פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובב, 09/12/06 20:23)
מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר גם אפשר. גם לפי ההיסטוריה הארוכה של היהודים וגם לפי הטקסטים שהשפיעו עליהם ועיצבו את דרכם. והינה אתה מביא את סיפור כיבושי יהושע שמתאר את הכיבושים שניכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ. ללמדך שעם לא מוותר על נחלתו.
שתי גדות לירדן זו אמונה פוליטית של המאה ה-‏20 שמתבססת על ההיסטוריה מימי כיבוש יהושוע, אבל היא לא היתה תוכנית פעולה של ממש אלא אמונה ואידיאולוגיה. משהו כמו האמונה שארץ ישראל היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל.

ושיהיה לך בתיאבון עם הסטייק.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 21:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהבתי את הניסוח ''הכיבושים שנכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ''.

יהשע ח' 22: וַיַּכּוּ אוֹתָם, עַד-בִּלְתִּי הִשְׁאִיר-לוֹ שָׂרִיד וּפָלִיט. כג וְאֶת-מֶלֶךְ הָעַי, תָּפְשׂוּ חָי; וַיַּקְרִבוּ אֹתוֹ, אֶל-יְהוֹשֻׁעַ....וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה, בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ, וַיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי-חֶרֶב, עַד-תֻּמָּם... וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי

יהשע י 29: וַיַּעֲבֹר יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מִמַּקֵּדָה--לִבְנָה; וַיִּלָּחֶם, עִם-לִבְנָה. ל וַיִּתֵּן יְהוָה גַּם-אוֹתָהּ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-מַלְכָּהּ, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד... וַיִּתֵּן יְהוָה אֶת-לָכִישׁ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וַיִּלְכְּדָהּ בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב, וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ--כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְלִבְנָה...
וכו' וכו'

דרך אגב מעיון חפוז, למעט יריחו והעי, לא נראה שאלוהים ציווה להרוג 'כל איש ואישה' ולא להשאיר בהם שריד...
הגדלת ראש של יהושע?
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 21:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק את רוצה שיהיה כתוב בספר יהושע?

אלה תיאורי מלחמה יפים ותמציתיים. ובמלחמה נלחמים והורגים. וראוי שכדי שננצח נהרוג באוייבינו ולא הם יהרגו בנו. יש מלחמות חובה שראוי לבצען בזמנם ולא להתמהמה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קשור ספר יהושע , עקדת יצחק, פטרוס הקדוש, הבתולה מרים, עליית מוחמד השמיימה או פטישו של תור למאמר הזה? המאמר עוסק בביולוגיה, לא בעוולות שהיו או לא היו בסיפורי המקרא שהתרחשו או לא התרישו.
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 23:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוטיבציה של דוקינס כפי שהיא מתוארת ברישא של דבריו היא הרוע שמביאה הדת.

זה ההקשר של הדברים.
_new_ הוספת תגובה



האומנם?
Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין. כל אחד מוצא במאמר מניעים או מטרות שיש בהם כדי לתמוך בתפיסותיו הוא. אולי לכן לא מפתיע שבחרת אתה להכפיף את טיעוניו של דוקינס ל''אני מאמין'' האישי שלך (כן, זה שימוש מכוון במינוח) ולהניח שכל המלל המדעי נועד ולו לצורך אחד - הוקעת הדתות, באשר הן, ומאמיניהן.

לתפיסתי, הטענה המרכזית במאמר היא העדר הצורך/הסיבה להאמין בקיומו של אל כהסבר ליצירת היקום. זאת, ולו רק משום שלתפיסת דוקינס ההסבר המדעי האפשרי, וכלשונו, בנוי על הנחות יסוד פשוטות, משכנעות יותר וסבירות יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית דוגמת קיומו של אלוהים, שהרי, כטענתו בסיום המאמר, ''אין משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!''

אישית, אין לי קושי עם טיעון שכזה משום שגם אם נניח שניתן להסביר את יצירת היקום ע''י הסברים מדעיים משכנעים עדיין, וכפי שכבר טענתי, אין בזה לבטל את קיומו של אלוהים בין אם לכשעצמו ובין אם כפונקציה של הצורך בו.
_new_ הוספת תגובה



האומנם?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:19)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבע הפסקאות הראשונות של המאמר מראות בבהירות את המוטיבציה של דוקינס:

1. הרבה ממעשיו השליליים של האדם נעשו בשם האל (הדת).
2. עוד מעשים שליליים בשם הדת. ''ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה?''
3. ''כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם.''
4. למה אנשים מאמינים באלוהים.

אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מקום לפרשנות.

דרך אגב, אם כי אני מסכים לרבות מהטענות המובאות פה, תארתי קצת למעלה למה רבות מהתופעות האלה היו קורות גם ללא דת.
_new_ הוספת תגובה



כלי ב''מסע צלב''?
Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 12:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, הייתי פשוט תמימה להאמין שהמגמה היא להסביר את ''אי סבירותו של אלוהים'' ע''י טיעונים מדעיים כשלמעשה, כטענתך, הוא משמש ככלי ב''מסע צלב'' כנגד הדת?
_new_ הוספת תגובה



כלי ב''מסע צלב''?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:29)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק טוען שזה מה שמשתמע מהרישא של המאמר.
את מבינה את הפסקאות הללו באופן שונה?

הערתי באה רק בעקבות הדיונים המורכבים שהתפתחו פה לגבי התפיסה האישית של אלוהים.
את דוקינס זה כנראה לא עניין. להבנתי הוא רצה לשמוט את עיקרי האמונה הדתית, כיוון הוא כנראה מאמין שללא דת יפסקו תופעות כמו מלחמות, דיכוי וכד' (שהן כנראה טבועות בטבע האנושי גם כך...)
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:53)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר שזה קשור?

בסך הכל עניתי לטענתו של יובב.

אסור?
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 22:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמתואר בספר יהושע הוא לא רק נצחון צבאי אלא גם רצח עם. 'טיהור' אם תרצה.
זוהי הדרך היחידה לממש את יעדי הימין.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוארים שם מלחמות. ובמלחמות הורגים. עד ימינו אלה. בזה לא השתנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



נודניק
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני 3000 שנה כך נלחמו - כיבוש , שרפת העיר, רצח הגברים, מכירת הנשים לשפחות מין.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי''

כיבושי יהושע היו מסע טיהור אתני של הארץ מכל יושביה.

גם אם לא התבצעו בפועל, הם יכולים להוות דוגמא עבור קיצונים למימוש חזון מסויים. זוהי עוד אחת מהתופעות שדוקינס מתאר ברישא של דבריו.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא רלוונטי בשביל רמי.

כי הוא כופר בכל מה שכתוב בתורה...אלא אם הוא מאמין במה שמתאים לו היינו כל עוד זה תומך בגירסתו אז זה קרה באמת...
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 13:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין התורה והתנ''ך כבסיס לקיומו ולשרידתו של העם היהודי, שהם מאד חשובים לי, לבין קיומו של אלוהים.

יש הבדל גדול בין סיפורי התנ''ך שהם רובם, או חלקם אמת היסטורית ( המלכים, הנביאים, חורבן הבית, שיבת ציון) לבין המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:44)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להזכיר לך שגם תיאוריית המפץ הגדול היא עדיין אמונה לתיאוריה שנרשמה יפה בכמה נוסחאות אבל אין הוכחה ממשית להתרחשותה. לכן בינתיים מתיחסים אליה כ-אקסימה שלאינה צריכה להיות מוכחת כאשר אתה מציין או משתמש בה. היו גם כמה אמונות בעניין ה''חור השחור'' בינתיים נותרו עם אמונה אחת שגם אותה לא הוכיחו באופן פרקטי אלא רק תיאוריטי - עוד אקסיומה של ''המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם''.

כמו שכבר אמרתי לך אתה שופט את סיפורי הבריאה כספר מדע ואתה עושה טעות. מדובר בספר של אמונה ולכן סביר שהסיפורים בו ניבנו מקיבוץ של מסורות קודמות שחלקן נשען אולי על אירועי אמת וחלקן תוקנו או שונו כדי שיתאימו לסיפור האמוני של הבריאה. העולם העתיק מאוד לא מוכר לנו עדיין ואפילו לא בחלקו וכיום איננו יודעים לאיזו רמה הגיע המדע בזמנו, על אף שישנן עדויות מעת לעת שגם אז ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם שידעו.
_new_ הוספת תגובה



יובב, התחלתה לדבר שטויות...
חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם באמת הדרך היחידה של הימין היא ''רצח עם'' ?

האם ''הצעות מפתות'' להגירה הן גם רצח עם ?
אף אחד מהימין, גם הקיצוניים ביותר אינו מדבר על ''רצח''.
המקסימום שתמצא זה ''גירוש בכוח''.

זה רחוק רחוק רחוק מרצח...
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:31)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכל להביא דוגמאות הסטוריות לעם שקיבל ''הצעות מפתות'' כלשונך ו''היגר''?

אתה באמת מאמין שגירוש בכח הוא פיסיבילי?

הנה תסריט יותר ראלי פתרונות ציניים מבית מדרשו של שרון (בשנותיו המפוארות): חסל כפר או שניים, כל השאר יברחו.

זה קרה במלחמת העצמאות אחרי דיר יאסין (גם אם נגיד שלא היה שם טבח, עצם השמועות הספיקו).
זה קרה לנוצרים במלחמת האזרחים בלבנון (אם כי גם הם לא טמנו ידם בצלחת).

יש פה ''הצעה מפתה'': לברוח או למות.

עוד לא שמעתי על תסריט ימני פרקטי אחר.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 11:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מציע גירוש, אבל גירוש אפשרי בתנאים קיצוניים. במאה ה-‏20 עשרות מיליוני אנשים גורשו ממקומותיהם באירופה. צריך להזכיר למשל את מיליוני הגרמנים שגירשו הפולנים מחבלי פולין לגרמניה. במקומות מסויימים ישבו הגרמנים עשרות דורות עוד לפני שהפולנים הגיעו לשם.

אני עדיין לא שמעתי על תסריט שמאלני פרקטי אחד.

כנראה שאין פתרון פרקטי לשלום בין ישראל לפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזאת ענית לשאלתי מדיון שניהלנו תחת מאמר אחר - ביקשתי את תכניתך המדינית.
טענתך היא כי כרגע אין כלל פתרון פרקטי, כלומר אין תוכנית.
האם המצב יכול להמשך מבחינתך גם הלאה?
_new_ הוספת תגובה



ערמת הזבל עוד קיימת?
רמי נוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל את כל ההתכתבות על גרוש - לערמת הצחנה של ארץ הצבי וישא''ק
_new_ הוספת תגובה



ערמת הזבל עוד קיימת?
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון לגירוש קטיף?
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 14:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על תהליך.

ביסוסה הכלכלי של ישראל, יחד עם הצברי הון עצומים בידי יהודי העולם,
מצב שלא היה כמותו מעולם,
והוא בתהליך האצה,
יכולים בהחלט להביא למתן תמריצים מפתים לפלסטינים שירצו לעזוב מרצונם.

אני לא מדבר על הגירתם של כולם.
אני מדבר על תהליך, אשר קורה היום גם ללא תמריצים, בגלל המצב הקשה אשר נתונים בו הפלסטינים,
הן בגדה והן ברצועה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 20:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נעשה הערכה:
ישנם כ-‏3 מיליון ערבים בשטחים (פלוס מינוס חצי מיליון, תלוי איזה אינטרסנט סופר)
נניח גודל משפחה 6 נפשות.
מה אטרקטיבי למשפחה? 100,000$?
קיבלנו 50B$.
וזה בהערכת חסר די חמורה. זה יכול להיות גם פי 4...
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום זה כסף קטן ליהדות העולם.

חוץ מזה,
לא מובנת לי ההתנגדות העקרונית של השמאלנים לעצם הרעיון.

למשל:
להקים קרן של מתנדבים אמריקאיים אשר תתמוך בכל מי שרוצה להגר.
זה אומר גם לדאוג להם לארץ קליטה נאורה, עם טיפול בדיור ובתעסוקה הולמים.

האם זה אינו מעשה הומני, שמשפחה פלסטינית תשפר את חייה בצורה זאת ?
האם זו אינה אטימות של אנשי השמאל ?
_new_ הוספת תגובה



עניין של שוויון
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 16:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך זה הומני, האם היית משלים עם קיום קרן סעודית או איראנית מקבילה - שדואגת להגירת יהודים מישראל ל'מדינות נאורות' אחרות על מנת 'לגאול את אדמות הוואקף מהכופרים היהודים'?
לא היית יוצא בצעקות גוואלד?
_new_ הוספת תגובה



אין שום סיבה להתנגד לפעילות ערבית כזאת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט יותר הומני מאשר להקים קרנות למימון מעשי רצח.

תמיד שאלתי את עצמי למה הם לא עושים את זה. אם היה להם קצת שכל ישר, הם היו מנסים. אתה היית מופתע מאורך התור של הישראלים שהיו קופצים על הרעיון. זה מראה לך שבדיוק כמו שאנחנו לא מבינים אותם, הם לא מבינים אותנו.

הבעיה האמיתית היא שהם נעולים יותר מדי על הצורך הנפשי לרצוח (תסתכל רק על מה שהולך בעיראק), ולכן הם בכלל לא חושבים בכיוון הזה.
_new_ הוספת תגובה



עניין של מחיר
רמי נוי (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 22:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישית, במחיר מסויים, הייתי עוזב. נניח 5 מיליון דולר למשפחתי. מי קונה מי קונה?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי