פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/04/07 9:30)
שוב שינית את הנושא
א. פרקש (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כוונתך ששיניתי נושא בכך שנתתי הסבר ראוי ושונה מההסבר שאתה נתת?
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש, שוב שינית את הנושא
דוד סיון (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הוא משמעות הציטוטים מדברי נתניהו ('דבר והיפוכו') ויחסה של העיתונות אל האיש. מאחר
והודעתך (תגובה 97634) עסקה במשהו אחר, הרי שמשמעותה ששינית את הנושא.
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש, שוב שינית את הנושא
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מן הראוי שתקרא שוב את אשר כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



קראתי ולכן כתבתי את התגובה 97683
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 12:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קראתי ולכן כתבתי את התגובה 97683
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תקרא בשלישית.
_new_ הוספת תגובה



קראתי ולכן כתבתי את התגובה 97683
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין טעם לקרוא שוב כאשר התועלת השולית היא אפס.
עדיף שאתה תקרא את הפעם הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



אז מן הראוי שתקרא את מה שאתה כתבת....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הדמגוג, איפה הדמגוגיה?
דוד סיון (יום ראשון, 22/04/2007 שעה 10:54) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. בראשית הדברים אני חייב להזכיר שגם בעבר טענתי שנתניהו לא ראוי להיות ראש ממשלה. ביחד עם זאת המלצתי עליו כשר אוצר,......

... תפקיד ראש ממשלה זה כבר משהו אחר. הבן אדם הוא בעצם לבד בצמרת וצריך לדעת לקבל החלטות ''נכונות'' במצבי לחץ. אלא שלמדנו מתקופת כהונתו שהוא לא כל כך מצליח לפתור מצבי לחץ........

..... דבר שני והכי חשוב הוא שנתניהו הודח על ידי אותם כוחות שהשיגו לו את משרת ראש הממשלה לפני המועד הרגיל.......

..... עכשיו אתה והם רוצים אותו בחזרה בראש הפירמידה ומשתדלים להמעיט בערכה של הביקורת על אמינותו של האיש ועל יכולתו להגיד ''דבר והיפוכו''.......

..... אם זו היתה מעידה אחת, חולפת, הייתי נוטה לעבור על כך לסדר היום, אלא שכולנו יודעים שהשיטה הזאת, שה''דבר והיפוכו'' הם דרך עבור נתניהו......

ד. שאלות לבעל המאמר:
מהי בדיוק הסתירה הדמגוגית עליה אתה מקונן?
מה בדיוק הוצנע בכלי התקשורת?
מי פה בדיוק אנשים קטנים?
האם ביקורת אובייקטיבית זה להצהיר הצהרות סותרות?
האם לא היה יותר ראוי באותו הראיון גם לפרט ולהסביר את מה שאמר לאולמרט בלילה ההוא, כפי שעושה אדם שאמור להיות שקול?

_new_

-----------------------------------------------

דוד סיון (יום שני, 23/04/2007 שעה 19:09)
בתשובה לאב''ע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמי שנתפס חוגג בעקבות הצילום של פרץ והמשקפת שהוצא מהקשרו, הגיע הזמן שתכיר בכך שנתניהו הוא פוליטיקאי, כמו השאר, שיש בו מאפיינם ייחודיים:
1. יש בו התנהלות בשיטת ''דבר והיפוכו'' יותר ממתחריו.
2. קושר לעצמו כתרים לא לו בנושא התרומה שלו לכלכלה.
3. משתמש ללא הפסק בתקשורת כדי לקשור לעצמו כתרים מוגזמים.

אם במקום לנסות למחוק תופעות הקשורות בנתניהו, היית טוען ואומר, כמו חבר אחר שלי, שלמרות התופעות הללו הוא בכל זאת עדיף לא הייתי מתווכח איתך כלל. אלא שהמאמר שלך, כמו אחד אחר בנושא הכלכלי, הוא נסיון לעשות את ההיפך - למחוק עובדות לא מחמיאות.

_new_

-------------------------------------------------

זה לא מה שאמר
דוד סיון (יום שני, 23/04/2007 שעה 23:09)
בתשובה לאב''ע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עכשיו ישנם אלפי הסברים על כוונות ורצונות, אבל העובדות הן אחרות: נתניהו עוסק
בדבר והיפוכו; פעם כך ופעם כך. הסיפור המאוזן שהופיע במעריב הוא עוד אבן
בבניין הזה ומי שאשם הוא רק נתניהו.

שני דברים שמפתיעים אותי שוב ושוב:
1. החזרה של ברק ושל נתניהו.
2. התמיכה שהם זוכים ממי שזרק אותם לפני תום הקדנציה.

לא פלא שאנחנו, ישראל, נראים כל כך רע.

_new_
==========================

וזו רק דוגמית לשלל הנושאים בהם נגעת באשכול הזה. אני חייב לציין שטיעוניך המאוחרים שוללים את טענותיך הראשוניות באשכול. פשוט עניתי לך על כל מגוון קביעותיך וחריצותיך בשלל הנושאים. לך היה נוח לתעל את הויכוח ביננו להיבט צר ויחיד לכאורה של הכותרת, אבל מן הדין שהיית נוהג כך גם בעצמך.

שנאמר, נאה דורש ונאה מקיים.

לא קיימת, ולכן עניתי לך במגוון בעניינים שנגעת בהם.
_new_ הוספת תגובה



לעומת זאת.....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:59)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי התייחסה בדיוק כדי לשלול את טיעונך בדבר ה''דבר והיפוכו'' שלך, כלהלן:

''לגבי עניין עמדתו של ביבי ביחס למלחמת לבנון השניה, הרי שהוא נהג באחריות כנדרש מאדם במעמדו. כל אדם סביר במצבו היה תומך בממשלתו שיוצאת למלחמה, כי היה יסוד סביר ליציאה למלחמה (אם כי לא הכרחי). תמיכה בממשלה אין משמעותה הסכמה מלאה על דרך הביצוע. דרך הביצוע (וכישלון השגת יעדיה של המלחמה מתבררים מה לעשות רק בהמשכה של המלחמה ולא בראשיתה).

מותר גם לביבי לחלוק על כשירותה של הממשלה לנהג את המדינה ולנהל את המלחמה. לא רק לך ולי. בעיקר לאחר שהתבררו כמה פגמים מולדים בפעילותה. לא ביבי ניהל את ממשלת החידלון הזאת. הוא לא היה מעודכן על ידה ולא השתתף בקבלת החלטותיה (שגם לא היו, וזה עוד מחדל נוסף של הממשלה). ביבי סמך על הממשלה ועל הצבא והם כשלו, לא ביבי.

מכאן שלגיטימי ביותר שיבקר את הממשלה מרגע שאותרה בעיה בתיפקודה. לזכותו של ביבי ייאמר שאת עיקר הביקורת הוא שמר עד לאחר המלחמה כדי לא להקשות על הממשלה לקבל החלטות ראויות במהלכה. אבל, כמובן שהממשלה לא למדה לקח גם במהלך המלחמה - גם אולמרט וגם פרץ נטולי רקע והבנה צבאית של ממש (אף שפרץ הוא סרן במיל' בחיל התובלה הוא מנותק מהצבא כבר יותר מ-‏25 שנה). אבל זו אחריות הממשלה ולא אחריותו של ביבי.

מתן תמיכה במלחמה של המדינה כנגד אוייב אין משמעותה שאתה מקבל את כל עקרונות וניהול המלחמה - לא מבחינת כשירות וזמן הכנה לפני, מצב העורף, אופי המלחמה והיקפה מבחינה גיאוגרפית ולוחות זמנים והגדרת המטרות. את זה מניחים להמשך המשחק הפוליטי.

דגם ראוי לתמיכת האופוזיציה בממשלה הוא מלחמת 1982 בה האופוזיציה תמכה במלחמה לפחות בשבועיים הראשונים, כולל רבין, שריד ופרס. את הפה הם התחילו לפתוח, אומנם תוך כדי המלחמה, אבל בשלבים יותר מאוחרים (כל אחד מצא את זמנו).''

=========================

ופשוט הסברתי שנתניהו בכל המבחנים נהג לי העניין ולא ב''דבר והיפוכו'', כמו אחרים שנהגו כך אבל נהנו מ''חסינותך'' כי הלכו לפ הקו הפוליטי שלך.

צר לי שלא הצלחת להבין את טענתי ונגררת ליציאת ידי חובה מיותר וטרחנית.

אם כי צריך להזכיר שאין זה מתפקידך להגדיר גבולות גזרה של דיון, בטח לא לפי מה שנוח לך. המאמר הפותח מרחיב מעצמו את הדיון מעבר למה שאתה רואה לנכון לתעל אחרים, אבל כשעדיין אתה שומר דרור לעצמך.....
_new_ הוספת תגובה



העתקת הודעות אל מחוץ להקשר
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 15:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתקת הודעות או חלקן אל מחוץ להקשר, תרגיל ידוע, לא תעזור לך לבלבל. הנה שוב ההסבר:

הנושא של המאמר שעליו כתבתי את עמדתי (בתגובה 97407) הוא משמעות הציטוטים מדברי נתניהו ('דבר והיפוכו') ויחסה של העיתונות אל האיש. מאחר והודעתך העוקבת (תגובה 97634) עסקה במשהו אחר, הרי שמשמעותה ששינית את הנושא. ואכן טענתי ''שוב שינית את הנושא'' (תגובה 97643) היתה והיא עדין נכונה.

העובדה הזאת נשארת, לא משנה איך תסובב או תוציא דברים מהקשרם. אם לא הבנת עובדה זאת בפעם הראשונה הרי שכעת אין לך כבר סיבה או צורך להגרר לטרחנות ...

כל השאר ממש לא רלוונטי לעניין.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי