פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לRebecca E, 16/12/06 18:48)
הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:54)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה היה נדמה לי שאת רומזת לאישור שיפוטי של כל פעולה ופעולה לפני ביצועה.
טעות שלי.

ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי.
מי יוודא שהצבא פועל לפי קריטריונים ראויים? (לא קריטריונים מקצועיים)
_new_ הוספת תגובה



הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 19:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה מעניינת וערכית, ללא ספק. יש בה כדי לרמז על חוסר אמון מסוים בהליכי קבלת ההחלטות המבצעיות בצבא ו/או במקבלי ההחלטות ולהבדיל - אמון מלא בערכאות המשפטיות.

האם לזה כיוונת?
_new_ הוספת תגובה



הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 19:34)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית, לא כל שכן הצבא שלפעולותיו יש השלכות של חיים ומוות.

אני לא חושב שבאמירה כזו יש הטלת דופי בצבא או 'קידוש' ביהמ''ש.
צריך להניח שכל אחד עושה הטוב שביכולתו...
_new_ הוספת תגובה



הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 19:42)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמירה פושרת ופשרנית. קיבלתי.

(שאקשה בשאלת שקיפות וביקורת חיצונית על הליך מינוי שופטים?)
_new_ הוספת תגובה



הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 19:57)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בעד ביקורת על כל דבר.

אם תראי שאין מספיק ממנה בתהליך מינוי שופטים, וכי יש דרך לעשות זאת ללא השפעת אינטרסנטים (לפחות יותר מהיום) אהיה הראשון להצביע בעדך כמבקרת ראשית.
_new_ הוספת תגובה



הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו גולשים למאמרה של טל רבינוביץ, המינוי והחיסוי, ולדיון שמתנהל בהקשרו ולכן אמנע מלפתח את הדברים כאן.

באשר למשרת המבקר - אני אשקול ובמידה ואחליט בחיוב נדון בתנאי ההעסקה שלך כ''איש ארגזים''.
_new_ הוספת תגובה



בהמשך ולהבהרה
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:44)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איש הארגזים'' כפרפראזה לגיוס מתפקדים/מצביעים במפלגת העבודה.
_new_ הוספת תגובה



אדרבא, הקשי
עמיש (שבת, 16/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה הכוונה בבקורת חיצונית?
הועדה למינוי שופטים מורכבת משופטים, אנשי ציבור (חברי כנסת) ונציגי לשכת עורכי הדין.
מי עוד צריך לדעתך להיות מיוצג שם?
_new_ הוספת תגובה



אדרבא, הקשי
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמנך הפנוי, מומלץ: http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/minuy.htm
_new_ הוספת תגובה



קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה
עמיש (שבת, 16/12/2006 שעה 21:16)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכולם מתבססים על אותו תרגיל של טשטוש האמת בדבר האופן בו נבחרים שופטים וחזרה על אותה מנטרה הטוענת כי ''השופטים בוחרים את עצמם''.
האמת היא כי הועדה לבחירת שופטים בנויה מ: ''נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים נוספים של בית המשפט העליון שנבחרו על ידי בית המשפט, שר המשפטים, שר נוסף שהממשלה ממנה, שני חברי כנסת, ושני נציגים של לשכת עורכי הדין.''
דהיינו - השופטים אינם בוחרים את עצמם אבל אז אפשר להביא תירוץ אחר: '' רוב חברי הוועדה לבחירת שופטים - שלושת השופטים ושני נציגי לשכת עורכי הדין - אינם נבחרים על ידי הציבור הישראלי, ואינם אחראים כלפיו.''

ואם ישתנו הדברים מה יגידו? מן הסתם יטענו כי חברי הכנסת שהיו בועדה לא יצגו את דעת הקהל מאחר והם דתיים/חילוניים/ ערבים/נשים/סמולנים/ימניים וכך עד קץ כל הדורות.

מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול. מבחינה זו העובדה של רוב למשפטנים או לאנשים שכביכול אינם חייבים בדין וחשבון לציבור אינה משמעותית. המשא ומתן מתנהל בין אנשים תקיפים, חריפים ומנוסים והתוצאות עד כה אינן רעות כלל וכלל.
העיקר כמובן הוא מבחן התוצאה, בית המשפט העליון אינו עשוי מקשה אחת. יש בו חילוקי דעות, יש בו דעות של מיעוט ורוב, יש בו נציגים מכל המגזרים של החברה הישראלית.
התוצאה לדעתי היא בית משפט טוב השומר היטב על האיזון ועל הגבולות של הקונצנזוס הישראלי.

האמת הפשוטה היא כי גורמים קיצוניים בציבוריות הישראלית (לרוב ערבים או אנשי ימין או דתיים) מתעוררים כל אימת שפעם בכמה שנים פוסק בית המשפט העליון נגד השקפתם ומתעלמים ממאות המקרים בהם החלטותיו אינן שנויות בשום מחלוקת או נוטים לטובתם.
_new_ הוספת תגובה



קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה
Rebecca E (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה תסלח לי מלכתחילה על הדרך הקלה יחסית בה אני בוחרת להגיב להערותיך. זאת, משום שאני לא רואה טעם בניסוח מחדש/שונה של דברים שנכתבו ע''י ברי-סמכא ממני בתחום זה.

לכן, ברשותך, אפנה אותך שוב למאמר שפורסם לפני יומיים, מאמר שיש בו מענה לטיעוניך (ובחיוך אוסיף: שהפעם המאמר קצר).

_new_ הוספת תגובה



הפעם אתה כמעט צודק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול''

זה נכון. ההכרעות אינן על חודו של קול. ההחלטות הן על חודו של ברק.
_new_ הוספת תגובה



הפעם אתה כמעט צודק
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות סותרות את התזה שלך. ראה מקרה נילי כהן.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק מה שאתה עושה, עמיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 8:18)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טשטוש האמת.
כפי שעניתי לך על הערה אחרת כאן בפתיל, ''השופטים אינם בוחרים את עצמם''. הם משכפלים את עצמם.

יש לך אמון עיוור, שאין לו כל אחיזה במציאות, בתהליך. אינני יודע אם זו נאיביות או שאתה רק מתחזה, אבל אני חוזר על עצתי לך --- קרא טוב את הכותרת שנתתי למאמר.
_new_ הוספת תגובה



השאלה הנכונה היא מי לא צריך להיות שם.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:37)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופטים אינם צריכים להיות שם.

במבנה של היום הוועדה איננה וועדה למינוי שופטים אלא, כפי שנסח זאת בן-דרור ימיני מ''מעריב'', וועדה לשיכפול שופטים.

יש מקום לכל מיני אישי ציבור, כולל פוליטיקאים בוועדה, אך בפרוש לא לשופטים כי הם אינטרסנטים (לא לחינם הם מנהלים את כל המַסְחָרָה שלהם מאחורי מעטה של סודיות). גם לגבי השתתפות נציגי לשכת עורכי הדין בפורום יש לי ספק כי לחלק מהם יש אמביציות להגיע למעמד של שופטים בעצמם.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית''

האם יש איזו שהיא ביקורת על בית המשפט? הרי עצם הפרסום של דברי ביקורת על בתי המשפט הוא עבירה על החוק במדינת ישראל (ממעטים להשתמש בחוק הזה, אבל הוא קיים, והשפעתו גדולה מאוד).
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפועל התקשורת ופוליטיקאים לא חוסכים שבטם מבתי המשפט.

לא התעמקתי בנושא, אבל על פניו נראה לי כי הנושא מורכב.
תקשורת לפעמים משפיעה ממש על פסיקה, למשל מקרה דורי קלגסברג.
_new_ הוספת תגובה



הארנק של השופטים
צדק (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופטי ישראל, כך חונכנו להאמין, הם אנשים נבונים וישרי דרך, ולכן חלילה לנו מלהרהר באפשרות לחייבם לגלות פרטים בדבר רכושם, קשריהם החומריים או האינטרסים הפיננסיים שלהם. הרי עצם חיובם לעשות כן עלול חלילה להחשידם ולהטיל ספק ביושרם, הלא כן?

האמריקאים, כך נראה, פחות תמימים בעניינים הללו. השופט ברנדייס לימד אותם פעם שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, והם לא יודעים חוכמות. אצלם אור השמש המחטא איננו סתם מליצה נבובה, אלא כלי עבודה של ממש.

_new_ הוספת תגובה



הארנק של השופטים
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התעמקתי בנושא.

ייתכן שיש משהו בדברים.
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה חושב כך? מדוע ביקורת של מדענים למשל היא פחות הכרחית מזו של שופטים? ומה בדבר ביקורת של סופרים או של אומנים?

מה יש בתהליך הכשרת שופטים שמקנה להם יכולת מיוחדת לרדת לעומק הבעיות בפניהן עומד מפקד בעת שהוא צריך לקבל החלטה?

הכרתי הרבה מדענים שהיו בעלי נסיון ורקע צבאי/בטחוני לעילא ולעילא (אחד מהם היה המדריך שלי כשעשיתי את הדוקטורט). לא מוכרים לי הרבה שופטים ששרתו מחוץ לכותלי הפרקליטות הצבאית.
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופטים פוסקים בהרבה נושאים שאינם מקצועם הראשי.
שופטים פוסקים אם ישנה רשלנות הנדסית או רפואית, אם היה רישום כוזב במסמכי תאגיד וובבימ''ש לתביעות קטנות גם אם תספורת היא מכוערת או לא, כל זאת בלי שהשופט יהיה מהנדס, רופא, רו''ח או ספר.

איך שיפוט רטרואקטיבי של חוקיות או תקינות החלטה צבאית היא שונה?
_new_ הוספת תגובה



יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 23:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהרבה מקרים מפקד בצבא צריך לקבל החלטה כשהזמן העומד לרשותו נמדד בשניות ואף פחות, עם מידע שהוא לא תמיד שלם.

אין למפקד זמן ואפשרות לבחון אלטרנטיבות. זה מצב ייחודי השונה מכל המקרים האחרים שתארת.

אני לא חולק על קביעתך שצריכה להיות ביקורת שלאחר מעשה, כדי להפיק לקחים ולמנוע חזרה על שגיאות. אני חולק על ההנחה שזה צריך להעשות בידי שופטים.
_new_ הוספת תגובה



יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהחלטה של מפקד בצבא שונה במהותה מהחלטה של שוטר לירות או לא לירות בעבריין שמאיים עליו, או החלטה של אזרח שנתקל בפורץ אם הוא כן או לא מסכן את חייו.

אני לא בטוח שמטרת הביקורת היא הפקת לקחים.
השופט אינו איש מקצוע או מפקד שעוזר למבצע לבחון את הביצוע וללמוד לעתיד, כשם שמטרתו אינה להראות לאזרח שהעלים מס איך לנהל את פנקסיו.
להבנתי ביהמ''ש, כחלק ממערכת האכיפה, אמון על שמירה על החוק או על רוח החוק - הוא השוט המאיים על הסורחים או החורגים מהתלם, לא שלט הדרכה.
_new_ הוספת תגובה



יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 6:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת, מפקד נושא באחריות לחיי (לפעמים הרבה עשרות) חיילים ולא רק לחייו הוא. מפקד בצבא נושא באחריות לקבוצות אזרחים חסרי מגן, לפעמים יישובים שלמים. אלה לא בדיוק התרחישים שאתה מתאר.

הגדרת נכון את מהות תפקידו של שופט. אין לזה מקום בשדה הקרב.

גם במקרים שאתה מתאר, לדון אדם שחייו היו בסכנה ממרומי כס המשפט הוא בעיה בכלל לא טריוויאלית. הרבה שופטים נכשלו בזה (ולא רק בארץ) מאחר ואין להם יכולת להעריך נכונה את הנסיבות.

במקרה של מפקד צבאי, התערבות של בית המשפט רק תיצור תקדימים שיגרמו למפקדים לשחק ''ראש קטן'' ולהפקיר את הנתונים להגנתם.
_new_ הוספת תגובה



שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא עשויים להדרש לשאלה אם הן היו חוקיות. יש הבדל בין הדברים.
מתוך מיליוני החלטות של חיילים, עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים.
_new_ הוספת תגובה



שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי להוסיף כאן את מה שכתבה בנדון ד''ר סוזי נבות. בין השאר היא מדגישה שפסקי הדין האחרונים
של ברק לא ממש משנים את המצב בשטח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3340774,00.h...).

לטעמי זה דומה למה שאתה אומר. לא?
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אולי אתה מוכן להסביר את ההבדל
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיור של צה''ל עובר ליד שכונת מגורים ערבית כשנפתחת עליו אש תופת מהחלונות והגגות של בתי המגורים בהם מתגוררים עשרות ''אזרחים תמימים''. המפקד רואה נשים וילדים בתוך הדירות אבל הוא חייב להחליט מיד ובמקום אם לנצור את האש או להשיב אש לשיתוק מקורות הירי ולגרום לפגיעה במספר גדול של ''אזרחים תמימים''. אין לו זמן להפעיל ''שיקול דעת'' או לאמוד את מידת ה''מידתיות''. אין לו גם עורך דין צמוד שיעזור לו לקבל החלטה. הוא בסך הכל סיים קורס קצינים לפני חצי שנה (אולי הוא בכלל רק מש''ק).

יש לך איזה רעיון אורגינלי חוץ מהקביעה הסתמית ש''עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים'' להציע לאותו מפקד?
מספיק מקרה אחד כדי לרפות את הידים ולגרום למפקד כזה שיהסס ובכך יחרוץ את חייו ואת חיי חייליו.
_new_ הוספת תגובה



אני מוכן להסביר
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נגיד שהשכן שלך צובט לבת שלך בתחת ואתה מכניס לו סטירה

ההחלטה שלך היא נכונה אבל אולי בלתי חוקית.

אפשר לבנות אלף תרחישים, כל אחד עם וריאציה אחרת. זה טוב לפקולטה למשפטים ולא למציאות.
במציאות מה שנדון היתה השיטה הישראלית לאתר אנשים שיש לפגוע בהם ולבצע את ההתנקשות בשיטות שונות. מדובר על אירועים יזומים ומתוכננים לפרטי פרטיהם כאשר ההחלטה על הירי נעשית בדרך כלל בזמן אמיתי על ידי גורמים בכירים. במקרה כזה ראוי שהמתכננים יקחו בחשבון גם השלכות משפטיות.

לעומת זאת, אם חייל ירה במי שירה בו, החטיא והרג עובד של הצלב האדום שהוא גם במקרה זקנה ערביה חפה מפשע וחסידת אומות העולם, במקרה כזה אין שום שיקול משפטי אמיתי.

לעומת זאת, אם חייל ירה בחשוד ולאחר מכן ניגש אליו וראה שמדובר בילד קטן וכי חלה טעות בזיהוי, ואם בכל זאת הוא ''מוודא הריגה'' עם מחסנית שלמה. כאן בהחלט יש מקום לבדיקה משפטית.

בקיצור, העסק מסובך אבל לא לגמרי חסר הגיון.
_new_ הוספת תגובה



יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במה שאני עומד לכתוב יש כנראה אי דיוקים רבים וקצת השתפכות לא עובדתית, נא סבלנותכם.

אני חושב שהחוקים בנושאים הללו אמורים לשקף ערכים מסויימים.
מבחינה זו המפקד אינו זקוק לעו''ד, כיוון שהשופט לא יבחן התאמת הפקודות לחוק היבש, אלא את סבירותן ('מידתיותן') לאור המצב.
כיוון שהערכים של השופט ושל המפקד אמורים להיות דומים זה לזה, החלטה פיקודית סבירה תראה גם לשופט כסבירה.

וברור ששמירה על שלום החיילים ועל בטחון האזרחים היא בלב העשייה הצבאית ושמעשי המפקד יבוקרו לאורם.
וראה הפסיקה לגבי הסיכולים לגבי שימתו של ביהמ''ש את האינטרס הישראלי על חשבון 'זכותו של הטרוריסט לחיים'.
_new_ הוספת תגובה



אמורים לשקף ערכים מסויימים
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם.
ברגע שחייהם בסכנה כל שיקול צדדי הוא פשע נגד האנושות.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחיי חיילים אין כל ערך. המדינות מבזבזות חיילים להשגת מטרות שונות, ברובן מטרות בלתי ראויות.
_new_ הוספת תגובה



השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלני כותב משפט פושע המצביע על נפשו החולה האנושה:
''לחיי חיילים אין כל ערך''........

האם יש למישהו ספק שיש לנו עסק עם חולים, עם אנטישמים?
_new_ הוספת תגובה



השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש צודק במובן שחיילים הם הפיונים של הפוליטיקאים (מילולית...).
ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה אומר את זה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.''

הרי ע. צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום טוענים אחרת. לדעתם ההתקפה והקורבנות היו מוצדקים על מנת להבטיח שאכן תושג הפסקת אש. הם אפילו הביאו כמה ציטטות מפי ראש הממשלה (כולן מדברים שנאמרו אחרי סיום הקרבות כשכבר היה ברור מה לא הושג) לחיזוק טענותיהם.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה אומר את זה?
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 19:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מכיר את הדברים שנאמרו.

אני מניח שללחימה היו גם מטרות מקצועיות טהורות (פגיעה נוספת בתשתית חזבאללה, יעדים ממודיעיניים מסויימים וכיו''ב),
אבל לתחושתי היקף הפעולה נבע בעיקר משילוב של רצון 'פוליטי' של ראשי הצבא להוכיח יכולת השתלטות על שטח,
ורצון פוליטי של אולמרט לנפנף כלפי פנים באיזשהו הישג צבאי.
שדבר כזה יתפוצץ להם בפרצוף זה מילא, אבל במחיר דמים כזה זה פשוט מחריד.
_new_ הוספת תגובה



השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאלני טען שאין ערך לחיי חיילינו ולא שהם ''פיונים''....
משפט פושע המצביע על המוח השמאלני המעוות.

ואם תרצה להבחין במוח השמאלני המעוות,
שים לב לתגובות של השמאלנים לאימרה זו.
כולם מנסים לגונן על תוכנה. אף אחד לא שולל אותה באופן מוחלט.
תמיד אפשר להכליל את כל השמאלנים. ראית עוד הוכחה.

ובקשר ללבנון. המעשה הנפשע בוצע ע''י שמאלנים, אולמרט, פרץ, וחלוץ.
דבריו של עמיש ופשעם של המנהיגים משתלבים היטב.
_new_ הוספת תגובה



השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרוג ממנהגי שלא להגיב על דבריך הנאמרים תוך נאצות, הכללות ובלי טיפה של הגיון כדי להסביר לך את המובן מאליו:
הדברים נאמרו בביקורת על גישת הממשלה, לא בהבנה ובטח שלא בהצדקה.
_new_ הוספת תגובה



השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תירוץ עלוב המנותק מהמציאות.
השמאלנים תמכו במהלכי הממשלה ואף הסבירו את הפשע של הימים האחרונים.
כלומר, השמאלנים שותפים מלאים לפשע של הפקרת חיי חיילי צה''ל לצרכים תעמולתיים.
ראה את תגובתו של בר ניר תגובה 89618
_new_ הוספת תגובה



השיקול שלך לא אנושי:
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלני צדק: ''חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם''.
משמע ערך חיי ילדיו פחותים מחיי חיילינו. משהו לא אנושי
משפיע עליך.

זה התוויות והאקסיומות ברוך...

השמאלני צדק כותב משפט פושע ....
_new_ הוספת תגובה



השיקול שלך לא אנושי:
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הליצן השמאלני עובר להיות עקרת בית נואשת.

נסביר לשמאלני לאט, אולי יתרחש נס והוא יבין משהו.

1. הנושא הוא מלחמה.
2. מול חייל צה''ל עומד אויב. לא אשתו, לא ילדיו, וגם לא החותנת....
3. ערך חייו של חייל צה''ל עולה על כל יצור אחר בסביבה.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים ומעשי ליצנות
דוד סיון (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 8:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסביר לאט מה שצדק השמאלני הקשקשן לא הבין עדין:

השמאלני צדק: ''יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם'' (תגובה 89611).

שום הסבר בדיעבד לא ישנה את המשמעות של האקסיומה הזאת:
חיי ילדיך פחותים מחיי חיילים. זהו שיקול לא אנושי.

אצל צדק השמאלני הקשקשן לא מוכרת האמירה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'.
אצל צדק השמאלני הקשקשן קודם עושים אחר כך חושבים.

תירוצים ומעשי ליצנות שלך, צדק, לא ישנו את תוצאת ההתנהלות המטופשת...
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי