פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 21/08/02 18:23)
יש מאחורי ההאשמות את כל הדרוש
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטט מתוך מאמר של יגאל כרמון, מי שהיה עד לשנה וחצי לפני פרסום המאמר יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור.

מתוך: ''ידיעות אחרונות'', 28.10.1993:

''דברי רה''מ כי מאז חתימת ההסכם לא בוצע אף פיגוע ע''י אש''ף טוניס אינם נכונים. ארגונים המשתייכים למסגרת אש''ף טוניסיה - החזית בראשות חבש והחזית בראשות חוותמה - אחראים עד כה לשלושה פיגועים: חדירת מחבל חמוש באופנוע ימי ליד ראש הנקרה וגו'''.

החיפוי שהעניק רבין המנוח לאירגוני הטרור, באמצעות השקר המובא כאן, הוא קצה הקרחון בלבד.
מי שמעוניין מוזמן לתבוע את ''ידיעות אחרונות'' ויגאל כרמון בתביעת-דיבה. תשע שנים כמעט חלפו מאז המאמר הזה, ועוד לא נודע לי שמישהו חשב למחות על ה''שקר הנורא'' המובא כאן, אם אכן שקר.

אני מפנה את הקוראים גם לספרו של ראש השב''כ, כרמי גילון (''שב''כ בין הקרעים''), שבו כתב במפורש כי הסעיף בדבר הסגרת רוצחי יהודים לישראל, שעליו היתה גאוות הממשלה בין השאר, נוסח ''רק על-מנת לסבר את האוזן'' ולא היתה כוונה לממשו.
(אם אינני טועה, הדברים כתובים בעמ' 357)?

אם אין כאן לגיטימציה שקטה לטרור, אינני יודע מה כן יש כאן.

ב- 15 בינואר 2001, צוטט פרס ב''מעריב אינטרנט'' כך:

''אמרתי לערפאת שיפסיק עם הפיגועים, בעיקר בתקופת הבחירות''.

היה זה כזכור בשיא מערכת הבחירות, שאמנם התקיימה בין ברק לשרון, אך פרס נוגח באמצעות ציטוט זה בכל יום, בתשדירי התעמולה של שרון, עם התוספת ''איך אתה לא מתבייש'', ובהבלטה רבה.

לא באה כל הכחשה. מן הסתם לא בא כל גינוי מצד מחנה השמאל.

אם אין זו הרשאה מפורשת, או לפחות הקלת ראש בפיגועים ''שלא בתקופת בחירות'', אינני יודע מה כן יש כאן.

כאשר הודיעה ממשלת רבין המנוח על כך שהיא תעצור כל טרוריסט שינסה לעבור בגבול, אמר ערפאת לפרס בדאבוס ב-‏1994: ''אם כך, תצטרך לעצור אותי''.
פרס לא התבלבל: ''היית טרוריסט, עכשיו אתה אקס-טרוריסט''.

טיהור זה שהעניק פרס לערפאת, ניתן בשעה שהיה ידוע לו היטב שחלק מכוחות אש''ף ממשיכים לעסוק בטרור, ובעוד מונח על שולחנו לפחות הסכם חתום אחד בין אש''ף לחמאס המתיר את המשכת פיגועי החמאס, ושלל הבנות ברוח דומה שהיה ידוע עליהם היטב לפרס ולגורמי הביטחון.

ההשחתה המוסרית האיומה הזאת, היא פרי התגשמות אימרת חז''ל: ''כל המרחם על אכזרים - סופו שמתאכזר לרחמנים''.

דמגוגיה?

אשרי המתעקש.
_new_ הוספת תגובה



אריה: עיינתי באסמכתאות. אכן דברים חמורים. אבל
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף לא אחת מהן מגיעה כדי ''הסכמה'' במובנה המקובל.
''הסכמה'' במובנה הבסיסי והראשוני מקפלת בתוכה גילוי יחס חיובי ממשי ופוזיטיבי כלפי המעשה (פוזיטיבי במובן ''מעשה'' להבדיל מ''מחדל'').
''הסכמה'' במובנה הפחות בולט היא הסכמה שבשתיקה או מה שנקרא בלשון משפטית ''הסכמה מכללא'' - כלומר הסכמה שנלמדת או מוסקת מדברים שנעשו או נאמרו.
דבריו של פרס כי אמר (אם אמר) לערפאת שיפסיק את הפיגועים במיוחד בתקופת בחירות אכן נשמעים לא טוב, אבל לא משתמע מהם - בהכרח - כי הסכים לפיגועים בימים שאינם ימי בחירות.
שלילה בעוצמה גבוהה של מעשה אין בה - בהכרח - כדי לאיין שלילה בעוצמה פחות גבוהה שהובעה באותו מעמד.
ועל כל פנים, גם אם נחמיר עם פרס, הסכמה פוזיטיבית לפיגועים - כפי שניתן היה להבין מטענותיך קודם צירוף האסמכתאות - בוודאי שלא היתה כאן.

אשר לדבריו של כרמי גילון: הוא מציין בספרו כי הוא ''מאמין'' שהסעיף נוסח על מנת לסבר את האוזן. כלומר שהמדובר בהבעת דעה ולא בעובדה שהוא היה שותף ליצירתה (או שהגיעה לידיעתו בכל דרך אחרת).

לסיכום:
אילו במקום טענתך שממשלת ישראל ''הסכימה'', היית כותב שהיא ''הקלה ראש'' (דבר חמור אף הוא מכל בחינה שהיא) היה בכך כדי לשקף בצורה נאמנה יותר את האמור באסמכתאות שהבאת.
_new_ הוספת תגובה



יוסי: הסכמה איננה דווקא יחס חיובי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:22)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר האבא ''מסכים'' שהבן ייקח את המכונית, הוא בדרך כלל לא עושה זאת בשמחה יתירה, אבל הדבר מתבצע באישורו ובידיעתו.

אני מפנה אותך להודעות שלי אל אלכסנדר מאן בפתיל זה:

ממשלת ישראל חתמה הסכמים, מסרה כוח וכסף וגייסה מעטפת בינלאומית אוהדת, למען אירגון שמבחן הכניסה אליו הוא רצח יהודי.

אגב, הגדרתו של אש''ף כאירגון טרור לא שונתה עד לרגע זה, ורבין המנוח אכן שקל לשנות את ההגדרה, אך לא עשה זאת, ולא בכדי.
_new_ הוספת תגובה



לאריה: האסמכתאות והתיאורים שהנך מביא משקפים
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחס חובבני (תרצה: ילדותי) של ממשלת ישראל כלפי הסכמי אוסלו.
מכל מה שידוע לי אני למד שלא היו בידי ממשלת ישראל בטחונות/ערבויות ממשיים לקיום ההסכם ע''י הצד השני.
ממשלת ישראל - כך נראה - קיוותה ש''יהיה בסדר'' ורצתה להאמין - תוך עצימת עיניים חמורה - שהזמן יעשה איכשהו את שלו, וכיוצא באלה משאלות לב המערפלות את החושים.
כפי שהדברים נראים עתה - מו''מ לקניית/מכירת דירה נראה רציני יותר ממה שהלך שם.

ועל כל אלה: ממשלת ישראל לא צפתה (מי כן צפה ?) את פיגועי ההתאבדות שטרפו את כל הקלפים להרבה מאד שנים.
אני מעז להניח שאילו היה מאן דהוא מהמעורבים בהסכם מצד ישראל מעלה בדעתו את פיגועי ההתאבדות - הסכמי אוסלו לא היו נחתמים.
לצערי, חייבים עתה לצאת מנקודת מוצא, שהערבים - כפי שלמדתי להכירם - לא יניחו את הנשק הזה מרצונם.

לדעתי, יש להתבונן על צעדיה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל (דאז) מבעד לפריזמה של רצונה להתקדם במיתווה אוסלו תוך זניחת עקרונות בסיסיים של מו''מ, בטחונות וכו'.
כיוון שהופיעו הפיגועים קיוותה הממשלה (לממשלה מותר בכלל לקוות ?) ש''השלום ינצח'' איכשהו.
אבל מכאן אין לקפוץ למסקנה שהממשלה גם הסכימה - בציניות - לשלם בדם תמורת ההסכם.
_new_ הוספת תגובה



הסכמה שבשתיקה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 6:55)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא הסכמה לכל דבר, במיוחד כאשר עוסקים בדיני נפשות.
תחנוני פרס לערפאת שיפסיק את הטרור ''לפחות לתקופת הבחירות'' אכן ''נשמעים לא טוב'' כדבריך.
אבל איך אתה מציע להיתייחס להצהרתו של פרס בפני מרכז מיפלגת העבודה ש''טרור זו רק דרכו של עם להביע את שאיפותיו הלאומיות בנשק''? הביטוי ה''מוצלח'' הזה זכה לכותרות בעיתונות הבין לאומית.
ולחילופין מה לדעתך המשמעות של דברי ביילין על כך ש''ערפאת איננו טרוריסט, כי טרוריסט זה אדם שאורח חייו זה טרור, וערפאת הוא רק אדם המישתמש בטרור כדי להגשים את מטרותיו''.
_new_ הוספת תגובה



לישראל בר ניר: לא כל שתיקה חייבת להתפרש ...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהסכמה. שתיקה יכולה גם לבטא חוסר אונים, העדר מוצא רגעי או מתמשך וכו' וכו'.

אשר ל''עדויות'', של פרס וביילין על ערפאת:
פרס וביילין הינם בבחינת פסולים לעדות ככל שהדבר נוגע לערפאת. שכן הם אלה שהביאו את הסחורה הזו (והכניסו אותה לסלון שלנו), ונסיונם לפחת ממגרעותיה הוא דבר אנושי בסה''כ. הרי כל אחד מאיתנו יחפש כל דרך לסנגר על מעשיו הוא - קודם שיודה בטעות.
_new_ הוספת תגובה



לדברי מר ביילין הנאור: מורה הוא לא מורה אלא
מוטקה צביאלי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 20:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מישהו שעומד לפני כיתה 40 שנה כדי להתפרנס. זה מתאים לפילוסופיה אבל לא מתאים למציאות. נהג משאית הוא לא נהג משאית אלא מישהו שנוהג משאית כדי להתפרנס. לא שהוא בעצמיותו בנפשו במוחו ובנשמתו נהג משאית אלא הוא רק נוהג כדי להתפרנס. בא מורנו הדגול מרבבה, חיכו ממתקים וכולו מחמדים,זה דודי וזה רעי בנות ירושלים,יוסף ביילין שמו, ואומר,בלי בושה ומבלי ניד עפעף, בעוד שהוא מסדר את העניבה ומיישר את המשקפיים הוורודות שלו:'' עאראפאת לא טרוריסט! הוא משתמש בטרור להגשים את מטרותיו''! רופא הוא לא רופא אלא מישהו שרוצה להגשים את מטרותיו לעזור לרפא אנשים. חייל הוא לא חייל אלא איזה אידיוט שלבש בגדים ו''אמרו לו'' להגשים מטרות של איזה ציבור רודף מלחמה.
יבואו ויאמרו לי: מוטק'ההההההה לא הבנתההההההה! הוא לא התכוווווווןן לזה אבאאאל!
נכון,לא הבנתי! הוא חכם ואני לא מבין. הוא לכאורה מקבל כסף מהשמאלנים האירופים ואני לא!
_new_ הוספת תגובה



למעט כרמי גילון שחיווה דיעה
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבסיסה הוא ,שלא תהיה הסגרה בגלל דרישה מקבילה של הפלשתינאים להסגרת רוצחים יהודים, כל השאר זה הכפשות שהשתרשו בחוגי הימין וקנו להם שבת.
לא כל דבר שלא מגישים נגדו תביעת דיבה בבית המשפט הוא דבר אלוהים חיים.

אילו היה משהו בדברי הכפשה אלה של הסכמה מצד ממשלת ישראל לטרור, אני מניח שהיו כבר כמה מקורבנות הטרור מגישים תביעת ענק נגד המעורבים בעניין.

דברי הכפשה מסוג זה הם שיצרו את האוירה שאיפשרה להפוך את רבין ל''מנוח''

צר לי שאתה מצטרף לרכבת הזאת.
_new_ הוספת תגובה



לא מיניה ולא מקצתיה
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:40)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יגאל כרמון מחזיק במו-ידיו הסכם חתום בין אש''ף לחמאס שמאפשר המשך פיגועים, ההסכם הוא מחודשי אוסלו הראשונים.

דו''ח ''מבט לשלום'' ממרץ 1994, מונה לפחות 20 פיגועים שבוצעו על-ידי הפת''ח מאז חתימת הסכם אוסלו, ועוד כ- 20 על-ידי אירגונים אחרים באש''ף.

אם גם רבע מזה נכון, וממשלת ישראל הרי המשיכה במר''צ ביישום ההסכם - יש בכך משום מתן ''אור ירוק'' לאש''ף.

הדברים הם חמורים ביותר, ויש ללבן אותם עד היסוד.
אין שום טעם בהפניות מגאלומניות ל''רכבת'' שהפכה את רבין ל''מנוח''.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי