  
  
  
|
 |
|
||
  העובדות לא מפריעות לך? |
|||
|
|||
אולי קשה לך לזכור עובדות שלא מתאימות לאגדה שלך. אבל אנחנו יודעים: 1. המדינה הוקמה ב-15 למאי 1948 (ה' באייר). 2. אלטלנה טובעה ב-22 ליוני 1948. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נכון, רק שכחת שאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין מעוז ההגנה |
|||
|
|||
בהסכם בין בגין וההגנה. רובו של הנשק הורד מהאוניה ונמסר לידי צה''ל. בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים. ההגנה לא הסכימו לוותר ויריות נורו על אנשי אצ''ל שנמלטו לאוניה לאחר שכמה מהם נפגעו. בגין חשב שמול חוף הים של תל-אביב בן גוריון לא יעיז לירות על האוניה והשאר הסטוריה. את הנתונים המדוייקים תוכל לקבל בספרו של שלמה נקדימון על אטלנטה, וכן בספרו של ידידי אורי ירום שהיה אז איש ההגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה שכחת |
|||
|
|||
ההערה שלי התייחסה לטענה עובדתית לא נכונה. לא התכוונתי להכנס לויכוח על כל הפרשה וגם לא אכנס חוץ מהערה כללית נוספת: יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אם יש לך טענה ממוקדת תעלה אותה |
|||
|
|||
ונדון בה בכובד ראש. טענה מהסוג ''יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר'' אינה אלא כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את ההודעה הקודמת |
|||
|
|||
יש בה כל מה שמעניין אותי כעת בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקדימון |
|||
|
|||
יש פה קטעים מצולמים מתוך ספרו של נקדימון. כולל מה שנראה כמו הוראות המבצע (אני מקווה שאכן אותנטי). מה שכן, בכתובים אין שום זכר להסדר שהוזכר כאן לפיו צה''ל התחייב ששיעור מסויים מן הנשק ימסר לאצ''ל. מעבר לכך, לפי הכתוב אצ''ל חזר בו מהסכמתו למסור את הנשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, בעיה בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
לא אמרתי שצה''ל התחייב. אלא תיקנתי את מה שאמרת כאילו האצל דרש שכל ה-100 אחוז יגיעו לאצל חלקו לירושלים וחלקו לאצל בצה''ל (20 אחוז ו-80 אחוז). מסמכי חיל החימוש מוכיחים שכ-80 אחוז מהנשק הגיעו לצה''ל. בגין דרש ש-20 האחוז הנותרים יועברו לכוחות צה''ל בירושלים, ועל כך לא היתה הסכמה. והחלו היריות. להבא אני מציע יובב שדייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן וטעיתי, אבל... |
|||
|
|||
מהמשפט ''ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים'' הבנתי כי הדרישה להשאיר את הנשק נבע מההסכם. דפדפתי אחורה ולא מצאתי שטענתי כי אצ''ל דרש כל הנשק לעצמו. אמרתי רק כי הסיבה לקונפליקט אלטלנה היא פריעת חוק של האצ''ל. על פי נקדימון, גלילי: ''מסכימים להפריש 20 אחוז לירושלים. גדודי אצ''ל יצוידו ככל הגדודים בצבא''. לאזני הלא מאומנת, זה נשמע כמו החלטה ממלכתית סבירה, שהיה על האצ''ל לקבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראוי להערכה שהודאת בטעות. עם זאת המקור עליו אתה מסתמך... |
|||
|
|||
טוען כאילו בגין דרש 100 אחוז לאצ''ל (20 אחוז לגדוד הירושלמי של האצ''ל והשאר יועבר לצה''ל כדי לצייד את גדודי אצ''ל שהצטרפו לצה''ל). עם זאת יש להודות שאתה לא מקור הטעות, אלא במקור עליו הסתמכת. העתקתי ממך בקופי אנד פאסט. 2. daat בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור שלי |
|||
|
|||
הנחתי שדוקא אתר האצ''ל הוא מקור שלא תתנערו ממנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן |
|||
|
|||
בעקבות הערתך בדקתי באתר האצ''ל ואתה צודק. כך אכן כתוב שם. בעקבות כך הרמתי טלפון לנקדימון שביקש ממני כבר לפני שנה לבדוק את הורסיות השונות על אלטלנה ולכתוב מאמר מקיף. להלן החומר המדוייק (כאן אני חוזר על מה שכתבתי במקום אחר, התוספות יוצגו בתגובה הבאה): א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-80 אחוז יגיעו ל-5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. המשך בתגובה הבאה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן - המשך א |
|||
|
|||
בעקבות הויכוח, מפקד חטיבת אלכסנדרוני נתן 10 דקות לבגין להכנע לדרישת בן גוריון, בגין לא הסכים, מהחטיבה ירו על אנשי האצ''ל שעמדו במסדר, התחולל קרב דמים, בעקבותיו צה''ל (שיוצג ע''י גלילי ואשכול) הגיעו להסכם עם האצ''ל שה-80 אחוז ימסרו לידי צה''ל (ואכן הם נימסר לידי מפקד חיל חימוש). בנתיים אלטלנה עם בגין ו-20 אחוז נשק שנותרו על האוניה הפליגו לתל-אביב. למרות ההסכם שכובד במסירת הנשק לידי חיל חימוש, בן גוריון החליט לנצל את ההזדמנות ולגמור עם בגין. והשאר היסטוריה. כמה שנים אח''כ במלחמת ששת הימים בן-גוריון הצטער על המעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון |
|||
|
|||
אני מבקש להוסיף ולתקן כמה מהפרטים: א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-80 אחוז יגיעו ל-5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. למי שתוהה נקדימון מקווה להשלים את העריכה של אלטלינה העדכני בתוך חצי שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון |
|||
|
|||
wiki: ''שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.'' מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: ''נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג''.''ידיעתי בנושא מצומצמת מאוד. אני מבין כי נקדימון היה מקורב לבגין. האם אין ברי סמכא אחרים המביאים תיאור אחר? עדות/מחקר יחיד הם קצת מטרידים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים |
|||
|
|||
אני יכול לספר מחוויה אישית עד כמה נקדימון רציני. ביום השנה האחרון לפגיעה באלטלנה נקדימון הוביל סיור משך יום שלם לאורך כל המסלול שעברה האלטלנה. התחלנו עם כפר ויתקין ושם דיברו אנשי האצ''ל תושבי כפר ויתקין ואנשי חטיבת אלכסנדרוני. אח''כ המשכנו למלון ריץ' שם היה מטה הפלמח (שם דיבר ידידי אורי ירום( חברים לטיסה על גלשני אוויר) שהיה אז חבר הפלמ''ח - מציע לקרוא את ספרו ''כנף רננים'' פרק ז') ומשם המשכנו לחוף הים שם מוקמו היורים מההגנה (ליד שגרירות ארה''ב) ושם שוב דיברו אנשי האצ''ל וההגנה. לא תמיד היתה הסכמה. בכל מקרה נקדימון הקפיד לאפשר לכל הצדדים להציג את התמונה מזוית הראיה שלהם. ושוב הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים |
|||
|
|||
בעייתי היחידה היא המשפט: ''במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ''ל, והשתתפות אנשי האצ''ל בהעברת הנשק לצה''ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ''ל במעשה הבאת הנשק'' מכך מצטייר כי בגין נכנע לכל הדרישות אך הפרשה נמשכה כמו שנמשכה. הייתי שמח לדעת אם גם מקורות מצד צה''ל/ההגנה תומכים בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה |
|||
|
|||
הציטוט על ב.ג.-בגין בבאר שבע אינו נכון (תגובה 88802). כל הסיטוטאציה והציטוט אינם מדוייקים ואפילו אינם נכונים. כתבתי ספר על אותה תקופה ''לקראת שעת האפס'' וכן את ספרי אלטלנה, המשחזר את מלחמות היהודים ב-1948 (אצ''ל, פירוק פלמ''ח וכו'). הספרים אינם נמצאים למכירה אבל נמצאים בספריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהמשך לשאלתך יובב, נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין |
|||
|
|||
ולכן הוא זכה לעדות אוטנטית מהמקור. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי