהמציאות שהיכרתי הישתנתה קמעה, אבל
מה שכתבתי - עובדה בשירות.
_new_ הוספת תגובה



אין בכך כל בעיה
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:27)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני הסעיפים הראשונים מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו. לכן אין בעיה בכך שהיא גם תורמת למימון הפעולות הללו.

גם הטענות שלך על הקיבוצים והקופה הציבורית (''מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית'' תגובה 85324) לא מחזיקות מים. הקיבוצים חיים וחיו על חשבון הקופה הציבורית כמו רבים, רבים בארץ הזאת. זה כולל למשל רבים שהמדינה זיכתה אותם בזכויות על הקרקע בה הם גרים, זה כולל אנשי עסקים וחברות שהמדינה מימנה ומממנת כל הזמן. גם על ההתנחלויות הוציאה המדינה כסף על חשבון דברים אחרים.

כך היה תמיד וכך ימשיך להיות. דבר אחד זה להתנגד ליעדי ההוצאה וזה אחר זה להתחשבן באמצעות נתונים וחישובים לא ''נכונים''. לפי ההופעה שלך בפורום, חנה, זה כנראה לא מעניין אותך.

הסיפור על הבורסה שאת ''מספרת'' הוא במקרה הטוב רק חצי הסיפור. וכרגיל חצאי אמיתות לפעמים גרועות משקר. הנה
דוגמה אחת איך מציגים את התמונה היותר נכונה באגדה על הבורסה (דיון 1987). מה שחשוב כאן זה כמובן המקור של החוב שהמדינה כיסתה בשני המקרים. במקרה של הקיבוצים זה היה לא רק הבורסה. במקרה השני זה היה רק תרגילים בבורסה.

נסיונות השתלטות של מנהיגי ציבור כזה או אחר הוא תהליך פוליטי נורמלי אם עושה אותם ציבור החרדים של זוננפלד, ציבור המתנחלים של העשורים האחרונים, התנועה הציונית או חלקים ממנה. ובדרך עם ישראל משלם את החשבון וגם זה טבעי.
_new_ הוספת תגובה



אין בכך כל בעיה
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 23:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון - ''שני הסעיפים הראשונים((של יואל מהרשק) מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו''

חנה - סעיף 2. ''אני (יואל מהרשק) קורא לכל בני
הקיבוצים להגיע לצמרת
פיקוד צה''ל, לא ייתכן שנפקיר את צה''ל לחובשי הכיפות.''

הסבר איך הסעיף השני מעיד על ''נאמנות למדינה היהודית שלנו''!!? אלא אם כן ''חובשי הכיפות'' אויביך!!
_new_ הוספת תגובה



הקבוצים היו יצירה קומוניסטית
חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''התנחלויות'', זה ישוב ארץ ישראל, זו טובת עם ישראל. זה גם רנטאבילי, מה שאי אפשר בשום פנים ואופן לומר על הקבוצים!

חקלאי גוש קטיף הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים, אם בכלל הכניסו, כל שנות קיומם.
אגב, את גודל הנבלה של הסדר הקבוצים והמושבים גליתי בדבריו של אחד - דוד סיון.

אז קראתי שוב, וזה ממש מדהים - הסדר חובות הקיבוצים
התשתית עליה צמח משבר חובות הקיבוצים (וגם המושבים) הוכנה עוד בתחילת הדרך – בשחר ההתיישבות הציונית בארץ ישראל. התנועה הקיבוצית צמחה בתחילת המאה ה-‏20 בתוך הים הגועש של הרעיונות הסוציאליסטיים. גם הנהגת הגוף המיישב, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, לא בחלה ברעיונות הללו. המחלקה לקחה על עצמה לתכנן, להקים וללוות (כלכלית וחברתית) את הישובים הכפריים עד אשר יעמדו על רגליהם מבחינה כלכלית. אבל לא פעם, כבר בראשית הדרך, התוכניות לא תאמו את המצב של התזרים הכספי של המחלקה. המחלקה בחרה להקים ולבסס יותר ישובים מכפי שהיתה צריכה לפי המקורות הכספיים שעמדו לרשותה בפועל (משה שוורץ, בערבות לא מוגבלת, אוניברסיטת בן גוריון בנגב, 1995, עמוד 41).

התוצאה היתה של משברים כספיים באים והולכים אבל תמיד נמצא מי שיערוב לישובים הכפריים, כולל הקיבוצים, הצעירים שהיו צריכים ללוות על סמך ההבטחה של המחלקה. הנהגת הסוכנות - ''הנהגת המדינה שבדרך'' הנהיגה מעין ערבות ''מדינה'' מעל המנגנון של הערבות ההדדית של התנועה הקיבוצית. על הבסיס הזה התפתחה תרבות של קידום פרוייקטים, כלכליים ואחרים, גם אם לא עמדו לצורך הקמתם המקורות הכספיים.

לאחר קום המדינה המשיכה הממשלה ''הסוציאליסטית'' את מנגנון ערבות המדינה כאשר נציגה בשטח הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות לא פעם יזם פרוייקטים בהתיישבות ואף הזרים מקורות אשראי והון לפרוייקטים כאלו. מעבר ההנהגה של המדינה שבדרך להנהגת המדינה הצעירה, ובהמשך פחות צעירה, חיזק את המעורבות שלה במשק בכלל ובמגזר הכפרי בפרט. במצב שנוצר ירד משקלו של השיקול הכלכלי והוקמו ''פילים לבנים'' אבל ערבות המדינה היתה שם כאשר היה צריך. אכן לא פעם פעלה המדינה, כמו המדינה שבדרך, להקצות תוספת אשראי להתיישבות הכפרית באמצעות מנגנונים בתוך משרד החקלאות.

ואביא לך עוד קטע ''דמגוגי'' משל קלאוזנר:

''... הם ''מומרים להכעיס'' ממש. מלחמת מעמדות ורוסיה הסובייטית הן שני האידיאלים הגדולים שלהם. והם נפרדים מכל שאר הציונים בכל - בעבודת התרבות, בהימנון ואפילו באספורט.
כן, השיב אוסישקין, - אבל הם בונים את הארץ, וזוהי בעצם הציונות.
שמע נא אוסישקין - השיבותי לו - נסה לתת להם כל מה שהקרן הקיימת וקרן היסוד נותנות להם - אינוונטאר חי ומת, ועוד, אבל בתנאי שחיחו בכפרים ולא בקבוצות, ככל האיכרים שעל פני האדמה. וכי גם אז יסכימו לעבוד את אדמת ארץ ישראל לשם בנין הארץ?
לא, אף אחד לא יסכים לכך - השיב אוסישקין.
ובכן - אמרתי - בונים הם את הארץ או את הקומוניסמוס?
אוסישקין כבש את פניו בקרקע....
_new_ הוספת תגובה



את לא מחדשת לי כלום
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את משה שוורץ ומחקריו אני מכיר כבר עשרים שנה ואת הספר שהזכרת אני מכיר משלבי התהוותו. מה שלא מוזכר שם זה המגזרים האחרים שחיו וחיים על חשבון המדינה וזה כולל גם את ישובי גוש קטיף.

את ממשיכה להוציא דברים מהקשרם, להשמיט (למשל, הסדר הבנקים) ולספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?
1. מדוע נדמה לך שזה חשוב?
2. מה עם הצגת נתונים מוסמכים? מדוע אינך מציגה אותם?

צר לי בנתיים את צועדת בדרך דמגוגית.
אם תמשיכי ללכת בה לא תגיעי רחוק.
_new_ הוספת תגובה



את לא מחדשת לי כלום
Israeli101 (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון ''לספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?...'' מדוע נדמה לך שזה חשוב?''

דוגמא קלאסית לצמד הפכים?

או ''אגדה''(פיברוק) או ''אז מה''(כלומר; נכון, אבל למה
זה חשוב)

Bottom Line- חנה עושה קרקס מרוב טענותיך, חבל שאינך
מזהה את המטרה - ומשתופף.
_new_ הוספת תגובה



אתה, Israeli101, אוכל פתיונות בששון
דוד סיון (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 4:09)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות (''... הכניסו למדינה דולרים...'') של חנה לא נכונות עובדתית וגם לא כל כך חשובות כפי שהיא מנסה להציגן.
אתה חוגג ולועס את הפתיון הזה בששון... זה ודאי לא
מעיד על חוכמה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי