|
החלה מלחמת העולם ה- 3 | |||||
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 0:35) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
אני לא רוצה לקלקל לך, אבל... | |||
|
|||
במלחמת העולם ה- 2 לחמה ברית המועצות לצד בנות הברית ולא לצד מדינות הציר. נדמה לי שנהרגו בחזית הגרמנית כ- 10 מיליון רוסים. | |||
_new_ |
גם אני לא רוצה לקלקל לך, אבל | |||
|
|||
שכחת פרט ''קטן'', שעם פרוץ מלחמת העולם השנייה כרתה בריה''מ ברית עם היטלר (הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, והיא היתה נשארת בת ברית עד סוף המלחמה, ללולא היטלר עצמו תקף אותה בשנת 1942, ורק אז נאלצה להשיב מלחמה מול הנאצים כדי להגן על עצמה. | |||
_new_ |
1941, לא 1942 | |||
|
|||
_new_ |
ואם כבר לא מקלקלים | |||
|
|||
גם ארה''ב לא הצטרפה למלחמה לפני שתקפו אותה. | |||
_new_ |
אבל ארה''ב לא כרתה ברית עם מעצמות הציר | |||
|
|||
וארה''ב סייעה ככל שיכלה לבעלות הברית לפני שניגררה למילחמה. אומנם היא הותקפה ע''י יפן אבל רוזוולט ניהל נגד יפן מדיניות פרובוקטיבית ביותר כולל אמברגו נפט, שלא הותירה לה הרבה ברירות. בשל דעת הציבור בארה''ב רוזוולט לא יכול היה ליזום את הכניסה למילחמה (במישטר דמוקרטי יש חשיבות לדעת הציבור). לגזור גזירה שווה בין השתתפות ארה''ב במילחמה לבין זו של הרוסים, זה סילוף מגמתי של ההיסטוריה, שבא לחפות על כך שהנאציזם והקומוניזם היו שני צדדים של אותו מטבע! | |||
_new_ |
הנאצים והקומוניסטים היו גם ביריבות אידאולוגית | |||
|
|||
וגם ביריבות פוליטית. שניהם פחדו אחד מהשני-וממש כפי שצ'מברליין ודאלדיה הצרפתי כרתו את 'הסכם מינכן' מחשש מהיטלר- כך סטאלין חתם עם גרמניה הנאצית כבר ב- 1934 הסכם אי-התקפה. והתקיף את שניהם. זה שלסובייטים היו תכניות להשליט על העולם את הקומוניזם- זה לא חדש. ממש כפי שלהיטלר היו תכניות כאלה- כמו גם להשמיד את הגזע היהודי. גם סין כידוע היא חלק בפאזל הזה- ובכלל מההתנהלות הקומוניסטית מול הקפיטליזם. זה היה העולם הישן. והיום ישנו עולם חדש- ולכן מה שהיה זוהי כבר היסטוריה- ועל כן צריך לשפוט אותה בכלים מחקריים. לטעון היום שהקומוניזם והנאציזם הם אותו צד של המטבע- זהו טיעון אנכרוניסטי ממש כמו הטיעון שארה''ב פועלת רק מאינטרסים אימפריאליסטים וזאת לאחר שהיכו במרכז העסקים שלה והרגו למעלה מאלפיים אמריקאים. ויש מי שמכינים נשק גרעיני- להכות אותה שוב. נ.ב. כל זה נכון גם לגבינו. או שאולי שוב נחכה להיטלר הבא להרגנו ? גם אז לא האמינו..! [ותשאלו את אילנה דיין-עובדה.] | |||
_new_ |
''יריבות אידיאולוגית''... נו באמת... | |||
|
|||
גם בתוך מפ''ם עצמה התנהל ריב אידיאולוגי כה עמוק, עד שגרם לפירוקה, לאחר שתיפקדה כמפלגה מאוחדת במשך כשמונה שנים (1946-1954). אז מה זה אומר? כלום. זו אותה מפ''ם. יריבות אידיאולוגית איננה המדד היחיד. | |||
_new_ |
ההשוואה כלל אינה במקומה. | |||
|
|||
במפ''ם לא איימו לכבוש את אירופה ולהשליט בה משטר נאצי או קומוניסטי מה שקרה בפועל. אולי המינוח אידאולוגיה שונה לא מדוייק. אבל את הכוונה הבנת. מכל מקום הקומוניסטים ברוסיה התחילו את פעילותם לערעור משטר הצאר- בהתבסס על אידאולוגיה מרכסיסטית. והנאצים-בהתבסס על ספרו של היטלר-'מיין קמפף'. שניהם הצליחו לממש את גם את האידאולוגיה, גם להביס את המשטר הקיים, וגם להרוס כל חלקה טובה. נ.ב. מה שאנשי מפ''ם הקטנה והטובה-עשו זה בס''ה לייסד ולרשת את 'השומר הצעיר' לייסד את הקיבוץ הארצי וליישב את הארץ-בלי להרוס כל חלקה טובה. למרות הדבקות באותה אידיאה מרכסיסטית. ואגב- בן גוריון שהבין מה עלול לקרות- העיף לאחר מלחמת השחרור- את רוב מפקדי הצבא המפ''מניקים מצ.ה.ל. לבד מיצחק רבין- שכנראה היה באמת משהו-משהו. | |||
_new_ |
לצערי עלי לקלקל גם לך... - | |||
|
|||
נכון שארה''ב הצטרפה רק כשתקפו אותה, אבל גם לפני כן היא לא כרתה ברית עם הנאצים (כמו שעש/תה בריה''מ), ובחשאי היא תמכה בבנות הברית וסייעה להן. למותר לומר שבריה''מ לא סייעה לבנות הברית לפני שהיטלר תקף אותה. | |||
_new_ |
אתה מוכן להסביר את מה שכתבת? | |||
|
|||
_new_ |
לישראל בר-ניר, תשובתי התייחסה ל''קורא בוואלה'' | |||
|
|||
ומובן שאילו הייתי רואה מראש את תשובתך לו, לא הייתי אני כותב את תגובתי. תגובתך היתה נכונה, מלאה ומספיקה. יישר כוח! | |||
_new_ |
לרבינוביץ ולזאביק: כדאי לצפות בסידרה ''שובר הקרח'' | |||
|
|||
-המשודרת עתה בערוץ הרוסי. הסידרה אודות הקולונל שערק למערב, רזון{סבורוב} עושה רביזיה בכל הקשור לסטאלין במילחמה ההיא וחשוב לראות אותה למי שמתעניין בחומר. | |||
_new_ |
לרבינוביץ: נהרגו כ 25 מיליון רוסים ולא 10. | |||
|
|||
_new_ |
סתירה פנימית? | |||
|
|||
הניתוח שאתה עושה הוא מאד מעניין. השורה התחתונה אומרת ש''צפומערב'' כנראה לא למד את הלקח ועשוי לחזור על טעות מתקופת מלחמת העולם השניה. אבל, נראה לי שיש סתירה בדבריך. מצד אחד אתה אומר ש''צפומערב'' (כולל ארה''ב) נוהגים בישראל כפי שנהגו בצ'כוסלובקיה ובכך תמרצו את היטלר להמשיך בצעדי אלימות. מצד שני ארה''ב פועלת למנוע או לדחות את התסריט. האם השתתפותה של ארה''ב ב''מעשה צ'כוסלובקיה'' החדש לא שם אותה ביחד עם אלו שבעצם מעודדים את ההתפתחות לקראת מלחמת עולם שלישית? | |||
_new_ |
נכון שיש כאן סתירה פנימית. ויש הסבר לכך: | |||
|
|||
ההסטוריה של מדע המדינה והיחסים הבינלאומיים רווייה סתירות מדרך הטבע. בשטח מתחוללים כל הזמן מאבקים בין כוחות מנוגדים ומגמות שונות, כאשר מידי פעם גובר כוח אחד על משנהו, בעוד שברגע שאחריו יכול המצב להתהפך. אפילו בתוך המימשל האמריקני עצמו מתקיים מאבק כוחות כזה. | |||
_new_ |
למרות שבחזרה הגנרלית הנוכחית אנו דמויי צ'כוסלובקיה | |||
|
|||
יש הבדל אחד מרכזי בינינו לבינם. צ'כוסלובקיה יצאה מחוזקת ממלחמת העולם השניה בזכות זה שקיבלה חזרה את הטריטוריות שאיבדה וגם נפטרה ממיעוט אירדנטי בדמותם של 4 מיליון גרמנים. ישראל לא תשרוד כיבוש של הערבים. אנו חיים משחק סכום אפס, וברגע ששותפי השלום (של אלו הזוכרים את רבין) יוכלו לגבור עלינו יקיץ הקץ גם לאפיזודה הסטורית זו. ההנחה הזאת מבוססת על העובדות הפשוטות שבנחיתות טופוגרפית בקנה מידה כמו זה הקים בישראל של קוי 49 אין אפשרות להתגונן (ומלחמת מנע כידוע זה פסה). | |||
_new_ |
אני יכול לחשוב על הבדל מרכזי אחר | |||
|
|||
אנחנו מעצמה צבאית ופוליטית. הבריון של השכונה. לא בדיוק המצב הצ'כי, בלשון המעטה. מי שמנסה להצגיא ת ישראל בתור צ'כיה ואת הפלסטינאים חסרי המדינה בתור גרמניה, חסר כל שמץ של הבנה הסטורית. | |||
_new_ |
הסיכסוך של ישראל הוא לא עם הפלשתינאים | |||
|
|||
[* בהודעה זו הוחלף ביטוי לא ראוי. המערכת] הסיכסוך הוא עם העולם הערבי. הצלחת הערבים לשכנע את שכמותך שמדובר בסיכסוך מקומי, לא יותר מאשר מחלוקת על נכסי דלא ניידי, מהווה עדות למצב העגום שלך ושל תואמי החשיבה שלך. | |||
_new_ |
במאמר שלך אין רמז להסבר שאתה מביא כאן | |||
|
|||
לכן גם יש במאמר שלך סתירה פנימית - הוא אומר בצורה מוחלטת דבר והיפוכו על אותה ישות (ארה''ב). | |||
_new_ |
אי אפשר לכתוב הכל במאמר קצר, ויש אפשרות להותיר | |||
|
|||
משהו גם לשכל הישר של הקורא ולא להלעיט אותו בכל הפרטים. אני חוזר ומציין שהסתירה הפנימית (שבאמת קיימת) איננה במאמר שלי אלא בדרך ההתנהלות של ארה''ב (ושל כל מדינה אחרת למעשה). ארה''ב פעמים רבות עושה ואומרת דברים מסויימים ולאחר מכן עושה ואומרת את היפוכם. כפי שכבר אמרתי, הסיבה לכך היא מאבקים של כוחות מנוגדים שפעם גובר האחד ולאחר מכן מתאושש וקם זה שמולו. זוהי למעשה דרכו של העולם הפרגמטי-דמוקרטי. רק שלטון טוטאליטארי יכול להיות עקבי לחלוטין, ללא כל סטייה מהקו העקרוני שרבע לעצמו. | |||
_new_ |
זאביק, אנא עזור לי לפתור את הסתירה במאמר | |||
|
|||
נכון שאי אפשר לכלול את כל הפרטים במאמר. גם נכון שאפשר להשאיר להמשך הדיון בפתיל. אבל אתה לצערי לא עושה זאת בכלל. אתה רק מסביר לי תשובה כללית. מצד שני שאלתי/ציינתי סתירה ספציפית שאינני יודע לפתור. אולי בכל זאת תנסה להסביר בצורה יותר ממוקדת את הדילמה/סתירה. מצד אחד אתה אומר שארה''ב (ביחד עם שאר צפומערב) מוכרים אותנו כמו צ'כוסלובקיה לפני קרוב ל- 60 שנה. מצד שני אתה גם אומר שאה''ב נוהגת בסדר (במזרח התיכון. אז ארה''ב בסדר או לא? | |||
_new_ |
אין כאן שאלה אם ארה''ב ''בסדר'' או לא. המאמר שלעיל | |||
|
|||
מנסה לנתח מציאות מסויימת ולא להעניק ציונים להתנהגות זו או אחרת. אכן ציינתי שיש מקום להשוואה בין ההתבטאויות וההתנהגות של ארה''ב ואירופה בימינו ביחס למה שקורה במזרח התיכון, ובין התבטאויותיהם והתנהגותם ערב מלחמת העולם השנייה. מאידך, פעולותיה של ארה''ב באפגניסטן ובעירק בשנה האחרונה נותנים מקום לתקווה שאולי חל מפנה במדיניות של ארה''ב ביחס למלחמת הטירור בה פתחו מדינות ''דרומזרח''. ולא אתחמק מתשובה מסתברת גם בדבר השאלה הערכית שלך: אם ארה''ב הינה או תהיה ''בסדר'' או ''לא-בסדר'' כלפינו, זאת נדע רק בעתיד הרחוק יותר, כאשר תהיה לנו פרספקטיבה טובה יותר. מעשי ארה''ב יקרבוה ומעשיה ירחקוה. ממה שאירע עד כה, בשנה האחרונה, נראה לי שיש מקום לאופטימיות זהירה. | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
_new_ |
אתם פשוט מתעלמים מעובדות החיים | |||
|
|||
כל מדינה פועלת ע''פ האינטרסים שלה (או על פי מה שניראה לה כאינטרסים שלה). בוש הוא בראש ובראשונה נשיא ארצות הברית. צ'מברליין היה ראש ממשלת בריטניה והוא באמת האמין שאין הצדקה לכך ש''בריטים ימותו עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה''. מנהיגים יכולים לטעות, ולפעמים הם גם טועים בגדול (כפי שסטאלין טעה בהזניחו את כל ההתראות שקיבל על כוונת גרמניה להתקיף את רוסיה). אבל ביסודו של דבר פעולותיהם מונעות ע''פ מה שניראה להם כטוב ביותר עבור ארצם, ולא ע''פ שיקולים של ''צדק'' אוניברסלי או שטויות אחרות ממין זה. האמריקאים קצת יותר טובים בתחום הזה מאשר אומות אחרות, אבל גם הם לא יקריבו שום אינטרס חיוני (או אינטרס שניראה להם כחיוני) שלהם לטובת איזו מדינה נידחת במיזרח התיכון. | |||
_new_ |
אני לא מתעלם | |||
|
|||
ניסחתי שאלות בכדי להבין את מה שאומר המאמר על המציאות. אין שם דבר על עמדתי לגבי המציאות ועובדות החיים. | |||
_new_ |
ישראל, צדקת בכל מה שכתבת. אבל עדיין אין זה סותר | |||
|
|||
במאומה את מה שכתבתי אני במאמר על מלחמת העולם השלישית. בסופו של דבר, גם האינטרסים הלאומיים של כל מדינה מושפעים מהתרבות שבתוכה היא מצוייה. מדובר כאן במאבקי כוח של תרבויות ומהתרבויות הללו, כאמור, נגזרים האינטרסים הפרטיקולריים. | |||
_new_ |
לזאביק: מאמר מעניין, טוב שלא התנבאת. המציאות קשה | |||
|
|||
_new_ |
תזכורת (מס' 7 ) | |||
|
|||
מדינה פלסטינית לא תקום. התנחלויות לא תפוננה. תפרוץ מלחמת עולם שלישית. תפרוץ מלחמה בין ישראל לערבים. המוסלמים ישלטו בישראל תשעה חודשים. שני שליש מהעולם ומישראל יושמד. ברית מוזרה תביא את כל אומות העולם לעלות על ישראל (כח רב לאומי?).המשיח יתגלה ויביא גאולה לעם ישראל (מה שישאר ממנו). מי יזכה לראות כל אלה? אשאיר זאת לדמיונכם. מחפשים קשר עם הכתוב בפתיל? הנה - ''רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום''. | |||
_new_ |
אתה באמת חושב ששליש מהישראלים ישרדו כיבוש ערבי | |||
|
|||
ועוד של תשעה חודשים. אני גם שמעתי את הנבואה הזאת ואני דוחה אותה כנבואת שקר וזאת בזכות אמונתי בקדוש ברוך הוא שיפתיע לא רק את הגויים אלא גם את החרדים היהודיים. אני לא רוצה להביא את כל הגיגי/נבואות ההבל שיצאו מקרב החרדים כולל הרב אמנון יצחק כדאי שיפנימו שעצת השם היא שתקום זה נכון גם לגביהם. | |||
_new_ |
אודי, הרי אינך מאמין בכך. היית מוכן לשים 5000 שקל | |||
|
|||
לתקופה של X שנים שהנבואה תתקיים? | |||
_new_ |
דרומזרח אינו מטפח בקנאות את ערכי התא המשפחתי אלא | |||
|
|||
את ההגמוניה הפטריאכלית. מבחינת רוב המדינות בדרומזרח אין סתירה בין ''ריבוי נשים'' לשמירה על התא המשפחתי, מה שאין כן לגבי ''ריבוי בעלים'' (ביטוי שהוא דבר והיפוכו, אישה שמתחתנת עם מספר גברים אינה מתכוונת להפוך לקניינם של מספר אדונים [בעלים-מלשון בעלי רכוש]). אך בדיון גברי זה, שמתעסק בעניינים שברומו של עולם, זה פרט שולי. | |||
_new_ |
במקום _ערכי התא המשפחתי'' אני מוכן לאמץ הצעתך | |||
|
|||
ולומר כי דרומזרח מטפח בקנאות את ההגמוניה הפטריאכלית. בדבר הערתך שמבחינת רוב המדינות בדרומזרח אין סתירה בין ''ריבוי נשים'' לשמירה על התא המשפחתי, מה שאין כן לגבי ''ריבוי בעלים'' (ביטוי שהוא דבר והיפוכו, אישה שמתחתנת עם מספר גברים אינה מתכוונת להפוך לקניינם של מספר אדונים [בעלים-מלשון בעלי רכוש]) : אני בהחלט מקבל תוספת זו. ואגב, אינני מבין מדוע את חושבת שדיון זה משתייך רק לגברים. העובדה שרוב המגיבים הם גברים היא הרי מקרית בלבד. מה גם שאני אישית הריני פמיניסט נלהב. | |||
_new_ |
לא רוב המגיבים, כל המגיבים בדיון זה הם גברים. | |||
|
|||
ההיבט הפמיניסטי הוא מרכיב גדול וחשוב במאבק בין העולם הישן לעולם החדש, לראיה ההתעקשות לשמר/להחזיר את הרעלה ואת גלימת השק. אחד הפחדים הגדולים של העולם הישן הוא הפחד מפני האישה העצמאית והשווה בזכויותיה לגבר. היבט זה לא בא לידי ביטוי בניתוח שלך (כנראה בשל קוצר היריעה, אבל בכ''ז, בתור פמיניסט, אזכור קטן לא היה מזיק). האם זה מקרי שדיון זה מתנהל רק בין גברים? לא גיבשתי עדיין דעה, אני מניחה לקוראות אחרות לענות על שאלה זו. | |||
_new_ |
לאניקה: רק אל תגידי שיש אפליה בפורום...חזקי ואמצי! | |||
|
|||
_new_ |
רפי, אתה מכיר אותי מתבכיינת? בכל אופן, תודה | |||
|
|||
_new_ |
לאניקה: בירכתיך בכל לב בירכת תנועת הנוער של שנינו! | |||
|
|||
_new_ |
שוב תודה וחזק ואמץ | |||
|
|||
_new_ |
כל הנשים מוזמנות להגיב. | |||
|
|||
וזה שאינן מגיבות מוכיח שאולי הבעייה נעוצה בקרב הנשים עצמן. אנחנו הגברים כבר מזמן הענקנו להן את השלטון (לפחות בבית), אבל הן עדיין לא מוכנות לקבל אותו. | |||
_new_ |
אולי אנחנו פרקטיות וחושבות שאתם הגברים טוחנים מים? | |||
|
|||
_new_ |
אני בהחלט מסכים שיש הרבה גברים הטוחנים מים, אבל, | |||
|
|||
למען הגילוי הנאות, אניקה, האם אינך סבורה שיש גם אולי אשה אחת או שתיים שגם הן טוחנות מיים, לא פחות ואולי אף יותר מגברים? וחוץ מזה, אם אכן הגברים טוחנים מיים והנשים מעשיות ויעילות יותר - אזי קדימה, קחו אתן הנשיפ את המושכות והראו מה אתן יודעות לעשות. מי וכמה מוכנות להיענות לאתגר? | |||
_new_ |
כבר לקחנו מזמן, רק שעדיין לא יידענו אתכם | |||
|
|||
ותחליט כבר אם אתה רוצה לנהל איתי דיון בצורה רצינית כמו בתגובתך האחרונה, או בצורה פטרונית כמו בתגובתך הקודמת. תגובתי הקודמת וכותרת תגובה זו באו מתוך ציניות לשמה בתגובה לנימה הפטרונית. לא היה מצידי שוב ניסיון להתייחס לעניין (נשים גברים)באופן רציני, משום שלא מצאתי בתגובתך נכונות לכך. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |