  
  
  
|
  וידוי של ממליץ שלום עם בטחון | |||||
| יורם המזרחי (שבת, 18/01/2003 שעה 14:20) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מעניין למה רוב היורדים מנסים בכל כוחם לשבור את |
|||
|
|||
הדמוקראטיה שנקראת מדינת ישראל?מאמר השיטנה של המזרחי נגד יהודים יכול בקלות רבה לפאר עיתונות נוסח ''הפרוטוקולים של זקני ציון''ואפילו את המנהג היהודי למרוח בדם את משקופי הדלתות בדם ילדים נוצרים. רק אומר לאותם יורדים,הניחו לנו לחיות את חיינו, ואתם שם בסיר הבשר תחיו את חייכם, | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה שהם מנסים לעשות זה להציל את הדמוקרטיה |
|||
|
|||
הצעירה שלנו כאן, כדי שלא יצטרכו לתמוך בנו כפליטים לאחר שתדרסו אתה ושותפיך כל סימן לדמוקרטיה כאן. ואת הרעיונות שלך בענין קראנו כאן בעבר. והערה אישית. יורם המזרחי מגלה אומץ לב ציבורי להציג כאן עמדות שאינן פופולריות בפורום (וזאת בלשון המעטה) תחת שמו וזהוותו האמיתיים כאשר הביוגרפיה שלו פרושה לפניך. ואילו אתה שכנראה נמצא בלב הקונצונזוס בפורום הזה, בוחר להסתתר כפחדן מאחורי זהות בדויה, ומרשה לעצמך לזרוק בליסטראות ולהשתמש בלשון מכפישה. אישית אני רק יכול לחוש בוז כלפי כתיבתך זו, תהיה מי שלא תהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי,יש משל בדואי עתיק שאומר, |
|||
|
|||
''לעולם הזנב של הכלב לא יכול להעיד לטובת הכלב'' לא להפגע,זו לא קללה. מה לעשות,לא כולם חושבים כמוך, ואני מעולם לא כתבתי בפורום זה מה אני חושב פוליטית, התבלבלת קצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי -יש עוד משל הפעם על חמור..... |
|||
|
|||
אתה יכול להמציא משלים בדווים מהיום עד הודעה חדשה שכן בהודעתך שלא כתבת מה אתה באמת חושב ובמה אתה מאמין וכ' הראית לנו מאיזה סוכר ננס אתה בנוי.... יש פתגם האומר ''החמור נוער מפני שאינו יודע לדבר'' מטפורית אתה הנוער ההוא. שוב אני מבקש,אפילו מפציר בך, קפוץ למים הקרים של ביקורת עמיתיך בפורום כתוב וגלה מה ''האני מאמין שלך'' רק אז יהיה טעם להתנצח אתך מעבר לפתיל הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על האיוולת שבהשוואות היסטוריות |
|||
|
|||
בראשית דברי אני חייב לציין את גודל האכזבה שלי ממאמרו של יורם. זו צורת התבטאות ורוח דברים כמותן רואים בדרך כלל רק בגדה השמאלית. השוואות היסטוריות מאופיינות תמיד בזה שמי שעושה אותן מתמקד על אותם היבטים ה''מוכיחים'' את התיזה שלו, ובאותה עת הוא מצניע (לפעמים הוא מתעלמ לחלוטין) ממה שלא מתאים בדיוק לתיזה אותה הוא בא להמחיש. סיפרה המעולה של ברברה טוכמן ''מיצעד האיוולת'' הוא דוגמא קלאסית. אבל מביאה אך ורק דוגמאות המאששות את התיזה שלה. ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה בכל מאת האחוזים, והבדלים שלמראית עיין הם שוליים בלבד יכולים להפוך את כל התיאוריה על פניה. לו מילחמת וויטנאם היתה מתנהלת בניו מכסיקו, היא היתה ניגמרת אחרת וגם דעת הציבור האמריקאי היתה מיתייחסת אליה אחרת. ההשוואה של יורם עם מוסוליני קולעת הרבה יותר ממה שהוא חושב, אבל בכיוון הפוך. מהפרספקטיבה של היום, הוא נראה כמוקיון וגם בתקופתו היו רבים שראו בו כזה. מלימודי הלטינית בהם עסקתי אחרי הפרישה אני יכול לאמר ליורם שמרבית האורטורים והמנהיגים הגדולים של רומא נראו ונשמעו בדיוק כמוהו, ולרבים מהם גם הציבור ברומא היתייחס באותה צורה. בכל זאת הם ניהלו את כל העולם המערבי במשך למעלה מ 500 שנה לגמרי לא רע. עם כל היתרונות שהקידמה הטכנולוגית של היום מקנה לנו, זה כלל לא בטוח שיש לנו במה להתפאר. גם אם נתחיל את הספירה ממילחמת העצמאות של ארה''ב, עדיין נותרו כ 300 שנה עד שעבור את הרקורד שלהם. עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה. לו הוא לא היה קושר את גורלו עם היטלר אלא שומר על נייטראליות כמו פראנקו, ייתכן מאוד שההיסטוריה של אירופה הייתה נראית לגמרי אחרת. סטאלין יישם ברוסיה הרבה ממה שמוסוליני עשה בתחום של החייאת ההיסטוריה וטיפוח רגשות לאומניים, ושם זה דווקא עבד לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל- מתגובתך זו , האם ניתן להסיק שאתה מייחל |
|||
|
|||
שיעלה איזה מוסוליני קטן גם אצלנו ? קל לקרוא אצלך את הערגה למנהג מסוג כזה, ואני מצטט: ''עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה.'' אני מבין שאתה ממש מעריץ את השיפורים בשיטות הנהול שלו... האם אתה רואה איזה מועמד מתאים מבין מועמדי הימין שיתאים למגפיים שלו ? ישראל- כל מה שאתה עורג אליו, הורג אותי, ולפני זה מאד מפחיד אותי. אז מה שנשאר לעשות , זה לצעוק כמו פעם בקול גדול : ''הפאשיזם לא יעבור'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כדרכך אתה מכניס לי לפה את מה שלא אמרתי |
|||
|
|||
כלל לא התייחסתי לצד הערכי של מישטרו של מוסוליני, וכל המסקנות שלך שזה מה שהייתי רוצה לראות בישראל מופרכות ואין להן כל בסיס. גם היטלר הוציא את גרמניה מהמשבר הכלכלי וייצב את המישטר שם. מאחר ושום מישטר דיקטטורי, כמה שלא יהיה חיובי במעשיו, לא נראה לי כמקום שכדאי לחיות בו (אולי אשנה את דעתי אם יציעו לי להיות הדיקטטור, אבל לא נראה שזה על הפרק . . .) אני מעדיף את המישטר הקיים בישראל למרות כל החסרונות שלו, גם אלה שכבר מניתי במאמרים קודמים וגם כאלה אליהם אתייחס במאמרים עתידיים. במקום להיתפס לעובדה שולית במאמרי (שהיא נכונה היסטורית), מוטב שתיתייחס לעיקר, שהוא העיוות שנוצר כאשר עושים השוואה בין מצבים תוך היתמקדות רק על אותם היבטים שמאששים את התיזה אותה רוצים להוכיח. זה מה שיורם עשה מתוך כאן מגמתיות ברורה. זה גם מה שספירו עשה לא מזמן כשהוא התקיף את האופי הדמוקרטי של המישטר בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - כדרכי ציטטתי אותך ציטוט מדויק, כמו שנאמר |
|||
|
|||
''המביא דברים בשם אומרם וגו'.'' מחצית מהודעתך עוסקת בשבחי מוסוליני, ומצית ממנה דברי קיטרוג על מאמרו של יורם ללא התיחסות עניינית לדוגמאות שלו. אז למה אתה מצפה ? מן ההיסטוריה יש ללמוד. ואף דוגמא הייסטורית לא תתאיים בככל מאת האחוזים, זה לא סותר דוגמאות שש להן מיתאם גבוה. וזה מה שעשה יורם למיטב הבנתי. נטייתך לחלק ציונים למי שאינו מסכים אתך ועם שיטתך, לא מוסיפה לטיעוניך. על השאר אני משאיר ליורם לענות, אני בטוח שהוא יעשה את זה טוב ממני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, למה אתה לא מגן על הדמוקרטיה כמו יורם מחו''ל? |
|||
|
|||
שהרי לפי דעתך זו הדרך היעילה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש גבול למה שאדם הגון מסוגל לעשות ורפי הוא אדם |
|||
|
|||
הגון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי לדעתי יש לי מניות בארץ הזאת לפחות כמוך |
|||
|
|||
אם לא יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כמות המניות קובעת את ערכן בשוק אלא הערך |
|||
|
|||
הריאלי של הפירמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאתה בטח יודע , זה משתנה כל זמן על ידי |
|||
|
|||
ביקוש והיצע. הביקוש לסחורה שלי עוד יעלה, אם לא עד הבחירות, אז בטוח שלאחריהן. אני רק מקווה שמי שיעלה לשלטון לא יצליח למנוע את קיומן של הבחירות הבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו ש עלה הביקוש למניות של צ'מברלין עד מלחמת |
|||
|
|||
העולם השנייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו מניותיו של נייקסון לאחר יציאתו מוייטנאם |
|||
|
|||
כמו מניותיו של דה גול לאחר יציאתו מאלג'יריה. דווקא צ'רצ'ל לא נבחר לאחר מלחמת העולם השניה גם לא בוש האב לאחר מלחמתו בעיראק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם מניות הליכוד והימין יעלו, אז תקנה את המניות |
|||
|
|||
שלהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי שתדע, שיש מניות שאף פעם לא כדאי לקנות, |
|||
|
|||
כי דקה אחרי שקנית, מחירן בשוק צונח - מוכרים בלבד. אני לא מתפתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מניה יכולה לרדת. בינתיים זה עובד יפה ב'עבודה' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק הזמן לקנות. מכאן זה יכול רק לעלות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ..... או להתרסק. ואז צריך לעצור ולחשוב, איזו מניה |
|||
|
|||
אחרת עדיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מניות ''צ'רצ'יל'' שנחשב לימני ולמיליטריסט מסוכן |
|||
|
|||
בחברה הליברלית הבריטית לפני מלחמת העולם השניה, אף שאדון יורם המזרחי לא שמע על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר, אין ספק רפי, יותר. אבל אני הקטון בסך הכל |
|||
|
|||
לא הבנתי את הלוגיקה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבן יקיר לי אפרים -אך תהיה סתם נבזה מצוי |
|||
|
|||
אפרים היקר.אני שמח שהצלחתי להוציא אותך משלווה כל שהיא,שכן אתה מתבטא!...ובפרסומת ההיא על פרנקנשטיין שהממציא מתפעם וצועק ''הי אז אלייב! הוא חי!'' אתה נכנס לעמודים עליהם אפשר להגיב. אל תפסיק!!!! לרפי יש בוודאי,די סיבות לבחור להשאר בארץ חמדת.ומה אתה חושב - השהיהבין מטולה לאילת מקנה זכויות בטוי מיוחדות,מועדון של דפוקים או מה? בניכר מתגוררים כמליון נושאי דרכונים ישראלים.ילידי הארץ,עולים לשנה,כאלה שבאו התאזרחו וחזרו כלעומת שבאו,בני זוג,צאצאים ומי לא? סוג ההתלהמות שלך,האופייני כל כך ללאומן המתגונן מציע,כנראה,לשלול מאותו ציבור זכות דיבור,בדיוק לפי התפיסה הפאשיסטית-קלאסית.זה לא יעזור לך ולדומיך ובוודאי שרק יצחיק מי שקם ועזב מסיבה כל שהיא.הכנסת היא הגוף היחיד היכול לשלול מישראלי זהות אתנית-תרבותית.נראה אותם.....אם יפגעו במעמד מי שאתה מכנה ''יורדים'' ואני מכנה ''מהגרים'' או זכותם להיות ''ישראלים'' תאלץ ישראל למחוק מהסד''כ מספר כה גדול של אזרחים ממוצא יהודי -עד שגם חלום הרוב ירד יותר מהר לטמיון.באקדמיה מקובל שכל ישראלי חמישי אינו יהודי (בשנות ה80 נהגו לאמר כל אזרח שישי) ובכן , קדימה לעבודה הבן יקיר לי אפריים!, פעל לנישול ''חוטאים'' ישראלים מאזרחותם,זכותם לחשוב ויכולתם לדבר ותבוא מהר,הרבה יותר מהר, לתחום הדימדומים של אימפריות קורסות ואפרטהייד כמפלט הגזען שממילא יורד לאבדון וסופו שמתפשר בבזיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אל תגזים, אני דווקא די רגוע |
|||
|
|||
ולכן כל ראייתך הלאה שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכהן אפריים: דרישה לא לגיטימית לגטניו. רפי גטניו- - |
|||
|
|||
כמו כולנו הוא חלק חשוב ובעל מניית יסוד בארץ כמו כל אחד שחיי כאן, כמוני וכמו ספירו. הויכוח ביננו על עתידנו וטיב דרכנו אינו מקנה לאיש זכות לחלק ציונים בנוסח: ''מי ל ה' אלי''. כולם שווים כאן ולכולם מניית יסוד בארץ כל עוד הם חיים כאן. ויכוח ויכוח, לא יותר. אח''כ כולם שווים. שים לב מר כהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הם'' - ''להציל את הדמוקרטיה'' - ''פליטים'' |
|||
|
|||
באמת חומר למחשבה. לרדת מן הארץ, לרפד את חייך, ולהטיף לאלה שמתים בעבור הזכות להטיף מעבר לים. האם היית נלחם על הזכות של היורד במידה וימני הוא ובמידה וגם קולו יכריע משם אצלנו? במידה ו^כולם^ חושבים כמו יורם המזרחי או שמאי לייבוביץ, על מה ההטפה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שיודעת - אלחם על זכותו של כל אדם להביע את דעתו |
|||
|
|||
לא משנה מהי, ולא משנה היכן הוא מתגורר. יש הבדל בין להביע דיעה לבין להצביע. לפחות בעיני. בנושא זה דעתי מחמירה יותר מהחוק הקיים כיום בישראל, והבעתי אותה בעבר כאן בפורום. הנסיון לסתום את פיו של אדם בגלל שלדעתו של סותם הפיות הוא ''אינו שייך'' הוא נסיון נואל.דיעה לא צריכה להיות שייכת, היא צריכה להיות מבוטאת בכבוד וברהיטות. ועם כל זה, אין סימטריה שלמה בין מי שמצא בחוץ וקורא לחפש הסדר למניעת שפיכות דמים, לבין מי שנמצא בחוץ וקורא למלחמה שהוא עצמו לא ילחם בה. מבחינה זו, השני דומה לחרדים המוכנים שנצא מלחמה עד טיפת דמי האחרונה, והם ימשיכו למות באהלה של תורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה דינו של אחד שמסיבות גיל |
|||
|
|||
אינו חייב יותר בשרות אחרי שסיים בכבוד את מלוא שרותו גם בסדיר וגם במילואים? הרי גם הוא יהיה בחזקת ''מטיף למילחמה בה הוא לא יטול חלק'', ללא כל קשר למקום מגוריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל - בענין נטלת חלק במלחמה והסיכון שבה |
|||
|
|||
אני משתמש במושג הזה כמטפורה לקבוצות החשופות לסיכון , ולא כתעודת הכשר אישית, שאין זה מתפקידי כמובן להעניק. מי ששרת, שייך בד''כ לקבוצה שגם ילדיו משרתים, וגם נכדיו, כך שהוא מכיר את הסיכון והמחיר של המלחמה, הוא גם בד''כ לא שולח אחרים למלחמות שהוא עצמו לא היה נלחם בהן. כמו שאמרתי , חופש הדבור מבחינתי הוא ערך מוחלט, אבל לעיתים יש מגבלות שאדם שם על עצמו. זה כמובן לא מחייב, אבל כאשר אחד הלובביצ'רים לדוגמא תוקע בשופרות המלחמה, שלא הוא ולא אף אחד ממשפחתו הקרובה עלול להינזק ממנה, יש בזה טעם רע. יום טוב שהיה לך רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כמה שאני לא אוהב להסכים אתך |
|||
|
|||
בנושא של הישתמטות הדתיים ממילוי חובתם אני איתך. בגללם אני גם מיתקשה לצאת בביקורת על סרבני השרות של השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטר תקין לא קובע ''זכויות'' עפ''י שרות צבאי.... |
|||
|
|||
משטר תקין דמוקרטי ונאור -לא קובע ''זכויות יסוד'' עפ''י שרות צבאי....חלק ניכר ממצביעי ישראל ונציגיה בבית המחוקקים לא שרתו ולא התכוונו לשרת בצבא. אלה הם בעיקר משתמטי הקב''ה אך יש הרבה אחרים,המנועים משרות בצבא מסיבות מצפון, בריאות,מצב משפחתי ועוד כהנה וכהנה.המשטר התקין אינו יכול לפסול אותם.ההגבלות הקיימות כיום,בתחום הרגיש הזב,הן מהזן המינהלי,או המשפטי וכל עוד לא נעשתה חקיקה בעניין הנ''ל ו/או בעלי אזרחות החיים בחו''ל אין כאן שאלה של ''זכות'' אלא ויכוח בלבד,בו לכל אחד דעה משלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גברת נכבדה -בחו''ל חיים הרבה ישראלים מהימין |
|||
|
|||
איש לא מטיף להם או שולל זכותם לחשוב ולהאמין כרצונם.הם כאחרים -בבואה של החברה הישראלית. זכות להיות ישראלי רוכשים,לצערי גם בהליך פשוט בתכלית של מצוי חוק השבות.אין לאיש זכות לבדוק מה עשה פלוני או אלמוני ''בשביל מדינה'' (אליבא ד פלאטו שרון) ישראל אינה מתירה לישראלים להצביע בחו''ל,בניגוד לשאר מדינות התרבות והדמוקרטיה - אך אינה שוללת מהם זכות דיבור (בינתיים) אינה מבטלת חובתם לשרת את המדינה מרגע שהם חוזרים להתגורר בה ומשתמשת בהם באופן סטטיסטי לצורך מלוי פערים דמוגרפיים בהוכחת ''כמה ישראלים יש וכמה יהודים מול ערבים'' אם תבדקי את עצמך תמצאי שזה לא עניין של מה בכך.... כשאני מגיע לבקר,מכח החוק אני ''תושב חוזר'' המוכנס מייד למחשב הסד''כ ורק בעבור חודשים,הרבה אחרי שעזבתי אני נחשב מחדש לתושב חול.הבלוף הזה עובד לא רע,לתועלתך ותועלת חבריך הרעיוניים.או שמא אני טועה...מה בעצם המרקם הרעיוני שלך?!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום סיכוי שבעולם שיורם המזרחי וחבריו יקלטו |
|||
|
|||
אותנו כפליטים,בדיוק להפך,ויש לכך דוגמאות רבות בהסטוריה, רפי ידידי הוירטואלי,עוד לא ראיתי ברחבי הנט זעם כמו שאתה מפגין,אכן הביאוגרפיה של מר המזרחי פרוסה לפנינו,אז מה?זה נותן לו איזה שהוא יתרון להכות בנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו כל פחדן אומלל כבר ''מכים בנו'' מפלט רחוב ידוע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שהם מרגישים הרבה יותר חכמים וצודקים כשהם |
|||
|
|||
מהרגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון כ אפריים מי זה ''הם?'' אלה שצריך להכות או מה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי סף-הקליטה שלך נמוך כנראה,פחות |
|||
|
|||
''מטיעוניך'' השוואת דברי לפרוטוקולים של זקני ציון ושאר טיפות ריר מתלהם שהצלחת,כנראה במאמץ עליון -ללקט מצביעים בדיוק על הקו- הטוטליטארי / יודאופאשיסטי עליו דיברתי.העיסוק בדם כסמל -אופייני גם כן למי שאינו סובלני ואינו מבין מהות דמוקרטיה.המגוחך הוא שאתה ודומיך אתך, מתכסים בשמיכה דמוקרטית שאינכם מוכנים לשתף עם אף אחד.הבעיה היא,שכמו כל בד העובר שוב ושוב רחצה ועוד במכונת כביסה מתלהמת, השמיכה מצטמקת ולעולם לא תצלח לכסות ''צדיקים מצטדקים'' המסתתרים מתחת לה... עצתי בקשתי - במקום להתנפל בטרוף המזכיר תגובה הידרופובית - אנא,שב וחבר את הוידוי או האני מאמין שלך ואו אז נלמד מאיזה חומר את בנוי.... באשר לירידה? אני לא שם עליך ועל שכמותך.בהבנתי הדמוקרטית מותר לאדם להגר לאן שירצה. תעודות? לצערי אני נושא אותן בגופי....חובת ההצטדקות שלי,בעניין הגירה מארץ חמדת בה נולדתי - היא להסביר לחברי ולאלה שאני אוהב מדוע אינני בא הביתה לעזרתם...העניין הוא שחיי יום יום במחיצתך המטפורית -פרושה התקף לב.בינתיים אני נשאר כאן וכל עוד נשמה באפי לא אניח לך ולדומיך לשבת על זרי קוצים ולטעון שמדובר בעלי דפנה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר המזרחי,צר לי שאתה נדרש לחרפות וגידופים במקום |
|||
|
|||
תשובות,ואם נפגעת מדברי אני חוזר בי ומתנצל, להבא אדע לא להגיב לכתבותיך,בין אם הם לטעמי או לא. אני לא חייב לחשוף את עצמי,רק אומר שעשרות שנים הייתי בצד השמאלי של המפה הפוליטית,כיום אני לא בשמאל,ובטח לא בימין, ואין לי כל כוונה להשתתף בבחירות אלא, ולא ברור לי למה אתה רוצה לדעת מי אני, ואני מאחל לך ולמשפחתך שהות נעימה בניכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי...אתה לא זה ולא ההוא ולא מפה ולא משם אז מי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פושעי אוסלו, שמאל וימין |
|||
|
|||
יורם היקר מבחינה סמנטית גרידא, נוהלו המפגשים עם אנשי אש''פ שהובילו בסופו של דבר להסכם אוסלו וכפייתו הפוליטית על יצחק רבין בזמן שהחוק הישראלי אסר על מפגשים עם אנשי אש''פ. גורמים רשמיים בישראל מונחים ע''י מדינאי השמאל נצטוו להעלים עין מן העבירה על החוק הזה. אי לכך אדריכלי אוסלו המודים בפה מלא בקיום מפגשים אלו הם בבחינת עוברים על החוק על פי דין,או במילה אחרת פושעים. הסכם אוסלו נחתם בצורה לגיטימית על ידי ראש ממשלה מכהן, ועל כך איש אינו יכול להאשימו בפשע. אולם מערכת שלמה של הסתרת העובדות והאמת מעיני הציבור, של הפרה בוטה ומתמשכת של ההסכמים, של מערכת הסתה לילדים ומבוגרים, של צבירת נשק והקמת מערכת טרור משומנת, הסתרה לה נתנו יד אמצעי התקשורת פרט לפוליטיקאים של השמאל - זהו פשע לכל דבר, וראה למה גרם - שבע מאות וחמישים הרוגים. ורק סיפור קטן: בזמן שהיה אחמד טיבי יועצו של ערפאת, עבר בדרכו לעזה במחסום צה''לי, שם נשאל על ידי חייל האם הוא בדרכו להיפגש עם הרוצח. טיבי התלונן, והחייל נשפט לעשרים ואחד ימי מחבוש. וזה, בעיניך, לא פשע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו בעזרת וולוו |
|||
|
|||
כדאי להזכיר למיסטר המזרחי שאת אישרור הכנסת להסכם אוסלו השיג רבין בעזרת מתן משרת סגן שר ווולוו לאיש אופוזציה האדון גולדפרב. זאת אינה עברה על החוק הכתוב אך זאת פגיעה קשה בתרבות הדמוקרטית. בעיני זאת שחיתות חמורה יותר מכל מה שמאשימים את משפחת שרון, במידה ויתברר שהאשמות מבוססות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו א' שהיא הבסיס עבר ברוב מוצק |
|||
|
|||
61 בעד 50 נגד 8 נמנעים 1 נעדר לא וולוו ולא נעליים. העם רצה שלום הנבחרים רצו שלום. את המחיר לא כל כך רצו לשלם, ולכן אוסלו ב' עבר ברוב של 61 מול 59 . רוב של 1 אבל עדין רוב. מצ''ב קישור מדיון קודם : קישורים: תוצאות הצבעה בעניין אוסלו: תגובה 4200 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, זה לא היה וולוו, אתה צודק. זה היה מיצובישי |
|||
|
|||
ג''ג קיבלו אותם וערקו ממולדת. אחד ה-'ג' אפילו היה שר. סיבה מוצדקת לשוד הקולות. (ג''ג = גולדפארב וגונן) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי למרות שטכנית אתה צודק בכך |
|||
|
|||
שרוב של אחד מספיק, האם אתה מאמין באמת שהחלטה כל כך גורלית (ואין זה משנה אם אתה תומך בה או מתנגד לה) מוצדק שהיא תתקבל ברוב של 1? לא אכנס לדיון על כך שהרוב המיקרי הזה הושג באמצעות שוחד, וכן לא ניתווכח על התפקיד של קולות הערבים. אבל זה ממחיש את החשיבות שהחלטות מסוג זה תתקבלנה עם קונצנזוס קצת יותר רחב. זה לא חייב להיות דווקא שני שליש או 70 אחוז, כמו בארה''ב אבל זה חייב להיות מספיק כדי שגם למיעוט יהיה מה לאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעולם לא התקיים ויכוח בינינו |
|||
|
|||
אם רוצים או לא - ש ל ו ם - כולם רוצים שלום, השאלה מה כסות תהיה לו לשלום הזה. לכן ידידי, אוסלו א' עבר ברוב ''מוצק'' כפי שאתה מגדיר. ותהליך ההתפכחות החל לאחר מכן. ולא התפכחות מהשלום שהוא משאת כל ... אלא התפכחות מהעובדה שאין לנו גבולות עם הוואי או קנדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו דוגמא? רוצה לדעת כמה ''ימניים'' נפגשו עם אש''פ? |
|||
|
|||
אם תטרח לחפש, אפילו בעתונות הגלויה והזמינה, תמצא שמה שאתה מכנה פשע- הוא עבירה כביכול שעברו רבים משני המחנות.אם אתה מקבל סמכות ממשלה חוקית ונבחרת ומכהנת להחליט - תבין שאי אפשר לערער למשל על החלטות קרדינליות של הימין, מלבד פניה לציבור, נסיון להפיל ממשלה בדרך לגיטימית-פוליטית ושימוש בסיוע משפטי. אני יכול להצביע על אלף החלטות שגויות לדעתי של ממשלת שרון-בן אליעזר אך אינני שולל זכותה להחליט כפי שהחליטה. תפקידי, כפי שאני רואה אותו וכך תפקידו של כל אזרח המאמין בדמוקרטיה היא להתריע ולהאיר וכן.. לפעמים לזעוק חמס... אני מקווה שאת זה, לפחות, אינך מציע לשלול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מי שנפגש שלא כחוק עם אוייב היה חייב לעמוד לדין |
|||
|
|||
לחומרה. גם אם הוא במקרה היה ימני. נדמה לי שהיה אחד כזה אבל הוא 'התנצר' לשמאל ומאז לא שומעים עליו. אי הפעלת החוק כנגדם פגע בישראל, בביטחון הלאומי שלה ובאורחותיה הדמוקרטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במידה ואכן זה נכון תעודת עניות לאזרח הישראלי טיבי |
|||
|
|||
,ולצודד ברוצח עארפת, כי עארפת אכן רוצח ,ומי שמתעסק עם צואה סופו לצוף איתה,ימים יגידו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צ'רצ'יל כמשל לקשקשנותו של יורם המזרחי |
|||
|
|||
בניתוח ההיסטורי הרדוד של יורם המזרחי על שנות השלושים של המאה העשרים באירופה והשוואתן לישראל דהיום, יש יש חור שחור מוזר: בצד התרפקותו על הידע שלו על היטלר, מוסוליני ופרנקו ובייחוד על זוטות סקסיסטיות, הוא שכח להזכיר שפעל באירופה עוד שוחר מלחמות כוחני וימני בשם וינסטון צ'רצ'יל. יפי נפש הומניסטים והליברלים מסוג יורם המזרחי סלקו את צ'רצ'יל ברגל גסה ממרכזה של הפוליטיקה הבריטית אל המדבר הפוליטי כי הוא ''שוחר מלחמות ופשיסט'' ויש להגן על הדמוקרטיה ועל ההומניזם. כמו ''פושעי אוסלו'' כך פושעי בריטניה בראשם ראש הממשלה צמברלין טעו בכל הערכותיהם וגרמו לבריטניה ולעולם הדמוקרטי בכלל נזק איום. במאי 1940 כשהגיעו מים עד נפש הם הלכו לקנוסה בקשו מחרחר המלחמות צ'רצ'יל לעמוד בראשם ולהציל את בריטניה. את הלקח ואת הנמשל מיסטר המזרחי אולי מסוגל להלסיק בעצמו. אם זה ירגיע את חוש הקשקוש שלו, יהיה זה שכרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכרנו כולנו יהיה אם הפסבדון ''יוסי כהן'' יצא |
|||
|
|||
מאלמוניותו, על מנת שנדע כולנו מי המחציף פנים לקרוא ליורם ''קשקשן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם נוקט עמדה כעורך וגם מבקש לשבור את כללי |
|||
|
|||
המשחק בפורום אינטרנטי. ''כללי המשחק'' נועדו לשים דגש על מה שנכתב ולא על מי כתב. את זה לפחות, אני מקווה, אתה מבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני לא מבינה את הצורך של רפי לגלות |
|||
|
|||
את שמות הכותבים... מה גם שהלחץ שלו הוא על ''ימניים''. מה רע בשם יוסי כהן? יש עו''ד כזה. אפילו מפורסם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי כהן הוא השם הנפוץ ביותר בספר הטלפונים בישראל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם צריך להיות מסוגל לעמוד אחורי הדברים שלו |
|||
|
|||
בעיקר כשהוא פונה לכותבים אחרים באופן אישי וכותב דברים קשים.זה מופנה לכולם כמובן. ולמען הסר ספק - אני מביע את דעתי האישית ולא כעורך בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאספר לכולם על הפרנויה האישית שלי? |
|||
|
|||
אין לי חשק שיום אחד יופיעו כמה תעאיושים בביתי ויעשו בי ו/או במשפחתי או בביתי שפטים, משום דעותיי. זו הסיבה הבלעדית לאנונימיות שלי. יורם המזרחי שאתה כה מגן עליו... שים לב לבוז שהוא מפגין כלפי כותבים אחרים או כלפי עמדות שאינן לרוחו. די בכך כדי להשיב לו באותה רמת שיח, לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים מי שמגיע לבתיהם של אחרים, ממרר את |
|||
|
|||
חייהם, להם ולבני משפחותיהם, אלה ברוך מרזל וחבורתו. (התפרסם בעיתונות ואפילו היעץ המשפטי נתו על כך את דעתו) אז אל תפילי את ההתנהגות של בריוני הימין על השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה כל כך מתעצבן? אני לא סומכת על |
|||
|
|||
מוסלמים. מה הבעיה עם זה? אני אעשה איתך עסק: ביום בו ''מי שזוכר'' יכתוב כאן בשמו האמיתי, גם אני אעשה זאת. זאת התחייבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כחול לבן את העסקים עם מי שזוכר תנהלי לבד, אני לא |
|||
|
|||
אפוטרופס שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתאמצי-הפרנויה שלך גלויה ברורה ו..מוכרת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמץ היחיד שאני משקיעה הוא |
|||
|
|||
להבין מה גורם לך ולשכמותך לשנוא את הישראלים עד כדי תמיכה באוייב. את כל השאר אני עושה עם יד אחת קשורה מאחורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פראו בלאו-וויס שמו של אדם הוא כבודו או ש? |
|||
|
|||
אמרו חכמים ממני שטוב שם טוב משמן טוב וכד' אני מתנגד עקבי להתרת שימוש השתתפות בפורום עם כיסוי פחדני של שמות בדויים. רגשי הנחיתות שלך על ''רדיפת ימניים'' כביכול,מלמדת שאינך קוראת בהקפדה הרבה ממה שנאמר כאן.יש מתחבאים מכל הזנים ואם יוצא שהרוב בא מהימין הנחתום הזה,לפחות,מעיד על עיסתו....אגב,הכנוי בלאו -וויס כחול- לבן, מקורו בארגון ספורט יהודי גרמני,שחבריו לא הסתתרו מאחורי שמות בדויים אלא הוסיפו לשמותיהם בגאווה- בלאו וייס..למשל פראו מרגרטה לוי בלאו וויס או האאר יוסף לינד בלאו-וויס וכיו''ב אולי תעיזי לצאת מהקונכיה ולנהוג באותה דרך? שנדע.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל היוזר ''יורם המזרחי'': |
|||
|
|||
אחד היתרונות של הנט הוא האנונימיות. אם הייתי נרשמת בשם ''רות צ'רנוחה'' אז היית רגוע? אתה שם ב''לוך'' שלך, יושב ומחלק הוראות, נותן עיצות והצעות, שנועדו לעשות מה בדיוק? אני נולדתי כאן ונשארת כאן. כתוצאה מכך, אני חיה יום יום את הכאב, הבעיות, האקטואליה של ארצי, ארץ הכחול לבן, ישראל. ואתה? מה הקשר שלך לכאן? למה שלא תשיא עיצות למדינה בה אתה מתגורר, חמוד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכחולה הלבנה שרק מדברת בלי להראות מה ומי היא |
|||
|
|||
אין לך הזכות להתנפל ככה על המזרחי.אני לא יודעת אם את היית בארץ בשנות השבעים-שמונים אז היית יודעה על מי את מתנפלת הוא לא יושב בחור -הוא בארץ טובה וגדולה מהלידה ועד היום הוא ישראלי ואפילו עשה הרבה מאוד בשביל המדינה שלו.אפילו שלא חייבים להציג תעודות ''מה אני עשיתי או לא עשיתי'' ולכל אחת אחד מותר להתבטא כמו שהם רוצים -להמזרחי יש מה לתת לפורום הזה ואת רק מתעסקת בלכלוך והשמצות.מה את עושה בשביל הפורום איפוא המאמרים שאת כותבת מי ומה את בכלל אם קוראים לך רחל צ'ארנוחא אז תחתמי ככה או תתעסקי במה שחשוב.גם אני לא משתמשת בשם המלא אבל לא בשביל להתחבא ולירוק כמוך לכל כוון שלא מתאים לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל היוזרית ''קלייר'' |
|||
|
|||
לפי מה שראיתי, ליורם המזרחי יש פה מספיק גדול כדי לטעון את טענותיו. ובכל זאת נזעקת כדי להגן עליו כאילו היה חסר ישע. השיטה הזו של התקפות אישיות, זו שיטה שמאלנית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האשמה הזאת כלפי מצד אנונימיים כמוך הייתה לי לזרא |
|||
|
|||
אני מציג כאן עמדה אישית שלי ולא עמדה כעורך אני יודע להבדיל בין שני הדברים, אני לא בטוח שאתה מסוגל לכך. ההתנפלות הזאת, ואתה לא הראשון, היא נסיון לסתום את פי שלא אביע דעות אישיות. זה לא יצלח בידך. אינני מכבד מי שמכפיש ומחלק ציונים לאנשים שהביוגרפיה שלהם מונחת לפניו, כאשר איני יודע מי הוא, ומה הרזומה שלו שלדעתו מצדיק לחלק ציון ''קשקשן'' למישהו אחר. זה גם לא מנומס. אין כאן כל קשר לעמדה כזאת או אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא יודע על מה אתה מדבר! |
|||
|
|||
נראה שאינך בקי במה שאתה מנסה להתמחות... לך אצל המקורות ולמד מה קרה באנגליה הפוליטית של 1940 ואיך הגיע צ'רצ'יל לתפקיד רוה''מ. גם למד איך סיים תפקיד... העוול הגדול שאתה עושה לאיש הענק הזה - הוא השוואתו הסמויה לגאון כמו שרון... צ'רצ'יל האמין בכל מאודו בעקרון הדמוקרטי ובזכות הפרט להחזיק בדעה, גם אם לא מקובלת. צ'רצ'יל מעולם לא היה פאשיסט וכשהכריז במה הוא מאמין - קבע בפשטות חופש דמוקרטיה ומלחמה בפאשיזם או בכל דגם טוטליטארי אחר. אני משוכנע,למעשה בטוח! שלא קראת כתבי צ'רציל, לא התעמקת בתולדות חייו וקורותיו של הענק המדיני והתרבותי הזה ואתה משתמש בו, כמו כל יודאופאשיסט לצורך הזניה. הרי המוטו שלך הוא בעצם ''צ'מברליין'' והפתק המפורסם ''שלום בזמננו'' שנופף כשחזר ממינכן... זו השוואה מכוערת ובזויה, גם כשאינך מרבה לעסוק בה, שכן להשוות את צ'מברליין ליצחק רבין ז''ל או לאהוד ברק יבדל''א למשל ובקרוב (גם אם לא תרצה!) גם לשרון של אחרי הבחירות - זו הבעת טמטום פסוידו אינטלקטואלי. באשר לקישקושים שאני כותב ומביע - המחמאה היא שיודאופאשיסטים מתייחסים אליהם ומתנפלים על דברי בחמת זעמו של פיט-בול טרייר. עשה לעצמך חסד, למניעת עליית לחץ דם -כשאתה רואה את שמי צמוד למאמר או תגובה -אל תקרא! לך לרורי, סוריא, מוצרט ועוד אי אלה מליצי ימין להשתבח... בדבריהם תמצא כידוע הרבה חוכמה ובעיקר - נחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי שמאשים מישהו שהוא קשקשן -ומה יש לך? |
|||
|
|||
בסוף הויכוח הזה קראתי מחדש את רוב הדברים בעלי הערך. אני לא מבינה למה צריך יוסי להתלהב כל כך ולהגיד להמזרחי שהוא מקשקש? קודם כל במה שיורם כתב אין ניתוח על המצב של ארופה אלא התאור מה זה פשיסט. אולי יוסי אתה כל כך מתרגז שאתה לא קורא כל מילה לפני ההתפוצצות. מה הקשקוש -אני לא מבינה.אולי תסביר מה לפי ההבנה שלך זה הקשקוש ולא רק בגלל שאתה לא מסכים עם דעה. אתה גם טועה בגדול על תולדות סיר וינסטון צרציל. הוא איבד הרבה ישיבות בגלל כשלונו כשר הצי במלחמה הראשונה וטעויות שלו בפרשה של התפטרות המלך אדוארד.סיר צ'מברליין הציע לו להיות שר מלחמה ואחר כך הציע בעצמו למלך גורג השישי למנות את סיר צרציל לראש ממשלה והוא קבל תמיכה כמעט מכל הפרלמנט ודווקא בסוף לפני שנחתמה הכניעה הגרמנית האחרונה והמלחמה נגמרה במזרח הרחוק -הבוחרים האנגלים הורידו אותו מהשלטון זה שצרציל היה מהשמרנים עוד לא משווה אותו עם הימנים בישראל הוא לא היה גזען ולא היה אנטי דמוקרטי. הגדולה הבולטת שלו היא שהוא ידע גם לקבל עובדות ולשנות כוון ואפילו להגיד טעיתי. אז לפני שאתה יוסי מאשים כותבים אחרים שהם מקשקשים כדאי לך לחשוב פעמיים ולהכין טיוטה בשביל שלא תקשקש. אני מתנצלת על השפה שהיא לא הראשית שלי ואם יש טעות אז סליחה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם - הכנסת את ראשך ללוע הארי, וכבר אתה |
|||
|
|||
יכול ראות את הקצף העולה על פיותיהם של החשודים הרגילים למקרא דבריך. זה רק מראה עד כמה אתה צודק. אלה המטיפים השכם והערב להקטנת עוד פיסת דמוקרטיה בארץ הזאת, מייחלים ליום בו יוכלו להניח את כפותיהם על כל מי שלא חושב כמותם. מראהו של בני איילון מצביע באיום על בית המשפט העליון, בתשדירי הבחירות הוא הוכחה מצולמת למה שהם מתכונים לעשות כאן. מפחיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבינה שדמוקרטיה זה ''שלטון השמאל'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, ''קצף'' איננו סמפטום חד חד משמעי לצדק, לפעמים |
|||
|
|||
הוא סמפטום לעוול נורא, או לכסילות מזיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה היה לוע ארי היה בכך משום כבוד גדול אבל... |
|||
|
|||
לצערי אריה לא מייצג מטיפי שנאה ושוטים של פרוטה.אכן הכנסתי ראשי ללוע - אבל בעל החיים הוא הצבוע הצוחק....לתן מילל יש לסתות צרות מדי....החבר'ה המשעשעים האלה באמת מזכירים צבוע צוחק מפני שהם צוחקים כמוהו....כמו הבדיחה העתיקה על המרצה המרביץ תורה ומדבר על הצבוע הצבוע הצוחק חי במדבר הצבוע הצוחק אוכל נבלות הצבוע הצוחק מזדווג רק פעם בשנה הצבוע הצוחק צורח בלילות... קם אחד התלמידים ושאל: אם הוא חי במדבר,אוכל נבלות,מזדווג רק פעם בשנה וצורח בלילות -אז על מה הוא צוחק?!! אני,בעוונותי אינני מבין על מה הם צוחקים? באשר לעצם הדו-קרב המילולי זה תענוג חלקי בלבד כי רמת טיעוני המקטרגים נמוכה. שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם , אתה מערבב שעועית בשעשועים |
|||
|
|||
זה אמנם ממש דומה ורבלית וקל לעשותו, אבל מנגד זה מראה עד כמה טיעוניך קלושים והפוכים - כלומר ההשוואה בין הימין הישראלי לפאשיזם. פאשיזם --------- אתה יכול להתעמק בכל כתבי הפשיזם למיניהם ולא תראה שום ספרות פוליטית או תרבותית המקדשת את הפאשיזם, המדינה והמפלגה על העם וטובת הציבור. כללי המשחק החברתיים פוליטיים בישראל משותפים לימין ולשמאל. אלימות, דוגמטיזם ודמגוגיה קיימים בכל קבוצה, כעת, כמו שהיו בעבר. מנגד, דווקא משטרים ערביים מפגינים דוגמות פאשיסטיות, אתניות ודתיות, כולל ערביי ישראל הנקראים פלסטינים. הם לא מעוניינים בקיום יישות יהודית המזרח התיכון הערבי - מה שנקרא שהם בעד טיהור אתני. ולכך אתה לא מתייחס כלל. שונה בין ישראל לבין מדינות פאשיסטיות הוא רק: * ישראל אינה טוטליטרית (תנאי הכרחי לקיום שלטון פאשיסטי), * אין בישראל אידיאולוגיות השוללות את הקיום הערבי בתוכן (גם הקיצוניים בזרמי הימין הם נגד טרנספר. אבל בעד עידוד הגירה ערבית ממערב ארץ ישראל תמורת שלמונים - לעומת זאת, להזכירך שבמאה 20 טרונספרו עשרות מיליוני בני אדם בעקבות שני מלחמות העולם, בתכנון חבר הלאומים, האו''ם והמעצמות). לעומת זאת התנגדות חוגים בימין לקיום מדינה ערבית מס' 23 בארץ ישראל המערבית היא טבעית ולגיטימית. כמו שהרי שום מדינה מערבית ודמוקרטית לא תתיר כיום קריעת חלק משטחה לעם חדש ואחר. * דווקא חוגים בימין מקיימים יחסי גומלין עם אוכלוסיות ערביות, על בסיס של שיוויון (העיקר עד לפני האינתיפאדה שהקפיעה תהליכים, או אף פגעה בהם) שלא כמו חוגי השמאל במדינה. * ישראל היא מדינה שהוצע עליה גזר דין מוות. היא מדינה נתקפת ומתגוננת. לעומת גרמניה, איטליה וספרד שלא נשקפה כל סכנה לקיומן ולשלומם. אף על פי כן, אותן מדינות פיתחו ושיכללו רעיונות פאשיסטיים כדי לייצא אלימות ורוע כאידיאולוגיה. לעומת זאת ישראל מתגוננת כנגד קואליציות שונות ומשתנות כנגדה, שומרת על אורח חיים פנימי דמוקרטי ופתוח וכלפי חוץ מדיניות של הגנה עצמית שפויה ושקולה. המקרה של ישראל הוא חריג וייחודי, מבחינת הטוטליות שלו, אבל גם מבחינת ציורה של ישראל כחברה הגונה, פתוחה, לא מתלהמת ויציבה, על אף כל הכוחות השליליים הפועלים כנגדה. אהובתו היהודיה של מוסוליני ----------------------------- הרעיון כי אהובתו היהודיה של מוסוליני הגתה את ''החזרה את העבר'', נדמה לי שהיא משוללת כל יסוד (כי הרעיון הבשיל עוד מלפני יחסים אלה), וגם אם היה נכון, הוא כלל לא רלוונטי. כאילו הלכות עולם נקבעות ע''י אהובות, ובעיקר שהן יהודיות. זה גם מכשיר את שנאת היהודים אצל חוגים מסויימים. לא שהם זקוקים כל כך לסיבות, אבל לפספס כזו פיקנטריה??? זה מזכיר לי תופעה שטעונים צריכים להישלף מתחתית החבית, לאחר שהתרוקנה מטיעונים מטיעונים שונים שכשלו להוכיח את הרעיון המרכזי. אגדת אוסלו ---------------- אתה 'סולח' או פוטר בהינף יד את פושעי אוסלו משום שכיהנו בממשלה חוקית, כאילו ממשלה חוקית מכשירה כל תועבה. אם כך, הרי שגם המשטרים הפאשיסטיים בגרמניה ובאיטליה היו משטרים כשרים, אליבא דיורם מזרחי, שכן עלו על פי חוק לשלטון. האם אתה באמת מתכוון להכשיר את השרץ? כנראה שלמנהיגים שמאלניים מותר לשגות. טעינו, טועים נטעה. לא נורא. ליכוד לא גמורקטי ------------------- תופעות של שחיתות היו וישנם גם במפלגות שמאל. בעיקר ידועה בכך העבודה/מערך, שמשום מה לה מותר לקבל כספים שלא כחוק (חשבון האבא של מצנע בארה''ב ותרומות של האחים הפליליים מפיוזיים רייך), קניית קולות בכסף (במגזר הלא יהודי), רישום חברי עבודה שלא כחוק אצל ערביי מזרח ירושלים שאינם אזרחי ישראל ועוד. אלא שהלך מחשבה כמו שלך המפיל הכל על הליכוד, לא נותן לבחון את עצמך. וזה מה שקורה היום במדינה. התקשורת, המשטרה והפרקליטות מפרסמים ומדליפים שטויות ללא בסיס על הליכוד ואנשים בו רק במטרה לנסות ולפגוע בעליונותו הפרלמנטרית (אני מקווה שתתקוף אותי על שימושי במילה ''עליונות'' מתוך טענה דמגוגית על קשר ל'עליונות האדם הלבן' כביכול ....). האם התנהגות זו של חוגים נרחבים בשמאל לא מדליקה אצלך מנורת אזהרה של פאשיזם ובולשביזם בשמאל הישראלי??? תמהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב השמאלנים בארץ ובעולם הם גזענים במובן שמי |
|||
|
|||
שלא שלא שמאלן הוא נחות עד פאשיסט.יורם המזרחי הוא דוגמא לכך. במקום להתמודד עם טיעונים הוא עושה דמוניזציה מבני הפלוגתא שלו. דוגמא נוספת: לפני שבגין עלה לשלטון ב- 1977 טענו שמאלני ישראל שהוא יבטל את הדמוקרטיה בישראל כי הוא פאשיסט. היום אין ויכוח שלא היה דמוקרט יותר מבגין בתולדות המדינה. עד כדי כך הוא היה דמוקרט שהוא פעל בניגוד לאינטרס של המפלגה שהוא עמד בראשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק. בגין עיגן מספר מוטיבים דמוקרטיים |
|||
|
|||
גם בחקיקה וגם בתנהלותו. הרבה מזה טרם הבקיע והתנחל בלבבות השמאלנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחת מאימרותיו המפורסמות של בגן היא ''יש שופטים |
|||
|
|||
בירושלים'' מעניין מה הוא היה אומר על המתקפה המרוכזת של ממשיכיו מהימין על מוסד זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא בטח היה אומר: ''יש שופטים בירושלים אשר עושים |
|||
|
|||
את דברם מרמה''. אין ספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם -הגזמת |
|||
|
|||
למקרא התגובות אני רואה בדמיוני את האביר בן דמות היגון מסתער באלתו על עדת הכלבים המשתלחים בך, כאשר אתה מנפנף מפעם לפעם באדרתך בבוז וממשיך להלך בדרכך. ועתה להגזמה. טריק ידוע להשתקת כל ויכוח פוליטי הוא לנפנף בסמל היסטורי מחוץ להקשרו ומחוץ לזמנו. הדוגמאות שלך לקוחות מתקופת האידיאולוגיה בפוליטיקה. הפשיזם היה בראש ובראשונה תנועה אידיאולוגית שינקה את חלבה מאותו שד ממנו ינק הקומוניזם. המשותף לשתי התנועות היה רעיון יצירת אדם חדש שישקף את העקרונות האידיאולוגיים. מזכיר לך משהו? אפילו הציונות בארץ ישראל אמצה את שיבוטה בקיבוץ כאדם חדש, המניף את דגלה. כן, התנועה הרביזיוניסטית התרשמה מעוצמת המלה המוגברת במיקרופונים שהניעה מיליונים דרך עצרות רבות משתתפים. דומני שכאן מתחיל הדמיון וכאן הוא גם נגמר. כל שימוש שנעשה היום באנלוגיה האידיאולוגית יש בו רק כדי לעורר את הנביחות הרמות; אלא אם אתה חולק עלי וסבור שיש בארץ הזאת אידיאולוגיה כלשהי. משיחיות, כן. אהבת ההדק הסחוט, כן וכן. עוצמה על כל מגוון צורותיה, ודאי וודאי. אידיאולוגיה? לדוגמה טריוויאלית נתייחס לגדר ההפרדה בת ארבעה הק''מ. מי שטוען שלא ניתן להפריד בין שני העמים הוא לרוב מי שצועק חמס על שלא ניתן להביא עובדים זרים. מדינה שנבנתה על עבדות פלסטינית כלתה את משאביה על עבודה זרה שאינה אלא העסקת עבדים בגלימה שונה (אחרת כיצד מישהו יסביר מדוע יבואני העבדים לא יושבים באותם מקומות בהם מושיבה המדינה האידיאולוגית את העבדים? מדוע שודדי קרקעות שודדים גם זיתים והצבא מרים ידים?). זהו פשיזם? לא, זוהי בסך הכל תאוות בצע שמקורה הוא ייצר האדם המתנחל אידיאולוגית... הנציגות של כל המפלגות בכנסת. כל מילה שתיכתב בנושא תוסיף כבוד לא ראוי לאי כבוד. פשיזם? אזרחי המדינה החולה הזאת מעדיפה את כל מי שיודע לסדר את כולם. פעם היה זה הקוסם הגדול והיום זהו הרב מג עטוי הטפלון. לו היית מכנה את הלכי הרוח במדינה כאסטרולוגיים היית קרוב יותר לאמת. איזה נסיך של טפלון יצליח לחולל את הגרוע יותר במצב שלכאורה לא יכול להיות גרוע ממנו. זהו עם מיואש שהתעורר בבוקר שלאחר האופוריה של סמי השטחים עם Hang over בלתי נסבל. השטחים בהם התפלש מפריעים לו לעשות את מה שהוא באמת יודע, להכות את הדתיים/חילוניים (מחק את המיותר) ולדעת שאף אחד בעולם לא יפריע לו בכך (רק תראה את אופי הויכוחים במיקרוקוסמוס של הפורום). כדאי להיזכר באריה מבית דרעי שעראפאת הציל אותנו ממנו... יורם ידידי. אני שותף לתסכול שלך עם כל הלב, אך רחוק מדימוייך. ''העם החליט זו העילית''! כנראה שהגענו כבר לאמריקה. כוונתי לאמריקה של הטאמני הול. אחרי הבחירות אולי עראפאת יחזיר אותנו שוב למזרח התיכון. אני ממתין להמשך כתיבתך. אך אל נא תשכח שלא העם בחר את מוסולוני (למרות שהאגדה אומרת ששיקלגרובר רכב על סוסי הדמוקרטיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד תודה.בסה''כ אתה מדבר על אותה גברת.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתפלא עליך דוד, ההשואה בין הנאציזם |
|||
|
|||
לקומוניזם היא כה מופרכת עד כי אני מתקשה להבין מנין היא עלתה על דעתך. גם אם נקבל את הטענה כי התנועות הללו רצו ליצור אדם חדש הרי שיש תהום פעורה בין תנועה חברתית המאמינה כי הסביבה יוצרת ומחנכת לבין תנועה המאמינה בתכונות גזעיות מולדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אינך זוכר - לך תקרא |
|||
|
|||
קרא את מה שכתוב ולא מה שנדמה לך שכתוב. לא דברתי על הנאצים שהם חיה רעה אחרת לגמרי אלא על הפאשיזם. יש הבדל מהותי בין שתי התנועות האלה. רק לסבר את האוזן, הדוצ'ה היה מזכיר המפלגה הקומוניסטית האיטלקית ועורך הביטאון שלה, לפני שלמד את סורל (אחד הפרשנים המובהקים של מרקס בשלהי המאה ה- 19 ואבי תורת המיתוס ההיסטורי) ופנה לאופורטוניזם פוליטי. אך במקום לקשקש הרבה אפנה אותך לספריו של זאב שטרנהאל: ''יסודות הפאשיזם'' ו-''לא שמאל לא ימין''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע סכנת פשיסטים/ בהקשר יהודי-ישראלי? |
|||
|
|||
אחד ממקטרגי התקשר בדוא''ל-ישיר ומחה נגד השימוש שאני עושה במושג הפוליטי -רעיוני ''פשיזם'' מילה שמובנה תנועה לאומנית קיצונית, או לפי הלקסיקון של יעקב אלקלעי ''פשיסט- לאומני קיצוני,ראקציונר''.... בחרתי להיתלות דווקא באילן המסועף והמופלא שחיבר אלקלעי,להסביר לקורא המודאג ההוא שבין ''פשיסט למילה נוראה יותר ''נאצי'' - פעורה תהום ולמרות הדמיון החיצוני -תאטרלי אין מדובר במושגים זהים... ''נאצי'' הוא קיצור למילים ''נציונל- סוציאליסטים/סוציאליסטים- לאומנים'' שהיתה תנועה גרמנית ולעומתה הפשיזם בא לעולם באיטליה. שתי התנועות הופיעו על במת ההיסטוריה כרייאקציה למצב חברתי-כלכלי ירוד וכמיהה פרימיטיבית ''לאיש חזק'' שידע לפתור כל בעיה.... ''המחיר'' בדרך להגשמה-הרעיונית -לא חשוב! ומה עוד אפשר להסביר בקצרה,בלי להכנס לציטוטים היסטוריים-עובדתיים ארוכים מדי?... אשתמש, אם כן בתורת בניטו מוסוליני, אבי הפשיזם, כפי שתאר בעצמו והגדיר במאמר משנת 1932 שכותרתו ''מהו פאשיסט''? מקור השם/מילה בסמל הרומי ''פאש'ס'' גרזן- קרב מוקף זרדים, שבא להעיד, באופן גרפי, על עקרון הכח הרומי. המילה בתרגום לצורך אחר היא גם ''חיבור'' למשל שכבת הרקמות המחברת בין שריר לעצם ובשימושה המטפורי ''פאש'ס'' מבטאת ''חיבור בין אדם למושג המדינה או לליכוד הכלל למען מטרה אחת, ממנה אי אפשר להתנתק)....''. יש להזכיר שבניטו מוסולני החל דרכו הפוליטית-רעיונית דווקא כסוציאליסט ועורך העיתון אוונטי/קדימה ורק מאוחר, כמו מפא''יניק שהרחיק עד חרות וימינה משם למחוזות לאומניים מוצהרים,עבר להשקפת עולם לאומנית- ראקציונרית וקיצונית, שלדעתו הביאה להתנתקות מחייבת מציאות - מהבלים מתיישנים כדמוקרטיה, סוציאליזם וליברליזם... בסיועו של גיו'בני ג'נטילה, ובשנת 1932כתב בניטו בין השאר מאמר הנחשב יסוד לתורתו (התרגום החפשי שלי) ''פשיזם מאמין בעתיד התפתחות האנושות בניגוד לאפשרות וכדאיות מיידית של שלום תמידי, או נצחי. הפשיזם דוחה פצפיזם, שנולד תוך גינוי למאבק ואינו אלא צעד פחדני מול עקרון ההקרבה,שכן המלחמה בלבד מעלה למתח- עליון אנרגיה אנושית ומסמנת בחותם אצילות - מי שיש לו אומץ להשמע לאתגר...כל המבחנים האחרים אינם אלא תחליפים שמעולם לא העמידו את האדם במצב בו עליו לקבל החלטה גדולה - חיים או מוות הפשיסט מקבל חיים ואוהבם, אך אינו יודע דבר על הכניעה- המתאבדת, הוא מבין חיים כחובה מאבק וכיבוש ,אך מעל לכל הוא מבדיל בין אלה שעימו לרחוקים ממנו והוא מפריד בין בני זמנו לאלה שיבואו אחר כך פשיזם הוא הניגוד המוחלט למרקסיזם וסוציאליזם, הוא דוחה אפשרות שמלחמת מעמדות היא שתשנה חברה או חברות. אחרי הסוציאליזם - הפשיזם הוא הוא הלוחם נגד מכלול השיטה- הדמוקרטית והאידאולוגיה שלה... הפשיזם דוחה דעה שהרוב יכול לכוון חברה אנושית,חברה שלעולם לא תוכל להתאזן באמצעות הפעלת תהליך- מכני של בחירות כלליות.... הפשיזם דוחה כאבסורד שוויון פוליטי וחוסר אחריות מיתולוגי של אושר וקדמה לאין קץ.... ואפילו אם במאה ה 19 עלו כוחות הדמוקרטיה, הליברליות והסוציאליזם אין פרושו של דבר שאלה חייבים להימשך... דוקטרינות- פוליטיות חולפות, אך האנושות נשארת ולכן מבחינות רבות דווקא במאה- העשרים תגיע שעת דור- הסמכותיות- דור הפשיזם... יסודות הפשיזם טמונים בעקרון שהמדינה ואופיה הם חובה על כל המשתמע ממנה.... הפשיזם קובע שהמדינה התיישנה, אלא כאשר ואם האזרחים, כקבוצה או כיחידים, בגוף ובנפש - אינם אלא כח המתחייב לבצע פעולות על פי תוצאות....המדינה הפשיסטית היא איפוא בעלת ההכרה והסמכות העליונה ולכן אפשר לכנותה מוסרית... המדינה הפשיסטית מארגנת אומה ומשאירה לפרט מרווח חרויות, אך ללא חוסר התועלת של חופש- מזיק ולכן הפשיסט מבין שהכח אינו יכול להיות שאלה ליחיד- אלא למדינה בלבד עבור הפשיזם- צמיחת אימפריה והתפשטות אומה הן שאלות חיוניות...למשל: האומה האיטלקית המתעוררת מחדש אחרי דורות השפלה והעדר לאומיות והיא המתנגדת לאידיאולוגיות המיושנות, שמקורן במאה ה 19... אם כך הרי שיש סימנים רבים לכך שהפשיזם הוא קול העתיד... הוא אמונה - חיה וקיימת,אמונה חזקה המופגנת בהקרבתם של אלה- שסבלו ומתו למענה...'' עד כאן דברי ''הדוצ'ה'': על תורתו... אגב המילה האיטלקית פרושה מנהיג.... ------------------------------------ מוסוליני השפיע על הצורר אדולף היטלר בעיקר בבחירת נושא-מרכזי של חיפוש, נבירה והעלאת העבר-ההיסטורי כסמל או מגדלור לפיו מצעידים אומה....העריץ האיטלקי, שעלה לשלטון בהמשך עידן אי שקט חברתי ומשברים כלכליים, עמד בראשית שנות העשרים בראש ''המצעד על רומא'' (1922) שאחריו מינה המלך ויקטור עמנואל השני מינה את מוסוליני לראש- ממשלה (המלך נשאר על כנו כמנהיג-על עד אחרי מלחמת העולם השניה) במשך השנים טרח מוסוליני לעודד מחקרים היסטוריים ספרותיים וארכאולוגים, שסיפקו חומר- גלם למנגנון תעמולה שפאר ורומם כל איטלקי - כצאצא הרומאים הגדולים (למשל הפצה המונית של האינאדה של וורג'ליוס) ופיתח אמונה מוחלטת בכח כעקרון ,כולל צורך השתלטות על שטחים, קולוניאליזם והאדרת הצבא ''כלגיונות החדשים שיחילו על סביבתם שלום רומאי'' מוסוליני לא היה אנטישמי, או גזען. בסוף תקופת שלטונו- הוא נכנע ללחצי היטלר בכל הקשור ליהודים ומיעוטים בכלל ובכך לא היה שונה משורת עריצים פרו- גרמנים, או מצרפת של פטן... השפעת מוסוליני על היטלר, באה בעיקר בתחום תאטרון-ההמונים ויצירת מערכת טקסים ניאו פגאניים, פולחן אישיות אגב ביטול הדמוקרטיה ועוד. השפעתו הרעיונית-הישירה של מוסוליני - ניכרה בעיקר בספרד של פרנקו שם היה הפשיזם צורת שלטון זהה בתכניו לזה של איטליה. חלק מרעיונות ''הגדולה הרומית של איטליה'' שפיתח מוסוליני - נולד דווקא במוחה של היהודיה מרגריטה סרפתי (צרפתי) שהיתה אהובתו ומורתו בכל הקשור לקלסיקה- הרומית... חוקרים שונים, המתמחים בהתפתחות הפאשיזם, מגדירים את סניורה מרגריטה סרפתי ''כפאא'ם פאטל'' של התנועה הפאשיסטית יצירת איטליה הלוחמנית והאדרתו העצמית של הדוצ'ה- כאילו היה קיסר קדמון... אדריאן לייטלטון,למשל, שחקר את פרשת האשה היהודיה, נמנה על אלה שכתבו עליה בהרחבה mussoliniws femme fatale - il duce's other woman הספר ניתן לרכישה/קריאה בספריית- האינטרנט,של ניו יורק בוק- רוויו,תמורת 4 $ בלבד....מומלץ------------------------------------------------- להלן עוד כמה דברים, על גורמי הצלחת התנועה הפשיסטית: השפלת הצבא האיטלקי במלחמת העולם הראשונה, בה נפלו 460 אלף חיילים איטלקים, שנהרגו בשורת קרבות שרק באחד מהם הצליח הצבא לנצח (אוקטובר 1918- וונאטו) בריטניה וצרפת לא עמדו בהבטחתן להעביר לאיטליה שטחים שנכבשו במלחמה וכך תרמו לתחושת ההשפלה הלאומית של האיטלקים בכלל. הממשלות שבאו אחרי המלחמה היו חלשות,נשענו על קואליציות עם שותפות רבות ומכאן קשיי קבלת החלטות. עליה מתמדת במספר המובטלים גרמה לאי-שקט שהסעיר אזורים שונים. מוסוליני הצטייר ''כאיש החזק '' היכול להחזיר עטרה לישנה ולהקים מחדש אימפריה רומאית מוסוליני ארגן וחימש כנופיות שנקראו ''החולצות השחורות'' שטיפלו במי שלא הלך בתלם, חיסלו שביתות ובעיר בולוניה למשל,שרתו כמשטרה לכל דבר. עיתונו הפשיסטי של מוסוליני ''איל פופולו ד'איטליה'' נוצל להפצת התורה הפשיסטית בעיקר בציבור המובטלים והזועמים , שביאושם פנו למוסולני כאיש חזק שיפתור כל בעיה. המצעד על רומא, שהיה יותר איום מאשר מבצע מסוכן של ממש, שכנע את המלך לקרוא למוסוליני להקים כראש ממשלה, בעיקר אחרי איומי הפשיסטים שאם מוסולני לא ימונה לתפקיד הם אכן יעלו על רומא ויקחו ''ענינים לידיים''. בשנת 1922 ואחרי שמונה ראש -ממשלה, הצליח מוסולני לשכנע את המלך למנותו דיקטטור לשנה אחת בלבד ובמקביל דאג להעברת ''חוק אקירובו'' לפיו נקבע שהמפלגה הגדולה תקבל, באופן אוטומטי , שני שליש ממושבי הפרלמנט. בבחירות הכלליות של 1924 קבלו הפשיסטים שישים אחוזים של הקולות וזכו ל 375 מתוך 535 מושבי הפרלמנט. מייד אחר כך נחטף ונרצח המנהיג הסוציאליסטי גיאקומו מטאותי ומאז הושלט שלטון פחד והוקמה משטרה חשאית שנקרא ''אוברה'' ובין השאר הקימה, באי ליפראל, מחנות מעצר שם הוחזקו יריבי הפשיסטים. ---------------------------------- מוסוליני השתמש במילה ''מלחמה'' כדי להסביר כל מהלך חברתי או בין-לאומי, למשל ...מלחמה נגד חוסר עבודה... מלחמה לסלילת כבישים... מלחמה לשתוף פעולה כפייתי בין עובדים למעבידים.... צנזורה על העיתונות והספרות...כתיבה מחדש של כל סיפרי הלימוד... חינוך הנוער בהשראה מיליטריסטית והכנתו לשרות בצבא.... הגבלות על העסקת נשים, איסור רכיבתן על סוסים וחובת צניעות לבוש -למשל לא מכנסיים... עידוד הנשים להיות וולדניות עם מספר ילדים גבהה ככך האפשר...... ------------------------------------- אני מקווה שהתאור המצומצם - יסייע להבין מדוע השתמשתי ואמשיך להשתמש במושג ''פשיזם'' לתאור חלק מחוליי החברה הישראלית והנהגתה במרכז ובימין. (אין ספק שיש חוליי- שמאל - אך זה נושא אחר) לדעתי אפשר למצוא דמיון בין מאפייני התורה- המוסולינית למשנת אחדים ממדינאי ישראל, הוגי דעות פומביים, או מנהיגיה הדתיים והרוחניים כביכול של המדינה... ברור שההשוואה המפחידה - מרתיעה כאלה שכבר החלו לגלוש במדרון המסוכן ואפילו מתבטאים, גם בפורום הזה, במילים או ציון סופרלטיווים, שכאילו נלקחו ממילונו-הפוליטי של העריץ האיטלקי. אף שהפשיזם היה ''רך'' מהתורה הנאצית ולכאורה לא ביטל שלטון- חוק,הוא יצר אשליות כח ורפוי מחלות חברתיות מוראליות בשיטה כוחנית דיקטטורית מסוכנת.התוצאה הסופית של עליית מוסולני לשלטון והגיגי חבריו, כולל היהודיה סרפתי, היתה התמוטטות ''רעיונות הגדולה'' של איטליה, נזקי מלחמה איומים, כניעה לבעלות-הברית והוצאתם להורג של ''הדוצ'ה'' ופילגשו האחרת,קלרה פאט'צי... תצלומם המפורסם של הנאהבים, ירויים ותלויים במהופך -מסמל יותר מכל לאן עלולה דרך פשיסטית להוביל. לעניות דעתי, הרי שבימים אלה ניצבת ישראל על סף נתיב העשוי להובילה לשואה , התאבדות רוחנית , אולי אפילו צבאית.מי שמסרב לפחות להתעמק במושגים הקשרם-לקחם ההיסטורי וסיכוניהם, אינו אלא יען הטומן ראשו בחול... אם שכרי ימצא בכך שמקטרגי הנלהבים יקראו ואולי אף יחקרו בעצמם על מה מדובר - הרי שדי לי בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי,לכחולה,לכל מי שמשתמש במילים מפוצצות |
|||
|
|||
כדאי לכם לקרוא מה שיורם כתב על פאשיזם אולי זה יעזור לכם להבין על מה אתם מדברים ומה אתם לא יודעים על מה שאתם אומרים . במיוחד חשוב לכל מיני יוסי שיש בפורום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: על חרפות וקללות |
|||
|
|||
היסטורית, התיאור שלך נכון. אולי כדאי לציין שבתחילת דרכו ייצג מוסולוני את ''העמלים'' ופלוגות הבריונים שלו באו מתוכם. סמוך למצעד על רומא, מוסולוני נקנה ע''י הכסף הגדול וע''י הכנסיה (כמרים מוודים שלה שמשו סוכנים בניגוד למצוות הכנסיה)-מה שכונה ''המהפיכה השניה'' . החולצות החומות התחילו לשבור שביתות ועצמות של שובתים בשירותם של אילי ההון. להחלפת הצדדים לא היה שום בסיס אידיאולוגי אלא חלק מהאופורטוניזם שליווה את מוסוליני לכל אורך דרכו, כולל הפלישה כושלת לחבש ב- 1936. בדברי אליך לא התכוונתי להשוואה למוסוליני, למרות שהוא נתפס כהתגלמות הפשיזם. מתחת לתיאור המילוני התמציתי מסתתרת אידיאולוגיה המתבססת על השילוש הקדוש: דם אדמה כנסיה. שילוש זה נוצר כאנטי תיזה למרקסיזם הרציונלי והתחיל אצל ג'ורג' סורל, ערב מלחמת העולם הראשונה. סורל, במקום להתאכזב מכשלונן של השביתות הסוציאליסטיות הגדולות באירופה והעדפת הלאומנות על המעמד, פירש שלא ''תורת הערך'' של מרקס מוציאה את האנשים לרחובות אלא הבטן, קרי - המיתוס. המאמר הראשון שלו היה נגד סוקרטס ונגד הדקדנס של החברה המערבית ושיר הלל למלחמה, כאשר הספר שהקנה לו את פרסומו, הן באיטליה ובבלגיה (מקום מושבו של כמה מחשובי התיאורטיקנים הפשיסטים) והן אצל סטאלין היה ''בשבח האלימות'' (1908). המיתוס שהתפתח אצל הפשיסטים היה הערצת העתיד ובוז לזקנים. במערב אירופה התפתחה אומנות של הצעירים, סביב האליל התורן בן השלושים (32 נחשב למי שעבר זמנו). במקביל - הערצת המלחמה (''אחוות גברים''). תוסיף לכך את החיבור הישיר לרומי הבלתי מנוצחת, המיתוס ההיסטורי שהפך את האיטלקים של המאה העשרים לממשיכיהם של הקיסרים הרומים, עם האיטלקי העצל והמסוכסך אוהב החיים של המאה העשרים והמרקחת הפטתית הושלמה. לו הכל היה מתחיל ונגמר בשלטונה של הדמות הציורית הזאת, מוסוליני, הרי שאפשר היה אולי לקבל את האנלוגיות ההיסטוריות שלך, שעובין כעובי ההגדרות במילון. שטרנהאל הראה במחקריו שלפשיזם בסיס רעיוני עמוק, לפחות כמו לקומוניזם, שצרפת ובלגיה שמשו לו מצע פורה (הפשיזם של פראנקו הוא מוטציה, ואינו דומה לפאשיזם המערב אירופי אלא בחלק מהסמלים). ודאי שאין להשוותו לתורת הגזע הנאצית ובכך אתה צודק. מכאן אני חוזר לעיקר הביקורת שלי כלפיך. לא כל שימוש בכוחנות לשמה, חמורה ככל שתהיה, היא פאשיזם. לא כל שנאת זרים היא נאציזם. לא כל משבית מפעלים סדרתי הוא קומוניסט. לא כל מלחמה דמוקרטית היא מלחמת חופש. מקארתי וניקסון הראו איך ניתן לנצל סמלים בדמוקטיה בדיוק באותה דרך שעשו זאת הקולגות שלהם בצד הטוטליטרי של המפה. התוצאה הייתה זהה. מוסוליני לא היה מתבייש במניפולציה של מפרץ טונקין אך אף אחד לא האשים את הנשיא האמריקאי בפאשיזם. הדוצ'ה בוודאי היה מציע לארליכמן מקום טוב בצמרת, אך עדין זה לא הפך את משטרו של ניקסון למשטר פאשיסטי. שטרן אכן ניסה להתקשר עם השטן כדי לגרש את הבריטים, מה שלא הופך אותו ליותר מאידיוט פוליטי. בגין הובל ע''י אופנועים לעצרות עם דמגוגיות; אך אפילו ההסתערות שלו על הכנסת לא שללה ממנו את התכונה הדמוקרטית הבסיסית המושרשת באופיו. סממנים דומים - כן, אך לא כל חום מעיד על סרטן כשם שלא כל אוכל בננות הוא קוף. יש לחברה הדמוקרטית בה אנו חיים מספיק חוליים גם בלי להזדקק לאנלוגיות היסטוריות טעונות שבסופו של דבר ספירו ומריעיו ''שומרי זכויות האדם (איזה אדם?)'' הפכו את צה''ל לצבא נאצי וסראמאגו ראה במחנות הפליטים מחנות השמדה. כאמור - אנלוגיות היסטוריות שטחיות המוצאות מהקשרן נועדו לקלל ולא ליותר מכך. אין פלא שהן סופגות חרפות ברמה שאליה הן גוררות את הויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד - בשבחי הלימוד |
|||
|
|||
כשם שאנו כאנשים פרטיים לומדים מנסיוננו ונסיונם של אחרים, ובהתאם לכך מכוונים את צעדנו, מקבלים את החלטותינו, ומשתדלים לא לטעות (לזה קוראים נסיון חיים) כך גם ראוי שאומות ילמדו מההיסטוריה, ויפעלו בהתאם. לכן יש לעניות דעתי מקום לאנלוגיות היסטוריות, גם אם הן אינן זהות ב 100% , אין לשלול את תקפותן, וכושרן לאפשר לראות לאן התהליכים מובילים. אם דרך התנהלותם של האנשים דומה, אם המצב החברתי והכלכלי של החברה דומה, אם האידיאולוגיה, או האופורטיוניזם דומה, ניתן בהחלט להעריך להעריך כי גם התוצאה תהיה דומה, אולי לא זהה, אך בהחלט בכוון. אמנם לא כל מי שאוכל בננה הוא קוף, אבל כפראפרזה : ''אם זה נראה כמו בננה, זה מריח כמו בננה ויש לזה טעם של בננה -זה כנראה בננה!!!'' ולכן יש להתריע, ולהילחם בתופעות אלה, שאם לא כן, חלקנו ימצא את עצמו תלוי על גרדומים בכיכרות, וגם אם זה נראה בעיניך רחוק מהמציאות, שים לב ליקירי השלטון הנוכחי, ''הבן יקיר להם אפריים'' נועם פדרמן בראיונו המוקלט בערוץ 10 משלשום. ואם לא שמעת אותו, להלן קשור להודעה קודמת שלי בעניין זה, שיש בה קישור להודעה המקורית ב YNET, כולל בוידאו של הראיון המפלצתי הזה. או כל אותם איומים עם אצבע מתנפנפת על בית המשפט העליון... לכן, אנלוגיות גם אם אינן שלמות בכל מאת האחוזים, לא נועדו לקלל, אלא להתריע ולקרוא לדגל את כל היראים מפני ההשלכות הצפויות של התהליכים הללו, וכדי שניתן יהיה לשים את הגבול ולהגיד בפשטות : הפשיזם לא יעבור. בברכה רפי קישורים: לראיון ה''מופלא'' של נועם פדרמן: תגובה 23782 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - על מהות הויכוח |
|||
|
|||
בוא נסכים שיש תופעות שמהמקום בו שנינו נמצאים במפה הפוליטית ראוי לגנות אותן. הייתי מרחיק לכת ואומר שראוי להילחם בהן. דומני שלא תהיה בינינו מחלוקת לגבי סוג התופעות, שבמקרה זה, כלן עד אחת, מהוות סכנה לדמוקרטיה. הדרך היעילה היא מטפורה קליטה עם מסר חד משמעי. ''אוכלי שפנים''. ''הם לא יהודים''. ''פאשיסטים'' בקיצור, התגובות האופייניות לפורום הזה ולא רק לו. כפי ששמת לב, בתפקידך הקודם כעורך, שכאשר בעלי הדבר מצטיינים ברדידותם, משמאל או מימין, עדיף (לי לפחות) להניח להם להתבשם בנופת צופם. שונה הדבר כאשר יורם, שמעולם לא היה מקלל מקצועי, מביע את כאבו על הביצה בה אנו מתבוססים, תסכול שאני שותף לו ולא אטעה שגם אתה. זוהי הביקורת היחידה שיש לי על דבריו של יורם, היודע בדיוק על מה הוא מדבר. לזאת בלבד כוונו דברי. באשר לתוכן. ליברמן ודומיו לא ידעו מעולם ולא ידעו אף פעם חופש דיבור מהו. הרב ליאור וחבר מריעיו יכשירו כל שרץ ויבזו את כל קודשי ישראל בשם אמם היהודיה. איתם ועם דומיהם לי אין בכלל ויכוח. האלוהים שלהם הוא לא האלוהים שלי. הויכוח שלי הוא רק עם מי שאמור לייצג את החוק במדינה הזאת, גם אם דיעותיו שונות מאד משלי בכל הקשור לביטחון, כלכלה וסדרי עדיפויות. מקומו של שרץ הוא בשמורה מגודרת. שרון עבורי הוא הצד האחר של המפה, אך כולו בתוך המפה הקרויה דמוקרטיה. דרכו אינה דרכי וחשיבתו אינה חשיבתי, אך לפסול אותו כמוהו כפסילת זכותי שלי. הוא פאשיסט?! הוא פוליטיקאי חלקלק, שוחה בהוויה הישראלית כצלופח עטוי טפלון משומן, מוביל אותנו לנצחונות כבירים לפי השקפתו (כל נצחונותיו היו רוויי דמים) ולאסון לפי השקפתי. עדיין רוב האזרחים במדינה, שלך ושלי, מעדיפים אותו על הנציגים שלי. זה הופך אותו לפאשיסט? למדתי שרק המפסיד מקלל (''פאשיסט'' זהו עדין סוגשל קללה כאשר מוציאים את המושג מהקשרו). אני מעדיף להתמודד ולנצח. אם לא היום, מחר או אולי מחרתיים. אני מצטרף לאלה המיצרים על שמערכת ויתרה על עורך מסור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד - בעניין שרון אני מקווה שאתה צודק ואני טועה |
|||
|
|||
ובכל זאת יש לא מעט סימנים מדאיגים. שרון אינו פשיסט בגלל הסייבות שאתה מנית, אך אין שום הבדל מבחינתי בין החוק שהעבירה המפלגה הפשיסטית בדוגמאות שהביא לנו יורם בדבר קבלת 2/3 מהמושבים בפרלמנט למנצח על מנת לבסס את שלטונו, לנסיונו של הליכוד (שנכשל בשלב זה) לגרום ל 20% מהאוכלוסיה הישראלית להחרים את הבחירות על ידי פסילת מועמדיו. והליכוד זה שרון. אני רוצה להאמין שלו בגין היה ראש הממשלה כיום, הוא היה נותן הנחיות אחרות לחברי הליכוד בועדת הבחירות. הקירבה לממון לא ברור, והתנהלותו במסיבת העיתונאים האחרונה נותנת אף היא כמה סיבות לדאגה. התעלמותו מפורעי נוער הגבעות עד כדי הסכמה בקרייצת עין למעלליהם גם היא לא מוסיפה לו הרבה כבוד, אף על פי שכבר הסתבר לו שמי שזורע רוח קוצר סופה. אז כמו שכתבתי בכותרת , אני מקווה שאתה צודק, והמשחק הדמוקרטי הוא זה שימשיך לנהל כאן את הענינים, כי אז לא נורא להפסיד בחירות, כי תמיד אפשר לנצח בפעם הבאה. צריך רק לקוות, ולדאוג לכך שתהיה ''פעם באה''. חן חן לך על הברכות האישיות. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד חרפות, קללות, על מה אתה מדבר?! |
|||
|
|||
אני שמח שקראתה מה שהיה לי לבאר על המושג פאשיזם.לא ברור לי למה כוונתך חרפות וקללות....באשר להיסטוריה ואנלוגיות היסטוריות, מוזר מאד כשיהודי (וציוני?) מוכן לוותר על אנלוגיות היסטוריות,שהן החלק המעשי של לימוד היסטוריה בכלל.אין לי מה להוסיף על אלה אם אינך מקבל חשיבות אנלוגיה היסטורית ולקחיה. באשר למוסולני...החולצות היו שחורות (החום היה אצל הנאצים ובאופן זמני בלבד במסגרת האס-אה) באשר לשילוש הקדוש לטענתך הרי שהדבר אינו נכון לפחות מבחינת לוח הזמנים והארועים... הפאשיזם לא הוקם כתנועה עם זיקה דתית ורק אחרי שהיה בשלטון ומבוסס לחלוטין נערך הסכם,קונקורדאנט עם הוותיקן. ההסכם בא ביזמת פיוס ה 12 שחרד לעתיד הכנסיה ועצמאותה ברומא. גם היטלר חתם הסכם עם הוותיקן ותנועתו לא היתה דתית אלא ההיפך. משברי המלחמות הקולוניאליות של איטליה הפאשיסטית החלו בלוב (קירנאיקה) ולא בחבש וכללו גם חלקים אחרים של קרן אפריקה. נקודות ההסכמה עם תאורי (תאור בעיקרו ולא ניתוח) מעידות דווקא על ''הדמיון האנלוגי'' עם תנועות ומדינות אחרות,כולל זרמים ימניים קיצונים בישראל. בתאור הצבעתי על הליכה ''ימינה ימינה'' של שונים בישראל...למשל רחבעם זאבי ועוד.(בשנות השלושים היה נסיון לפלירט פאשיסטי רוויזיונסטי)ישראל היא בשלב זה,מדינת פלורליזם פוליטי- רעיווני,מה שלא יעלה על הדעת במשטר פאשיסטי ואנא,אל תאמר לי שבארץ-חמדת לא קיימת נטיה ''לאיש חזק שיעשה סדר'' זו בדיוק הסכנה! קרא בדקדוק מה אומרים בפאצ למשל ותמצא,בקלות רבה, למה אני מכוון. מכל מקום,תודה על הערותיך והשקפתך ההיסטורית.אך חרפות קללות? דחילק! באשר לרמת הדיון והויכוח צר לי דוד,אך הרמה נמוכה והוחלכת ומתדרדרת ''בזכות'' מסיתים ואחרים היורים לחלל האויר ססמאות והכרזות מסוכנות.אל תבוא לקטול את השליח אלא את...קוטליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם |
|||
|
|||
תודה על תיקוני העובדות. הצרוף עם הכנסיה נעשה אכן כפי שאמרת והתערבב לי כאן הפאשיזם הספרדי עם האיטלקי. כיצד היית מכנה מדינה ש: 1) שולחת ביריונים שכירים להכות את השובתים על תנאי שכרם ומשליכה את מארגני השביתה לבית סוהר? 2) משתמשת בשירותים החשאיים שלה להאזין לנבחרי ציבור מהאופוזיציה. 3) מגבילה את תנועתם של עשרים אחוז מתושביה לאזור מושבם, כאשר התנועה בתוך תחום המושב מחייבת אישורים מיוחדים של ביורוקרט כל יכול. 4) מפתחת נשק ואמצעי שיגור במדינת אפרטהייד. 1) - שביתת הימאים והפעלת בריוני ''הפועל'' והמשטרה ע''י בן-גוריון. 2) איסר הראל - מאזין למנהיגי מפ''ם בשם ביטחון המדינה. 3) הממשל הצבאי עד 1965. 4) היחסים עם דרום אפריקה. כל המעשים הללו נעשו תחת שלטון ''שמאלני'' ''סוציאליסטי''. האם נכון יהיה לעשות אנלוגיה היסטורית ממה שצפוי לנו מממשלת ''שמאל''? מותר ? כן! נכון, מסופקני. היה מי שאמר שהדבר היחידי שאפשר ללמוד מההיסטוריה הוא שאין ללמוד מההיסטוריה. מאז המהפך ב- 77 התגלו הנטיות המובהקות ''ימינה''. המהפך סימל רק את הקצה הגלוי של תהליך סוציולגי שהחל עשרים שנה קודם לכן, הואץ ע''י מלחמת ששת הימים והעלה את בגין (''המזרחי ''הדתי'' ''האוטנטי'') לשלטון. אפילו השמאל ידע שנצחונו של רבין בקדנציה השניה נסמך יותר על פיצול הימין מאשר על רוב לדרכו (ראה התבטאויוו של מנהיגיו המפוכחים באותה תקופה). נצחונו של ברק היה נגד נתניהו ולא בעד איזו אידיאולוגיה שהוא ייצג. מצביעי ''שינוי'' אינם בדיוק שמאל, אך הסטיטיסטיקה מציגה אותם בתוך הגוש החוסם משמאל. האם שלטון ימין הוא בהכרח פשיסטי? האם בכלל ניתן לדבר במדינה הזאת על אידיאולוגיה של שמאל מול אידיאולוגיה של ימין? האם ניתן בכלל לדבר על אידיאולוגיה כלשהי? אם כן, אני חוזר בי מכל דברי. אם לא, ואני סבור שלא, הרי שההקבלה לפשיזם אינה במקומה, ממש כפי שההקבלה לקומוניזם תהיה מופרכת בכל סיטואציה שהיא. קיים ויכוח לגבי הגדרת הריבונות (גדר), לגבי התערבותו של האלוהים בבית הנבחרים (מועצות ''חכמים''), לגבי האקטיביות של בית המשפט העליון בנושאים שהפוליטיקאים נרתעו מפניהם, לגבי עבודה זרה וכמובן לגבי דרך המלחמה בטרור. אם פספסתי איזה נושא מרכזי, וודאי תתקן אותי. כל זאת במסגרת ''המדינה היהודית הדמוקרטית'' - הגדרה שהסתירות מובנות בתוכה. האם קיימת איזו עמדה ''ימנית'' או ''שמאלית'' המפרידה בין המחנות השונים, או שהמחלוקת חוצה קוים? האם המאבק הוא בין מי שסבור שלפרט אין זכות קיום ללא המדינה ''כשם שלאבר אין זכות קיום בלי הגוף'' (העמדה הפשיסטית המהותית) מול זכויות הפרט, או המאבק הוא לאיזה סקטור (ולאילו מוטבים ספציפיים) יזרמו יותר תקציבים על חשבון הכלל? איך ניתן בכלל לערוך הקבלה היסטורית בין מדינה אידיאולוגית למדינה עם הפרטה סקטוריאלית טוטלית המציגה מותגים של חברות ליחסי ציבור ללא כל התייחסות למוצר. היכן עומדת ההקבלה ההיסטורית שלך? כמה מבין אלו שהגיבו להקבלה ההיסטורית שלך היו מודעים למותג ''פשיזם'' וכמה למה שמסתתר מאחוריו? או אולי זו היתה כוונתך ואני סתם התפרצתי לחדר שמכתחילה לא הייתי נכנס אליו? אם טעיתי בדלת, אבקש את סליחתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם - תוספת לא מהותית |
|||
|
|||
התגובות בפורום מתאימות לשמות בהם ''מזדהים'' הכותבים: כוהנים, ידענים, אנשי אשכולות מהאקדמיה ופה ושם מי שאינו בוש בשמו. להרוג להם את המשחק? השתגעת?! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, עם כל הכבוד, זה טיעון ''אד הומינם'' ממך לא |
|||
|
|||
הייתי מצפה לכשלים לוגיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד -אכן אולי ''ישחקו הנערים לפנינו.....'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק בהחלט לא כל ממשל ימני הוא פאשיסטי |
|||
|
|||
אם אתה מדבר על טוטליטאריות אין ספק שבזן הסוציאליסטי נבטו משטרים טוטליטאריים.אך מלבד הבדלים סמנטיים בין הטוטליטאריות הסוציאליסטית ללאומנית-לאומית יש הרבה מאפיינים המשנים מראש גישה יעדים מוצהרים ולפעמים תוצאה. מי שהוא פאשיסט ממליץ מקווה ומשתדל לבצע צורת משטר שאינה דמוקרטית מראש ואילו מי שהוא סוציאליסט אינו רואה כיעד מדינה ללא דמוקרטיה. ברור שאפשר להצטעצע לכאן או לכאן.בדברי ציינתי בהדגשה שיש טוליטאריות אחרת אך זה לא היה הנושא שעמד על הפרק בדיון הזה.אין לי בעיה להגדיר שלטון טוטליטארי המעוגן ביסוד סוציאליסטי.אני מודע לסיכוי הקומוניזם למשל ולו היו אלה על הפרק,בישראלףהייתי יוצא נגדם ''ברצון'' הייתי מגדיר את שרון, או נתניהו או אייתם ואחרים ''כסוציאליסטים'' אבל אז יהיה צורך להצמיד את הנדבך העיקרי שלהם....הלאומני נציונלסיטי וזו ,לדעתי,תהיה השוואה חמורה מדי עליה יאמר ישמרנו האל. נראה לי ששנינו מדברים על אותו הדבר,תוך שימוש במגברי קול שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם - תיקון קטן |
|||
|
|||
מראש הסכמתי שאנחנו מסכימים על התוכנים אך חולקים על צורת הצגתם. לסיום, תיקון קטן. המאה העשרים הוכיחה שאין אידיאולוגיה חברתית המסוגלת להתחרות בדחפים החברתיים הבסיסיים: שבטיות (לאומיות או לאומנות) ועוצמה (נרדף הופך רודף ביום בו התהפך הגלגל). אמנם זו הכללה גורפת, אך ההיסטוריה מספקת יותר מדי דוגמאות כדי להתעלם ממנה. אסתפק באחת, בהתייחסות לדבריך שגם הסוציאליזם עשוי להוליד טוטליטאריזם. הויכוח בין לנין לטרוצקי היה ויכוח בין לאומיות לאוניברסליות. בעוד שטרוצקי (1895) הטיף למהפכה עולמית, לנין העדיף לדאוג בראש ובראשונה לביתו - רוסיה. שמש העמים נבר בהיסטוריה ובחר באיבן האיום ובאלכסנדר הגדול כמגדלור. במילים אחרות - התפשטות טריטוריאלית למחוזות החלום הרוסיים (התנועה הסלבית שגם דוסטוייבסקי היה חבר בה) פולין ומזרח אירופה (הגנה על נתיבי הפלישה ההיסטוריים לרוסיה) וגישה לים התיכון (המיצרים) ולנפט האיראני. רוסיה מעולם לא ויתרה על שטחים טורקיים שכבשה ונאלצה לנטוש ב- 1878. הסיסמה הרוסית, שאולי תשימע מוכרת גם לאוזן ישראלית, כל רגב אדמה שספג מדמו של חייל רוסי הוא טריטוריה רוסית. כך סופחה סיביר לרוסיה וזו הייתה האידיאולוגיה הרוסית הבסיסית עד התפרקות ברה''מ לעמים שלא הסכימו להיות מותכים בתוכה. במילים אחרות: מרחב מחיה (מזכיר משהו?) עטוף באידיאולוגיה של נמלים עמלות. קלף את האידיאולוג החברתי ותמצא תמיד את הלאומיות, הן משמאלך והן מימינך. ובמילים אופטימיות אלה אני נפרד ממך. לא נראה לי שתשמע ממני בעתיד הקרוב. ההתכתשויות ''המלומדות'' בפורום הזה מפהקות אותי עד מוות. אולי אראיין אותך על מלחמת לבנון במקום מושבך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום להתדיין על הנושא - יורקים על מחברו |
|||
|
|||
אחלק את דברי לשני חלקים. הראשון על מחבר המאמר, יורם המזרחי, והשני על הנושא עצמו. ראשית, כחבר אישי קרוב של יורם מזה למעלה משלושים שנה, אני יכול להעיד ממקור ראשון, שהבחור כואב את כל מה שעובר עלינו בארץ - למרות ואעפ''י שהוא חי בניכר. יש לו כל הסיבות שבעולם להתנכר למדינה, שבשעותיה הקשות הוא העמיד את נפשו למענה; וכאשר הוא הגיע לשעותיו הקשות (שנגרמו לו בעטיה) היא הפנתה לו עורף. מעבר לכך שהוא היה ונשאר אוהב ישראל ואי אפשר אחרת, שכן הוא יליד ירושלים, וזה מחייב. בתחומים המעניינים אותו, יורם הוא איש אשכולות ואי אפשר להלעיז עליו בכל מיני מטבעות לשון זולות - ועוד לעשות זאת מאחורי הפרגוד. יתרה מזאת, ליורם יש את התכונה של ''איפכא מסתברא''. בהקדמה לספר ''תהליך קבלת החלטות'', כתב רב-אלוף חיים לסקוב ז''ל, בין היתר: בתהליך של קבלת החלטות, ''יש להחשיב תמיד את עמדת האיפכא מסתברא. כשאין מתגלה מעצמו איש כזה תוך כדי הדיונים, טוב למנות מישהו שיטען את ההיפך.'' קיומו של איפכא מסתבא מאד מסייע להפרות דיונים, ועל תקן זה יורם היה מה שחז''ל נהגו לכנות ''תנא דמסייע''. ויעידו כל חברי הפורום שהם נהנים ומחכימים משנינותו של יורם. אשר לנושא, יורם מוטרד מן האפשרות שהימין יתחזק מאד בבחירות הקרובות, ובמקביל לכך מפלגת העבודה תיפול לתהום. ואף אני הידוע בעמדותיו הימניות, כתבתי ליורם בסוף השבוע, שאני מוטרד מאד מן התופעה. שכן אז אנו עלולים לאבד את ''האיזונים והבלמים'' של המשטר הפרלמנטרי שלנו. כדי לתמוך את עמדתו מן העבר, בחר יורם להביא מספר דוגמאות מן העבר הלא רחוק. בין אם נרצה ובין אם לאו, היטלר עלה ופרח על כנפי הדמוקרטיה - ובגלל שגרמניה איבדה את האיזונים והבלמים שלה - היטלר שבר אותה מבפנים. החטא של הסכם אוסלו, אינו ברצון להגיע להסכם עם שכנינו הפלסטינים. החטא של הסכם אוסלו ראשיתו ומקור מחצבתו: בהעדר ''איפכא מסתברא'' שהיה מאיר את ''החורים הגדולים'' (כפי שיצחק רבין אמר) : לגבי השותף להסכם מחד, ולהסכם עצמו ואופן ביצועו מאידך. זה נבע כמובן מפאת החשאיות הרבה שאפפה את המשתתפים, תחת מטרייתו של פרס (צ'מברליין שלנו) - מבלי שראש הממשלה, רבין, ידע על כך דבר. (בימים שהפגישות עם אש''ף היו בנגוד לחוק). אגב אורחא, יצויין, כי גם בגין חטא את אותו החטא בהסכם עם מצרים. ''איפכא מסתברא'' היה מעמיד את סוגיית הסיום של הסכסוך, כבר באוסלו. דבר שפרס לא עשה, כי חשש שלא יגיע להסכם עם הפלסטינים. נוויל צ'מברליין, ראש ממשלת בריטניה עד 1939, גם הוא חטא בחטא של העדר ''איפכא מסתברא'' במטהו. גם הוא התלהב מן השלום כמו פרס. אינני פוסל את ההתלהבות מן השלום ח''ו, אבל מדינאי המקבל החלטות גורליות חייב לעמוד על קרקע מוצקה בשתי רגליו. ואם יש נושא שהוא חושש לדבר עליו בהסכם, משמע שהקונספט אינו יציב. אשר לאלה המדברים על צ'רצ'יל וצ'מברליין מבלי לדעת בדיוק את ההתרחשויות אוסיף ואומר זאת. ראש ממשלת בריטניה, נוויל צ'מברליין, התלהב מן האפשרות למנוע מלחמה ולהביא שלום על אירופה. הטרגדיה שלו שהוא לא הבחין בעראפאת שלו, שעמד מולו. הרי היטלר בקש לספח טריטוריות לגרמניה, אחרת ייצא למלחמה. וצ'מברליין האמין שחבל הסודטים הוא אכן חבל הארץ האחרון, שהקנצלר מבקש לעצמו. צ'רצ'יל ראה את האיש ועמד על טיבו במהלך המשברים שקדמו למלחמה, הוא לא האמין להיטלר, וקבע אם הוא רוצה מלחמה אז תהיה מלחמה. כאשר גרמניה פלשה לפולין ב- 1 בספטמבר 1939, צ'מברליין קרא לצ'רצ'יל ובקש לצרפו לממשלתו כשר המלחמה (משהו מעין ממשלת אחדות לאומית נוסח בריטי). צ'רצ'יל סירב. נוויל צ'מברליין הלך לארמון בקינגהאם והגיש את התפטרותו למלך ג'ורג' הששי, ואמר לו באותו מעמד למנות את צ'רצ'יל כראש הממשלה, והוא צ'מברליין ידאג שמפלגתו תתן תמיכה פרלמנטרית למפלגה היריבה. בסוף מלחמת העולם השניה, ווינסטון צ'רצ'יל לא נבחר לראשות הממשלה, כי העם הבריטי סבר, ובצדק, כי צ'רצ'יל הוא ראש ממשלה טוב לתנאי מלחמה אבל לא לתנאי שלום ולשיקום ההריסות. ברצוני לסיים כאן בבקשה אישית לחברי הפורום: תפסיקו לחקות את גדעון ספירו. יש לך דעה, תביע אותה; תתוכח עם הדעה שכנגד, אבל אל תרדו לרמה של התקפות אישיות בצורה מבזה. במסכת קידושין נאמר: ''כל הפוסל {את האחר} במומו פוסל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברים נכוחים |
|||
|
|||
לא היה לי ספק כי ברגע שיורם המזרחי יאמר דברים ברורים, בהירים, חדים ונוקבים המציבים את המראה ממנה ניבטים פניהם המכוערים של המשטר והחברה בישראל, יעוטו זרזירי הימין על הכותב תוך היטפלות לדברים בלתי רלבנטיים, כמו למשל הגירתו לקנדה. לדעתי עשה יורם את ההשוואות ההיסטוריות הנכונות. הוא זיהה כהלכה את קווי ההקבלה בין סימני ההיכר של הפשיזם האיטלקי ושל משטרים טוטאליטריים בכלל, לבין התשתית האידיאולוגית של הימין הישראלי ששולט היום במדה רבה בממשלת ישראל, ואשר מובילה את המדינה במסלול של התרסקות. מדינת ישראל נתונה בסתירה בלתי ניתנת לישוב. מרגע שביקשה להיות ''יהודית ודמוקרטית'', כאילו החליטה על ריבוע המעגל. דמוקרטה במדינה שמוגבלת למשתייכים לקבוצה אתנית-דתית-לאומית (יהודית) ומסרבת להיות מדינת כל אזרחיה, מצוייה בסבך סתירות שסופו משטר אפרטהייד טוטאליטרי. כמה מלים על הגירה: זכותו של אדם לבחור את מקום מגוריו, היא אחת הזכויות המובטחות בהצהרה האונברסאלית בדבר זכויות האדם. יורם לא חייב הסבר לאיש מדוע החליט להגר לקנדה. (לגופו של עניין עשה לדעתי את המעשה הנכון של איש שהרחיק ראות). זכותו להביע את דעתו על המתרחש בישראל אינה תלות מקום מגוריו. לא רק יורם זכאי להביע את דעתו על המתרחש בישראל ולהתריע ולהזהיר על הכיוון המסוכן אליו היא צועדת. מאחר וישראל היא המדינה הניתמכת ביותר בעולם. מיליארדים של דולרים ואירו זורמים לישראל כסיוע חוץ מארה''ב והקהילה האירופית. עובדה זו בלבד מתירה לכל אזרח בארה''ב ובאירופה להביע דעתו על מדיניותה של ישראל משום שהוא מממן אותה מכיסו. מעבר לזאת, מותר לכל אדם בעולם להתערב בענייניה של כל מדינה המפרה זכויות אדם, משום שאמנות בינלאומיות והחוק הבינלאומי הפקיעו את הנושא מהיותו ''עניין פנימי'' של מדינות. במלים אחרות: יורם רשאי לבקר מכוח היתר משולש: היותו אזרח ישראלי, היתו אזרח קנדי שכספים ממדינתו זורמים לישראל והיות אזרח העולם המחוייב לזכויות אדם. זאת אף זאת, זכותו המוסרית של יורם ''להתערב'' בנעשה בישראל עולה על זו של מהגר ימני. בעוד הימני שולח אותנו להילחם שעה שהוא יושב בחו''ל ולא מסכן את התחת שלו או של ילדיו, יורם מנסה לעצור את המלחמה ולסייע ליצירת מציאות של שלום שתמנע מלחמה, הרג וטבח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהילת עבר ותנועות לאומיות |
|||
|
|||
חלק גדול מהתנועות הלאומיות במאה ה- 19 המאוחרת נשענו על ''עבר מפואר'' שהעניק להן לגיטימציה ולעתים קרובות היה מצוץ מן האצבע. ככל שהלאום היה עלוב יותר, כך מאמציו להשען על תהילת עבר היו גדולים יותר. הגרמנים, למשל, החליטו לחזור אל הטווטוניות (שלא היתה מציאה גדולה), וחוגים נכבדים במפלגה הנאצית דיברו על הכנסיה והנצרות כמשחיתות את העם על ידי סטיה מן הערכים האריים. לאס.אס. היתה מחלקה לחקר ''האבות'', כולל כישוף טווטוני. גם הציונות לא היתה נקיה מכך. אפשר לראות זאת בארכיאולוגיה הציונית (המטאטאת כל זכר לשליטה לא יהודית בארץ), ואפשר לראות זאת בהעלתו מן הנשיה של מיתוס מצדה, שלא היה מוכר בגולה ושבשום פנים לא שימש בו מקור להערצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד יוסי, אתה כבר בעטת פעם למישהו בפרצוף |
|||
|
|||
או שהבחירות האלה תהיינה הפעם הראשונה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך נקודה להעביר, אני מניח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, אם יש לך נסיון בנושא אז אני מאד סקרן |
|||
|
|||
לשמוע קצת חוויות, אם אין לך נסיון אז אולי נוכל להפנות אותך לספרות מתאימה, או סתם לדסקס את זה כאן בפורום באוירה ידידותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפשיסטים השמאלנים |
|||
|
|||
לרודפי השלום ולמומחי הפשיזם בישראל ובקנדה, כדאי לקרוא את מאמרו של הסופר הארגנטינאי מרקוס אגיניס, ''הפשיסטים השמאלנים'' שהתפרסם היום ב''הארץ''. המאמר עשוי להרגיע קצת את האנטי-פשיסט הידוע יורם המזרחי ואת מלככי פנכתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע הפשיסטים השמאלניים בפא''צ מתעלמים |
|||
|
|||
מהסופר הארגנטיני מרקוס אגיניס. הרי הארגנטינים יודעים טוב יותר מיפי נפש ישראלים וקנדים מה זה פאשיזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ל''תלמיד'' |
|||
|
|||
1) כי השמאלנים אינם פשיסטים. 2) כי לשמאלנים אין כנראה עניין להגיב לפשיסט ימנון אנונימי, המכבד אותם בכינויים. חבל''ז. 3) תשובתי זו היא אישית לחלוטין, כשמאלני גאה, וללא קשר לתפקידי כעורך בפורום (תשובה מראש לכל המלעיזים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פשיסט ימנוני'' הכוונה לסופר הארגנטינאי, שבשמו |
|||
|
|||
הבאתי את הכינוי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למי התכוונת? בוודאי לא אלי שהבאתי דברים בשם |
|||
|
|||
אומרם כדי להעשיר את הדיון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמכנה את הכותבים שאינם ימניים, ''הפשיסטים |
|||
|
|||
השמאלנים של פא''צ '', הכינוי הזה אכן ראוי לו. (ראה הודעתך בפתיל זה 2-3 הודעות למעלה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תלמיד, כבר נרצח לנו ראש ממשלה אחד, אז תעשה מה |
|||
|
|||
שגטניו אומר לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: הקבלה מגוכחת של שרון עם הדוצ'ה, פוגעת -- |
|||
|
|||
--בכל הדברים המעניינים שאמרת. בקשר לסמל, כדאי לך לבדוק שוב. המסר בסמל הזרדים ''פאשי'' באיטלקית, הוא הפוך: המסר הוא - ''כל אחד מאיתנו הוא זרד שביר וחלש, אם נתאחד גם הגרזן לא יוכל לנו''. המישטר בארץ הוא קייטנת ילדים לעומת כל מישטר פאשיסטי שאתה מעלה בקלילות העט שלך. כדאי לא להיזדרז ביצירת הקבלות שאין להן שום ביסוס עובדתי חוץ מאולי -ביטנו\כירסו של השליט, שהיא תכונה הקיימת לא רק אצל שליטים. הנני לציין שאני חסיד יותר מקטן של שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיסט זה לא אנטיסמיט זה השקפה למה אתה מתפלא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, להיות חסיד של שרון שעשה |
|||
|
|||
עשה לדעתי דברים שפגעו/פוגעים ביכולת ההישרדות שלנו זה לא כבוד כל כך גדול. הוא עשה זאת ''בזכות'' אנשים כמוך שבחרו בו ולכן, בגלל הדמוקרטיה, אסור לחשוב על העמדתו למשפט. אנחנו גם לא יכולים/צריכים לקרוא לו פושע כי אנחנו פוגעים בבוחריו. הגיע הזמן שתחליף את מושא החסידות באופן סופי ותניח לו לחזור לחוותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיוון ידידי: ''חסיד יותר מקטן'' זה לא חסיד.-- |
|||
|
|||
--או בהיפוך כנראה שהייתי צריך לכתוב ''פחות מקטן'', ואז לא היית נופל לחוסר הבנה של כוונתי הפשוטה. אני שייך עדיין לדור המתמעט והולך, שבוחר בדרך ולא במנהיג. אם יש לי דרך לא איכפת לי שגם ''תרנגול'' יהיה סימלו. אני לא מחפש לי '' א ב א '' בפוליטיקה כמו רבים הרצים אחרי מנהיגים ולא אחרי דרך, ואז כמובן מתרסקים יחד עם הדחליל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אני מוותר לך אבל לא על מה שאמרתי על |
|||
|
|||
אריאל שרון. גם אני, כמוך, מצביע בעד דרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי, גישתך נכונה, אך הרושם שלי שיותר ויותר מאמצ |
|||
|
|||
ים גישה זו.אחד הסימנים לכך הינו - אין יותר מלחמות בין אנשים ובין גופים על דעות / פלקטים/ מנהיגים כפי שהיה פעם. האנשים מקבלים את המנהיגים ביתר ביקורתיות ומספר החברים במפלגות אינו גדול. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי