פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 02/12/06 22:39)
אם טעיתי אני מתנצל
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 23:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן ופירשתי את דבריך לא נכון, אבל נראה לי שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: מחד טוען שלא אמרת שאין, מאידך כל הזמן מסביר למה אין... לא אמרת שתהיה רק מדינה אחת בין הים והירדן אבל אין לך חילוקי דעות עם כך עם פייסל חוסייני.
אל תתפלא אם מסיקים מהדברים שאתה אומר את גישתך.

היוזמה הסעודית מוצגת שוב ושוב מאז העלאתה כגישתו של העולם הערבי (חוץ מהפלסטינים) לפתרון הסכסוך, ומוצעת לדיון בועידה בינלאומית מעת לעת. לתום פרידמן יש לפעמים תובנות מעניינות, אבל לפעמים הוא ממש לא בכיוון (באיזשהו שלב טען כי המוטיבציה של שרון להתנתקות היא פינוי גדודי צבא מהרצועה לגדה...)
עצם זה שהחמאס מתנגד למסמך האסירים כנראה אומר שיש בו משהו, לא?

לגבי יכולת ההקשבה שלי - כולנו מפרשים את העובדות במידה מסויימת באופן שתתאים ביותר להשקפתנו על העולם. אבל לדעתי הימין ממש מגדיל לעשות - להתעלם מקיום 4 מיליון איש מעידה על יכולת שכנוע עצמית מרשימה.

הפסקה האחרונה שלך קצת מקשה עלי להבין: אינך חושב שמדינה אחת יהודית בין הים לירדן היא מעשית. מה כן מעשי?
_new_ הוספת תגובה



''מה כן מעשי?''
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה לי תשובה אולי היו נותנים לי להיות ראש ממשלה כדי ליישם את זה.

כאיש מדע, אני יודע שיש בעיות שאין להן פתרון (האינטלקטואלים של השמאל הנאור מסרבים להכיר בכך שזה יכול לקרות גם בחיים), ושבמקרה כזה נגזר עלינו להמשיך את החיים ללא פתרון. להתעקש על פתרונות לא נכונים רק מביא להרעת המצב, למרות שבפעם הראשונה שווה אולי לנסות.
_new_ הוספת תגובה



''מה כן מעשי?''
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם משפטך האחרון מרמז על הסכמה להתנתקות?
_new_ הוספת תגובה



אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ומדובר בהונאה, חבל על הזמן.

אני לא מתלהב מהרעיון, אבל אם החליטו לנסות אותו אז היו צריכים לעשות אותו כמו שצריך.

אל תשלה את עצמך, פינוי היישובים מגוש קטיף לא היה ''התנתקות''. פינוי היישובים היה פינוי יישובים ותו לא. כל היתר זה ספין תקשורתי.
_new_ הוספת תגובה



אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוקיי, בוא נקרא לזה נסיגה לקו אחר (ולכן מאלצת פינוי).

האם אתה בעדה?
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:42)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, תרד מהנושא של ''בעד'' או ''נגד''. זה שאני מסכים לפיתרון כזה או אחר לא עושה אותי ל''בעד'' או ''תומך'' של הפתרון. הסכמה יכולה להיות מחוסר ברירה (בחיים צריך לפעמים לבלוע צפרדעים) או משיקולים פרקטיים. בהחלט ייתכן מצב בו אסכים לקבל פיתרון שאני מתנגד לו כי האלטרנטיבה היא יותר גרועה.

שנית, זה לא סמנטיקה. גם נסיגה איננה התנתקות. אני בפרוש מתנגד לנסיגה.

השאלה שלך התייחסה להתנתקות. אינני ''בעד'' התנתקות. אבל כפי שאמרתי, אם מדובר בהתנתקות ולא בהונאה (שזה המצב לגבי מה שהתרחש בגוש קטיף), יש על מה לדבר. בתנאים שבשטח (מספרי האוכלוסין, יחסי השנאה ההדדיים, כוונתו הבלתי מתפשרת של הצד השני לחסל את הנוכחות היהודית באזור וכו') ייתכן מאוד שההתנתקות היא הפיתרון המעשי היחיד, אבל בתנאי שזו באמת התנתקות ולא שום תחליף או פשרה.

בשמאל הכל זה משחקי מלים (אתם טובים בסיסמאות ריקות). אתם לא מבינים שהחיים זה לא סמנטיקה, ושלמלים יש משמעות, שהן לא רק ''עלה תאנה''. בשמאל לא תופסים עד היום ש''שלום תמורת שטחים'' זה לא ''שטחים תמורת שלום''. זאת הסיבה שבגין הצליח, ואילו פרס, ביילין ושאר הירקות שנסעו לאוסלו נכשלו וימשיכו להכשל בעתיד בכל היוזמות שלהם.
.
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אני לא מסכים עם הההגדות:
נניח שאתה מסכים שהנסיגה היא הפתרון הפחות גרוע.
אם היית חלק ממקבלי ההחלטות, והיתה נערכת הצבעה, היית מצביע בעד?
אם התשובה היא כן - אתה בעדה.

למה גוש קטיף זה לא התנתקות/נסיגה/התכנסות?
אין קו גבול בעזה שאין יהודים מעבר לו?

קצת קשה לי להבין מה אתה אומר לגבי סמנטיקה. סמנטיקה עוסקת בדיוק במשמעות של מילים (להבדיל מאטימולוגיה למשל).

בגין הצליח כי היה לו פרטנר נוח. באותה מידה רבין הצליח מול חוסיין.
אל תהיה קשקשן, אני מצפה ממך לקצת יותר (לא להרבה יותר, בכל זאת - אתה ימני...)
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קו גבול שאין יהודים מעבר לו'' - ככה אתה מגדיר התנתקות? בלי להכנס כאן לדיון על כך שאתה טועה בגדול, מה דעתך על הגדרה חילופית --- ''קו גבול שאין ערבים מעבר לו''?

כנראה שבכל זאת אתה מתקשה קצת בהבנת הנקרא. בגין הצליח לא מפני שהיה לו ''פרטנר נוח''. בגין הצליח מפני שהוא בעצמו היה ''פרטנר לא נוח''. ''שלום תמורת שטחים'' משמעותו היא שקודם עושים שלום ואחר כך מוסרים שטחים ולא להיפך. בגין לא היה מוכן לוותר בנקודה הזאת, ולכן זה עבד. אצלכם לא רואים את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' ו''שלום תמורת שטחים'' ולכן זה לא עבד. זה גם לא יעבוד בעתיד אם תמשיכו לראות בזה קשקוש.

הדוגמא של רבין וחוסיין לא רלוונטית, כי ההסכם עם ירדן היה רק הפיכת מצב קיים דה פאקטו למצב מוכר ומעוגן בהסכם חתום.

אל תצפה ממני ליותר מדי (אחרי ככלות הכל הכל אני ימני ולא שמאלני מתוחכם). כל מה שיש לי זה שכל ישר, מצרך יקר מציאות בשמאל. מרוב תיחכום לא רואים את הפשטות. מחפשים את האופק ומפספסים את מה שמתחת לאף.
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך אתה מגדיר התנתקות?
הגדרתך החילופית (אם נעזוב טענות מוסריות לכאן ולכאן) היא לפחות אינה ראלית לדעתי.

אני מבין מה אתה טוען - הם צריכים להיות מסוגלים להוכיח את רצונם בשלום ולהיות בשקט X חודש כתנאי לקבלת שטחים (לא מצליח להתחמק מדימוי הכלב שצריך לשבת ולא לזוז כדי לקבל בסקויט)
אבל נראה לי שזה הזוי בערך כמו לצפות דבר כזה מלבנון. לבנון עדין נמצאת במלחמת אזרחים - ולהם יש מדינה...
לפלג הפלסטיני המתון אין שום כח כיום להשקיט את הפלגים האחרים.
נראה לי שזה תלוי בעיקר ברצון המנהיג וכוחו בשטח. לערפאת היה אולי כח אבל לא רצון. לאבו מאזן יש כנראה רצון אבל בודאי שלא כח.

בהסכם עם ירדן היה ויתור על שטחים.

זה נכון שהשמאל הבין מה המטרה הסופית הבלתי נמנעת וחותר אליה. טענתי היא שהימין הבין רק לפני 5 שנים כי הוא טעה ב-‏30 השנים שקדמו לכך, ומתוך שחתר למטרה סופית שונה, תקע אותנו בבוץ.
_new_ הוספת תגובה



מה מביא אותך לחשוב
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שההגדרה שלך יותר ראלית ו/או יותר מוסרית משלי? האם זה בגלל שהיא תואמת את מה שהערבים רוצים?

שיהיה ברור ''התנתקות'' זה אין יהודים מצד אחד של הקו, ואין ערבים מצדו השני של הקו. כל מצב אחר, לא משנה איזה שם תתן לו, איננו התנתקות אלא הונאה. אם מדובר בהתנתקות אז, כפי שאמרתי לך, יש על מה לדבר בתנאי שמגיעים להסכמה הדדית על איפה הקו עובר. כל עוד זה לא בר ביצוע, יש להתחפר במצב הקיים ולהמתין בסבלנות (אם צריך, בהרבה סבלנות) עד שהצד השני יישבר.

זה עבד אצל בגין מפני שעצם עלייתו לשלטון סמנה למצרים שלישראל אין כל נכונות להשבר בעתיד הנראה לעין. ברגע שהם תפסו את זה הם התכופפו. אצל פרס זה לא היה קורה אף פעם כי הוא תמיד התנדב לספק להם ''עלי תאנה''.

הם לא צריכים להוכיח את ''רצונם'' בשלום. הרצון שלהם מעניין אותי כקליפת השום. הם צריכים לעשות שלום (וכמחווה ראשונית להפסיק את האש ואת נסיונות הפיגועים). יש להם ממי ללמוד. שיילמדו ממצריים ולא מלבנון.

את המעשיות על ''לא יכול'' או '' לא רוצה'' שיימכרו לסבתא שלהם. אם הם היו באמת רוצים הם היו יכולים (Where there's a will, there's a way). הדבר הראשון שכל טירון בצה''ל לומד (אני מקווה שאתה כבר אחרי שרות צבאי) זה להגיד ''לא יכול'' כשהוא לא רוצה לבצע מה שהוא שמטילים עליו. הלוקש הזה עובד אולי עליך (גם זה אומר מה שהוא), אצלי זה לא הולך.

מה הרלוונטיות של הוויתורים לירדן? הם נעשו אחרי שנחתם הסכם שהיה בסך הכל גושפנקא למצב קיים.
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ספרת 4 מיליון ומתי?
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון בשטחים. 1 מיליון בישראל
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון זה כבר קרוב יותר. הפלסטינים נוהגים לומר שיש להם 3.6 מיליון בשטחים. ב-‏1998 היו להם 2.4 מיליון. לא נראה לי שיש להם גידול טיבעי 25% (ל-‏3 מיליון כמו שאתה טוען) ב-‏6 שנים. בודאי לא ל-‏3.6 מיליון כמו שהפלסטינים טוענים.
בטח לא לאחר שנוצרים פלסטינים רבים היגרו לאמריקה הדרומית מבית לחם ורמאללה.
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 13:43)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגידול הטבעי שלהם הוא כנראה גדול מ-‏2.5%, מה שאומר לפחות 22% ב-‏8 שנים, כך שאם ניקח 2.4 מיליון ב-‏98' נקבל לפחות 3 מיליון כיום.
בישראל יש 1.3 מיליון ערבים. לא ידועה לי החלוקה פלסטינים/בדווים.

בכל מקרה בין אם הם 2.5 מיליון ובין אם 3.5 מיליון, מהות הבעיה אינה שונה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי