פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דת, ימין וחקיקה
יובב (שבת, 25/11/2006 שעה 20:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חייבים להמשיך'' - זוהי האג'נדה של השמאל - יש להשיג שלום. היא נראית לי מובנה מאליה.

אשמח אם יובהר לי אחת ולתמיד מהי האג'נדה הימנית ומהי האג'נדה הימנית דתית.

להבנתי האג'נדה הדתית הולכת כך:
1. כל ארץ ישראל (המערבת והמזרחית) שייכת להיהודים מתוקף ההבטחה האלוהית.
2. על מדינת ישראל להפוך הבטחה זו למציאות (מצוות ישוב הארץ?) באמצעות הצבא.
3. לא יתכן כי זרים ישלטו במדינת ישראל ולכן לאחר כיבוש כל שטחי א''י, מה שיביא לרוב ערבי, יש או לבטל את הדמוקרטיה (רק יהודים מצביעים) או לגרש/להרוג את התושבים הערבים.
4. מדינת ישראל צריכה לאכוף את חוקי הדת.

האם זה מקובל על עמיתי הדתיים?

מהי אם כן האג'נדה הימנית שאינה דתית? על מה היא נסמכת?

''רפסודיה בכחול''

אינני מבין מה הכוונה בהעלאת הנושא, אך אם הכוונה היא לרמוז שבארה''ב מפגינים כבוד לדת וסוגרים עסקים, הרי שמדובר בטעות גמורה.
היקף פעילות הקניות של האמריקאים היתה כל כך גדולה ב-Thanksgiving עד שהאתר של Amazon פשוט קרס. וכשהייתי ב-christmas בארה''ב - כל המסעדות היו פתוחות.
ארה''ב היא במהותה מדינת מהגרים, וככל דמוקרטיה בריאה, החקיקה שם מגינה על זכויות המיעוטים מפני דיכוי דתי, ולכן לא יתכן שם חוק שיאסור על פתיחת עסקים.

גדולתה של הצהרת העצמאות האמריקאית, שעל רוחה מוססת החוקה, היא בהיותה המסמך המדיני הראשון המכיר בכך שלכל אדם יש זכויות ללא קשר לדתו, לגזעו וכו'. זאת על אף היותם של מחברי החוקה נוצרים מאמינים!

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.
רבים מחוקי העבר המוזכרים בקטע (למשל אכיפת ההליכה לכנסיות בימי א') מבהירים מדוע מהותי לוודא כי חוקי המדינה אינם(!!!) נעוצים בחוקי הדת, כיוון שכל מטרת המדינה היא לדאוג לאזרח. המשכה של הצהרת העצמאות האמריקאית:
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed.

וההמשך מסביר כי כל שיטת משטר אחרת שהאינטרסים שלה הם אחרים, זכותו של הציבור לבטל אותה על מנת ליצר שיטת ממשל שלמול עיניו רק טובת הציבור.

הרי בשביל קיימת מדינה? כל המטרה של מדינה מודרנית היא ליצור מסגרת שתאפשר לאנשים לפעול כקבוצה לטובת עצמם: תשתית תחבורה, הגנה מפושעים ומאיומים חיצוניים, ביטוח סוציאלי - כל הדברים שלא יתקיימו אם כל אדם ידאג רק לעצמו.
כיוון שלשליטים מאז ומתמיד היתה נטייה לדאוג לעצמם ולהשתמש במוסדות המדינה כדי לפאר את עצמם ולמחוץ את האזרח, התשתית החוקתית של המדינה מעגנת את זכויות האזרח כעדיפות הראשונה.

בראיה רציונלית (שמאלנית) להשתית מדינה על עקרונות דתיים זה פשוט סכנה לאזרח. הרי ההסטוריה מראה שתמיד כשנתנו סמכויות לא דמוקרטיות, הן נוצלו לרעה על ידי השליט. אם השליט יהיה רב או מועצת רבנים, הם בודאות ימצאו דרך, א. לשריין את תפקידם לכל החיים, ו-ב. לצ'פר אל עצמם ומקורביהם על חשבון כל השאר.
זה לא חשוב גם אם עקרונות הדת שלפיהם הם פועלים הם זכים וטהורים. טבע האדם אינו משתנה, וגם הקדוש הגדול ביותר שמגיע לעמדת כח מתפתה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (שבת, 25/11/2006 שעה 22:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם יש בנמצא „אג'נדה ימנית” אחידה.
הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

הבעיה היא שההנחה הזו אינה נסמכת על שום דבר.

ההצהרה החד-משמעית שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר שיידרש למימוש הזיות השמאל, יהיה כבד ככל שיהיה, הוא עמדה מטופשת במשא ומתן, שכן הצד השני יודע מראש שאנחנו נוותר. לכן לא יסתיים המשא ומתן לעולם בשיטה זו.

טענת רוב מה שאתה מכנה „ימין” היא שיש להפסיק את הריצה המטורפת אחרי הצד השני תוך כדי ויתורים טריטוריאליים, בעיקר משום שאין מדובר בסכסוך טריטוריאלי אלא אתני-דתי, ולפיכך אין לוויתורים אלה שום קשר לפתרון הבעיה, אך הם מסבכים אותנו בגבולות שקשה להגן עליהם.

עד כאן לעניין ה„ימין” המונוליתי. מכאן ואילך יש פתרונות שונים. להלן שני הסנט שלי:

המרשם לעתיד הוא גמיש ולכן הוא אפשרי. תחת משטר האימים הפלשתיני, שרצח ב-‏12 השנים האחרונות את כל מי שהעז לחלום על שלום עם ישראל, אין שום סיכוי לרגיעה. כעת יש להמתין דור שלם לפחות עד שיתמלאו השורות שם בשוחרי שלום, אך גם זה יקרה רק לאחר ביעור כל שכבת ההנהגה הנוכחית.

אין שום סיכוי לרגיעה עד שמדינת ישראל תשתלט מחדש על כל השטחים שפונו ותבטל את הרשות הפלשתינאית.

אני יודע שכרגע זה נראה מופרך. כל מדינאי שיציע לחזור לעזה ייתקל בהתנגדות, וכיום פסו – ככל הנראה – המדינאים המוכנים להצהיר ביושר על אג'נדה כזו.
מצד שני – אני בטוח שזה מה שיתבצע בסופו של דבר, היות שלא קיימת שום אפשרות אחרת.
ככל שהפתרון הזה יתבצע מוקדם יותר – מחיר הדם יהיה נמוך יותר.

בינתיים, היות שזה אינו מתבצע – כדאי לפנות את שדרות ואת אשקלון.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 6:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתיח של הודעתך מגדיר יפה ונכון את המצב:אינך יודע אם יש בנמצא ''אגנדה'' ימנית אחידה(ואני מצדיע ליושרך בהבעת דעות,דבר שחסר שאחרים בפורום זה).
זו בדיוק הסיבה שרבזיוניסט כמו בגין מחזיר את כל סיני, שמיר נפגש עם פלשתינאים,נתניהו חותם בוואי ושרון מתנתק מעזה.כי אין אגנדה אחידה ולכן המציאות גוברת עליה.
כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי. כאשר אין לך הגדרה טריטוריאלית אתה בגלות (יהודים בעבר,ארמנים וכו).לכן גם הפתרון הוא טריטוריאלי-לא הבעיה.
נכון שהסכסוך הוא אתני-דתי,אך תמיד הוא היה כזה והוא קיים גם במקומות אחרים בעולם. הפתרון תמיד היה טריטוריאלי,כלומר: הפרדה.
בכל מו''מ יש נקודות פתיחה.אם לא תצהיר על נקודת הפתיחה שלך הצד השני לא יישב איתך,ובצדק. מנגד תמיד ימצא מישהו שיגיד כי נקודת הפתיחה שלך ותרנית מדי(או ההיפך).נקודות פתיחה רחוקות מדי אינן מאפשרות מו''מ.
ההמתנה לדור הבא של הפלשתינאי לא תתן לך כלום,כי אינך יודע מה יהיה אופייה. יש כרגע נתון מדיני ואיתו צריך להתמודד. בריחה להנחות על עתיד טוב יותר מעולם לא צלחו.
אין צורך לפנות את שדרות ואשקלון,אמירה זו מתקשרת בדיוק לפתיח שלך ,שאין אגנדה אחידה וכנראה אמיתית ולכן נקודת השבירה קרובה.למצב יש פתרונות ובשכל וסבלנות נגיע אליהם.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אג'נדה ימנית ואין אג'ידה שמאלנית, יש הרבה אג'נדות, לכל אחד, לכל מפלגה, לכל קואליציה וכל אג'נדה משתנה עם הזמן והנסיבות. מה שאומר רבינוביץ הוא שדי להשתטות וחלשוב שאם נחזיר את השטחים ייגמר הסיכסוך. זה הכל. עכשיו, אם אתה מקבל את הקביעה הזאת, תבדוק את האג'נדה הפרטית שלך אם היא מתאימה למשמעויות קביעתו. אם לא, אז תדבוק באג'נדה הנוכחית שלך ככל שתרצה. הוא אפילו מתיר לך לטעות, לפי מה שהבחנתי בדבריו. כי זוהי דמוקרטיה ומותר לך גם לטעות.

עכשיו, כאשר המפלגה שאתה תומך בה תגיע לשלטון ברוב מכריע כך שתוכל לקדם את האג'נדה שהכי מקורבת לאג'נדה שלך, תוכל לבחון באופן מעשי אם תהליך סיבובי של הסכמות, הפרות, טרור, ויתורים, הסכמים, טרור, הפרות, אינתיפאדה (תהליך שחזר מספר פעמים (עם אינתיפאדה אחת ארוכה בסופו) נוסף הוא הדרך הנכונה להסגת שלום או לפחות ביטחון. בינתיים יש לנו ממשלה שיושבת על הגדר (המדיני) ולא מחליטה לכאן או לכאן, אבל עסוקה בסיכול פיגועים.

השאלה היא האם כדאי ויש מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים שיגרמו מחדש להתלקחות ולאינתיפאדה. והפעם אומרים לנו מומחים צבאיים (מי שעדיין סומך עליהם) שהאינתיפאדה הבאה, לאחר פרק זמן של כמה חודשים של התרעננות ובניית הכוחות הפלסטיניים מחדש, תהיה הרסנית יותר מצד הפלסטינים ומכאן שבהכרח גם מצד תגובת ישראל.

צריך לזכור ש'תורת השלבים' עדיין מככבת אצל רוב הפלסטינים, רוב צמרת אש''פ וכל צמרת יתר ארגוני הטרור. אם נסתכל על הסכסוך ביננו לא רק בצרות מבט על 1967-2007 אלא באספקלריה רחבה יותר, כמו שהפלסטינים עצמם רואים, הרי שנבחין שאין לנו כיום פרטנרים אמיתיים לשלום. וגם אבו-מאזן שאנחנו נוטים לראות אותו בעין מקילה, אינו יכול להושיע.

לישראל יש עכשין 3 דברים חשובים להכין:
א. אסטרטגיה מבוקרת להמשך הלחימה עם הפלסטינים לכשהפסקת האש תישבר (והיא תישבר. גם איראן נכנסה בשנה האחרונה יותר ויותר לעזה, תומכת בכסף, אמצעים ואידיאולוגיה ומבשלת את המשך המאבק),
ב. טיפול שורש בבעיית החזבאללה שהוא כרע הזרוע הארוכה של איראן,
ג. וכמובן, טיפול בגרעין העיראקי במתואם עם ארה''ב (כלומר תקיפת ארה''ב בזמן המתאים מבצעית) או לחילופין ביצוע עצמוני של התקיפה.

אסור לשלול את האפשרות שהענות החמאס להפסקת האש בעיתוי הנוכחי באה לא בגלל לחץ מצרי אלא דווקא בגלל לחץ איראני. האיראנים עכשיו מנסים לבנות מערכת יחסים חדשה עם ארה''ב והמערב על רקע הטיפול בממצאי מסקנות ועדת בייקר (גם סוריה נתלית בזה כקרש הצלה). לא ברור לאן זה יוביל את האזור, אבל לפחות זה יצר לחץ על החמאס לשנות מוד לחצי השנה הקרובה. עד אז נותנים לאמריקאים לגשש מול איראן בענייני עיראק והמזרח התיכון בכלל, נמשיך לראות איך הפלסטינים שומרים על השקט. ונראה איך הכל מתפוגג בחודשים הקרובים למשבר חדש, שיכול לכלול את כל שלושת הגורמים האלה בסיבוב אירועים אחד.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרבינוביץ אומר,זה שהאגנדה הימנית החלקית (כי הרי אין אחידה,כדבריו)גורסת שהחזרת שטחים לא תתרום כלל לקיום שלום בר-קימא.כי הבעיה אינה השטחים.רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.
יש בהחלט מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים. יתכן שזה יביא להתלקחות חדשה ויתכן שזה (הפעם) יביא לשלום בר-קימא. בכל אופן-סבב מדיני עדיף על סבב צבאי.
תורת השלבים מהבהבת עדיין בצמרת אש''פ ותורת הסיפוחים עדיין מהבהבת בימין הישראלי,כך שאין כל חידוש במצב זה.
אני מסכים בהחלט לשלושת הדברים שמנית,אך זה אינו שולל סבבי שיחות על כל הסובבים אותנו במובן הרחב של המפה.
אין לי ספק שהחמאס מכוון על ידי האינטרסים האיראניים,אך אם בנקודת זמן ומקום זה נפגש וחופף לאינטרסים שלנו,מה רע?
נראה לי ,כמו שנראה לך, כי בנקודת זמן זו האיראנים רוצים להנמיך את הלהבות. זה בסדר ,בתנאי שהם לא מרדימים את עירנותנו ועירנות בני בריתנו.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.”

הנה מה שכתבתי בתגובה 87496: הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מבסס את הנחת העבודה שלך?
כפי שכתבתי בתשובתי להודעתך, הכל זה טריטוריאלי. אין לך טריטוריה-אין לך מדינה והיתר רשום בספרי ההיסטוריה.
גם הימין שואף לבעלות על טריטוריה.
פתרון טריטוריאלי הוא בסיס לפתרון יתר הבעיות בין העמים,כגון:דת,כלכלה,אוצרות טבע וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם. כלומר, אחד הסימפטומים הוא גם גיאוגרפי. מרבית הפלסטינים לא רוצים לראות מדינה יהודית (ותעזבו כרגע את הויכוח ציונית או לא ציונית) במזרח התיכון הערבי.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ו''אנו'' לא רוצים לראות ערבים בין נהר מצרים לנהר חידקל,אז מה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין ש''אנו'' זה בעצם אתה, מר ''ע.צופיה''.
בכל מקרה לא התייחסת לעניין עצמו וחמקת בלולאת ה''פרוטוקולים של זיקני קהיר''.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה משתמש בלשון רבים. כתבת ''מרבית הפלסטינאים...'' מה אתה פתאום מייצג את הפלסטינאים ,חי בקרבם ובקי בנטיותיהם המדיניות?
כתוב כי לפי דעתך בלבד זו נטייתם.
לא חמקתי מכלום. עניתי לך ששאיפות טריטוריאליות וירטואליות יש בשני העמים, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 11:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתמש בלשון רבים כאשר אנחנו יודעים שמרבית הפלסטינים בעד חיסול ישראל. זו לא דעתי בלבד, אלא עובדה גם מן המשאל האחרון שהיה התרחש בפברואר 2006 ושם הם זכו לרוב ברור (וזאת עוד לפני שהוספתי את התומכים מבין אש''פ).

כשאני טוען משהו על הפלסטינים אינני מייצג אותם אלא אני טוען כנגדם. מה לא ברור כאן? האם עלי לתקוף כדרכך כמעט תמיד את היהודים? צא מזה. אנחנו כליל השלמות והפלסטינים קוץ בגלגל.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 13:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני משתמש,כמוך, בלשון רבים כשאני יודע על משהו שמושרש במסורת היהודית.
צא מזה, אף אחד לא מושלם ולכולם קוצים בתחת לכן אינם יכולים לשבת בנחת ןלסגור ענין.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו בדיוק שאצלך לשון רבים אינה מעידה על רבים כלל.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח אם תוכל להביא סימוכין לסקר זה ולסקרים קודמים, אם יש ברשותך.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אני רואה שזה לא הולך כך. בוא ננסה לאט לאט:

הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

נכון או לא?
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ננסה לשפר:
הנחת העבודה של מדינת ישראל היא כי בפתרון טריטוריאלי ניתן יהיה להגיע להסדר, ולרסן את השפעתם של עוד אלמנטים בסכסוך (כגון כספיים, לאומיים,דתיים, נפשיים וכו')
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו אתה מדבר בשם מדינת ישראל?

נו, מילא.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מדבר בשם השמאל אני יכול לדבר גם בשם מזכיר האום.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך.
אני אמרתי את מה שנראה לי כאג'נדה של השמאל וביקשתי לתקן. אפילו לא ביקשתי ממך.

בדרך כלל, כשמישהו עונה לך כאן משהו שלא מוצא חן בעיניך אתה מגיב „לא שאלתי אותך”, אבל באמת אינני רוצה לעסוק בנכויות המאפיינות את כתיבתך.

לגופו של עניין, אתה באמת יכול לדבר בשם מזכ''ל האו''ם בשל הקירבה בדעותיכם, המנוגדות לאינטרסים של מדינת ישראל.

אני מציע שתגביל את עצמך לאג'נדה של השמאל, שבה אתה אולי מבין משהו ואולי לא.
_new_ הוספת תגובה



ואני אמרתי את מה שנראה לי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאג'נדה של ישראל ואני אגביל את עצמי למה שמתחשק לי אם לא אכפת לך.
_new_ הוספת תגובה



ואני אמרתי את מה שנראה לי
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלילה לי שאתערב במה שמתחשק לך. אני לא יודע במה אפשר להידבק.

אבל חשבתי שתכתוב מהי האג'נדה של השמאל. מילא, נשאיר את זה למי שמסוגל.
_new_ הוספת תגובה



תחבוש מסכה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שהבנת שלדעתי מדינת ישראל אימצה את האג'נדה של השמאל.
זו האג'נדה או לפחות זוהי הנחת העבודה של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



תחבוש מסכה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, זה יעבור לה בקרוב.
_new_ הוספת תגובה



טוב שאתה מדבר בשמה של מדינת ישראל
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל 'מדינת ישראל טרם החליטה' אם טרם ידעת, לכן מתמיהה הדבר שאתה מדבר בשמה.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחה לא נכונה.
מי זה בדיוק ''השמאל'' שעליו אתה מלביש הנחת עבודה זו?
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן למקד את ההנחה ולהפוך אותה למדוייקת, ובהזדמנות זו להגדיר מהו שמאל מדיני לשיטתך.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חיות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' מכאן גם שאין בהקשרים
הללו אג'נדה אחידה. כבר הסברתי גם מדוע (תגובה 87534).

ההגדרה שאתה שואל-מבקש כעת ''מהו שמאל מדיני...'' היא חיה

קיימת. אני משאיר לאחרים לעסוק בהגדרה מדוייקת אבל אציין
פרט אחד שלדעתי קשור להגדרה הזאת: זכויות אדם ואזרח גם
לפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הישראלי רוצה להפוך את הפלשתינאים שבשטחים לאזרחי ישראל?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לא רלוונטית - אין חיה כזאת ''השמאל''
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא אזרחות
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זכויות אדם
_new_ הוספת תגובה



לא אזרחות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכויות אדם נמצאות באג'נדה של הימין ושל השמאל כאחד.
אולי אתה רוצה לפרט אילו זכויות אדם רוצה השמאל להעניק והימין לא?
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא, זו היתה מגמת הימין בעבר הלא-רחוק.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחת השמאל היא שיש סכסוך אתני-דתי ובעיקר קיומיפתרון הוא הפרדה,דהינו טריטוריאלי.
אתה חוזר שוב ושוב על הנחה מסוימת מבלי להביא לה כל סימוכין.
_new_ הוספת תגובה



למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להניח הנחה מסויימת מבלי להביא לה כל סימוכין?
_new_ הוספת תגובה



למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני התחלתי בהנחת-הנחות ללא סימוכין.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי.”

כבר הרבה זמן לא נתקלתי בהגדרה שבצורה כל כך ברורה משרטטת את המטרה מסביב לחץ התועה.

אתה מוזמן לחפש מקור שתומך בהגדרה הזו שלך. אהיה מופתע אם תצליח.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובסכסוך הערבי-ישראלי עסקינן, ובמדיניות חוץ-בטחון אנו דנים ,הרי כל דבר בנושא מצומצם ודחוק זה נוגע בטריטוריה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיניות חוץ ובטחון – מן הראוי שתעסוק בחוץ ובטחון.
אמור לי – מדוע מתעקשים הסעודים לכלול בתוכניתם את „זכות השיבה”, אלמנט הקיים גם ב„הסכם ז'נבה”? מה הקשר לקביעת גבולות?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיה של פליטים ערביים. אתה יכול להגיד שהיא נוצרה באשמתם, אתה יכול לכתוב שהם מחזיקים אותה בכותרות ב''כוח'',אתה יכול לקבוע שמזמן יכלו לפתרון אותה ואתה גם יכול להגיד שהיא קיימת רק בדמיונם הפורח.(אתה ,אני מתכוון רוב תושבי מדינת ישראל).
זה לא משנה כלל כי בעיני הערבים והעולם היא קיימת ובועטת. לכן הסעודים ושואפי השלום האחרים בצד הערבי אינם יכולים להתעלם ממנה.
לגבי ''הסכם זנבה'',איני יודע,כי ''ההסכם ''הנ''ל ממש לא מעניין אותי .
למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות אלא לפתור כלל הבעיות שקיימות בינינו לבין הערבים מנקודת מבטם.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות”
אבל אמרת שהסכסוך הוא טריטוריאלי. אז מדוע אנחנו בכלל עוסקים בבעיה הזו?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 5:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון,אתה אמרת שלדעתך,על פי האגנדה של השמאל הסכסוך הוא טריטוריאלי. אני טענתי,ראשית, שהכל טריטוריאלי,שנית, שהפתרון תמיד הוא טריטוריאלי. בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי, לפחות מנקודת מבטו של הצד הערבי.
אנו עוסקים בבעיה זו כי הקולגות שלנו לסכסוך ולהסכם מעלים זאת בכל פעם שדנים בפתרון הסכסוך וכנראה שלא ניתן להתעלם מכך.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שכל סכסוך הוא טריטוריאלי.

אני מבין שאתה יכול להשליך מכאן על הוטו/טוטסי, נאצים/יהודים, איראן/ארה''ב, סונים/שיעים ועוד. שתהיה בריא.

ואחרי שאמרת את זה, אתה מתייחס לשטות הזאת כאקסיומה ואומר: לפיכך גם שאלת הפליטים היא טריטוריאלית.

נו, ברור לגמרי. מחר ההסתדרות משביתה את המשק בגלל הסכסוך הטריטוריאלי בין עובדי הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים. אני מציע הפרדה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 10:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש לא אומר את זה.
אתה מדביק את האמירה הזו לשמאל,ללא כל הסבר ואסמכתא.
אני מסכים איתך שהסכסוך הוא אתני-דתי. אני טוען ש ה פ ת ר ו ן הוא טריטוריאלי (כפי שהוא פתרון באינסופ סיכסוכים אחרים). וכמובן שאתה יכול להשליך על סיבסוכים אחרים, כי גם שם הרקע הוא אתני-גזעי-דתי.
בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי כי היא קיימת ברקע הסכסוך והצד הערבי אינו מסיר אותה מסדר היום..
הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי. אני מהמר שהוא יהיה פיננסי.
לגבי הסכסוך במשק אתה צודק. אם תהיה הפרדת רשויות כולם יחיו טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אני סבור שהבנת הנקרא שלי עודנה תקינה.

הנה מה שכתבת בתגובה 87525: כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי. כאשר אין לך הגדרה טריטוריאלית אתה בגלות (יהודים בעבר,ארמנים וכו).לכן גם הפתרון הוא טריטוריאלי-לא הבעיה.

אבל כעת אתה מתעלה על עצמך. בפיסקה השניה של הודעתך אתה כותב: אני טוען  ש ה פ ת ר ו ן  הוא טריטוריאלי.

ובפסקה הרביעית: הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי.

אני מקווה שיש גם שמאל שהאג'נדה שלו קצת יותר עקבית.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 14:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הוגן מה שאתה עושה עם הפיסקאות שלי.
אני כתבתי והסברתי את עצמי,כי כל ענין במדיניות החוץ והבטחון יש לו נגיעה טריטוריאלית.הבאתי כדוגמה את עמנו ואת הארמנים למשל שכאשר לא היה להם,או אין להם טריטוריה משלהם-הם בגלות ולכן שאיפת כל עם היא שתהיה לו פיסת קרקע משל עצמו.
על קביעתך כי לפי האגנדה הימנית הסכסוך הוא אתני-דתי השבתי לך כי גם לסכסוך אתני-דתי הפתרון הוא טריטוריאלי.ולא המרת דת למשל,או טרנספר.
פתאום הכנסת לענין את בעית הפליטים הערבים ,לגבי ענין זה במכלול הסכסוך הערבי-ישראלי כתבתי כי הפתרון אינו בהכרח טריטוריאלי.
נראה לי שאתה קצת מתבדח על חשבוני, פשוט איני חושב שדברי מסובכים עד כדי כך.
ולגבי השמאל. טול דאגה מליבך האגנדה חודרת (לאט לאט אך בטוחה)ללבבות.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה למקד את דבריך ומגיע למסקנה שאין בהם עקביות.

הפתרון אינו טריטוריאלי מכמה טעמים. הפשוט שבהם הוא שהצד השני אינו מוכן להסתפק בשום תוואי גבול. אגב – זה כך מימים-ימימה. בשום שלב בהיסטוריה לא היה בצד הערבי גורם משמעותי שהיה מוכן לקבל את הנוכחות היהודית בגבולות כלשהם.

לעניין המשפט האחרון שלך, שהאג'נדה השמאלנית (שעוד לא הבנתי לחלוטין מהי, לשיטתך) חודרת ללבבות, אכן – יש כיום יותר אנשים שמוכנים לנסיגה ישראלית ולמדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל (שוב אני אומר – בצד הערבי אין הרבה המעוניינים בכך), אבל יש בכך כשל לוגי. נראה שיש איזו שהיא אמת מוחלטת היושבת וממתינה שנגיע אליה, ועם הזמן יותר ויותר אנשים משתכנעים.

אם תעקוב אחר רעיון הטרנספר, למשל, תראה שהוא עובר את אותם תהליכים. מקומץ תמהונים שדברו על כך בסוף שנות השבעים, זהו היום רעיון שרבים מגלגלים בריש גלי. לכן מספר התומכים ברעיון לא יכול להוות ראיה לנכונותו.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה נכון שבהסטוריה לא היה מוכן הצד הערבי לקבל נוכחות יהודית.
מספר דוגמאות:

הסכם ויצמן פייסל (1919) - שיתוף פעולה בין ''המדינה הערבית'' (שלא קמה) לבין היהודים בפלסטינה.

הסכמי קמפ דיויד (1978) - פתרון הבעיה הפלסטינאית ביו''ש ועזה

ועידת מדריד (1991) - פתרונות בקוי 242 ו-‏338

היוזמה הסעודית (2002) - שלום כולל עם מדינות ערב תמורת נסיגה מהגולן, הסכמה למדינה פלסיטינית ופתרון בהסדר לבעית הפליטים.

היוזמה הסעודית היא כיום הגישה המוצהרת של העולם הערבי לגבי פתרון הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להביא את הטקסטים של ההסכמים האלה. אני לא שולט בהם בצורה מלאה.

עם זאת – ככל הידוע לי, בעניין היוזמה הסעודית אתה טועה. לא מדובר על „פתרון בהסדר” לבעיית הפליטים, אלא על חזרת הפליטים לתוך שטח ישראל.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נמצא באינטרנט

וייצמן פייסל:

The Arab State and Palestine in all their relations and undertakings shall be controlled by the most cordial goodwill and understanding and to this end Arab and Jewish duly accredited agents shall be established and maintained in their respective territories.

קמפ דיויד:

The parties will negotiate an agreement which will define the powers and responsibilities of the self-governing authority to be exercised in the West Bank and Gaza.

ועידת מדריד:

In the name of the Palestinian people, we wish to
directly address the Israeli people with whom we have had a prolonged exchange of pain: let us share hope instead. We are willing to live side by side on the land and the promise of the future.

הסכמי אוסלו:

The Government of the State of Israel and the Palestinian team representing the Palestinian people agree that it is time to put an end to decades of confrontation and conflict, recognize their mutual legitimate and political rights, and strive to live in peaceful coexistence and mutual dignity and security to achieve a just, lasting and comprehensive peace settlement and historic reconciliation through the agreed political process.

היוזמה הסעודית:

Consequently, the Arab Countries affirm the following:

a. Consider the Arab-Israeli conflict ended, and enter into a peace agreement with Israel, and provide security for all the states of the region.

b. Establish normal relations with Israel in the context of this comprehensive peace.

_new_ הוספת תגובה



  דת, ימין וחקיקה  (ע.צופיה)
  אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?  (ישראל בר-ניר)
  אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?  (ע.צופיה)
  אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,  (ישראל בר-ניר)
  אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,  (ע.צופיה)
  אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה  (יובב)
  אני רק יכול לחזור על שאלה ששאלתי אותך בעבר  (ישראל בר-ניר)
  הבנתי  (יובב)
  הוא עדין סופג  (דוד סיון)
  עם כל הכבוד דוד  (עמיש)
  לא טענתי שאין מקום לשיפוט ערכי  (דוד סיון)
  תשובה ל''שאלה תמימה''  (ישראל בר-ניר)
  תשובה ל''שאלה תמימה''  (יובב)
  אתה באמת מתמם  (ישראל בר-ניר)
  אתה באמת מתמם  (יובב)
  אומנם זה פרט שולי  (ישראל בר-ניר)
  שוין, נחפור קצת בהסטוריה  (יובב)
  עוד חיזוק  (יובב)
  מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי  (א. פרקש)
  מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי  (יובב)
  צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל  (ישראל בר-ניר)
  צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל  (ע.צופיה)
  סוף סוף יצא המרצע מהשק  (א. פרקש)
  סוף סוף יצא המרצע מהשק  (ע.צופיה)
  טעות בקריאת המציאות  (דוד סיון)
  כן טריטוריאלי  (משה דר)
  כן טריטוריאלי  (יובב)
  טריטוריאלי?  (א. פרקש)
  טריטוריאלי!  (יובב)
  טריטוריאלי!  (צדק)
  טריטוריאלי!  (יובב)
  טריטוריאלי!  (צדק)
  טריטוריאלי!  (יובב)
  טריטוריאלי!  (צדק)
  טריטוריאלי!  (יובב)
  טריטוריאלי!  (צדק)
  טריטוריאלי!  (יובב)
  טריטוריאלי!  (צדק)
  יובב, למרות שאני מסכים אתך  (ישראל בר-ניר)
  כן חזרו יהודים  (א. פרקש)
  אבל מעט  (יובב)
  ישנה עובדה שאתה כנראה לא מודע לה  (ישראל בר-ניר)
  התמונה הכללית היא החשובה  (יובב)
  המספר הוא נכון פלוס מינוס  (דוד סיון)
  אתה חוזר וטועה  (א. פרקש)
  טענה לא נכונה  (דוד סיון)
  ממש אינטליגנטי: 'אתה טועה!' 'לא, אתה טועה!' . לא נגיע רחוק ככה.  (יובב)
  זה לא לגמרי מדוייק, יובב  (ישראל בר-ניר)
  אין בעיה בכלל  (יובב)
  למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי?  (ישראל בר-ניר)
  אם טעיתי אני מתנצל  (יובב)
  ''מה כן מעשי?''  (ישראל בר-ניר)
  ''מה כן מעשי?''  (יובב)
  אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר  (ישראל בר-ניר)
  אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר  (יובב)
  בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות  (ישראל בר-ניר)
  בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות  (יובב)
  בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות  (ישראל בר-ניר)
  בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות  (יובב)
  מה מביא אותך לחשוב  (ישראל בר-ניר)
  אם טעית אתה מתנצל  (א. פרקש)
  אם טעית אתה מתנצל  (יובב)
  אם טעית אתה מתנצל  (א. פרקש)
  אם טעית אתה מתנצל  (יובב)
  לגבי הרפסודיה בכחול  (ישראל בר-ניר)
  לגבי הרפסודיה בכחול  (יובב)
  אני בהחלט מתנגד לחקיקה דתית  (ישראל בר-ניר)
  הפתרון להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל  (יובב)
  האם זה  (ישראל בר-ניר)
  הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה  (יובב)
  הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה [•]  (מהנדס אזרחי)
  הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה [•]  (יובב)

חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי