פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
העולם לפי הוהמן
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 11:34)


העולם לפי הוהמן


אלכסנדר מאן





מרטין הוהמן
הסיפור התחיל ונגמר בנימה פאתטית, כיאה לחומרים מהם היה מורכב; חבר הבונדסטאג הגרמני מרטין הוהמן (Martin Hohmann), אשר מוכר אדם חביב וחייכן, הציג לפתע פן נוסף בהגיגיו מתוך מה שנראה כיצר התאבדות פוליטי. הוהמן עצמו לא מצא נושא טוב יותר לטיפול מהנושא היהודי, כשהוא עורך השוואה מעוותת בין גרמנים ליהודים לפיה אלו האחרונים היו בעברם 'תליינים' בדיוק כמו הגרמנים. ההשוואה עצמה, שנאמרה על ידי הוהמן ביום איחוד גרמניה בהרצאה שנשא במחוז הבחירה שלו, היתה קבורה למעלה מחודש בפחי הזבל של ההיסטוריה, כשלפתע נתגלתה מחדש (איש לא יודע איך), נשלפה החוצה, כשהיא גורמת לסערה פוליטית ותקשורתית כאחת.

להלן חלקים נבחרים מהרצאה זו:
[...] ''העם הגרמני התעסק בפשעיו של היטלר לא משוא פנים ובאופן חד פעמי, תוך שהוא מבקש סליחה ומשלם כספי פיצויים בסדר גודל של מיליארדים ליהודים'' [...]

[...] ''על רקע זה אני רוצה להציג תיזה פרובוקטיבית: האם יש בקרב העם היהודי - שאותו אנו מזהים בתפקיד הקורבן - גם כן פרק אפל, או שמא היהודים הינם קורבנות בלבד, שנועדו לסבול? [...]

אנו ראינו [...] באיזה נחישות והתמדה היהודים השפיעו על התנועה המהפכנית ברוסיה ובמדינות מרכז-אירופאיות. דבר זה הביא את נשיא ארה''ב וודרו ווילסון בשנת 1919 להערכה, שהתנועה הבולשביסטית מונהגת ''על ידי יהודים''.

במידה מסויימת של צדק, אם כך, ניתן להעלות את השאלה לגבי ''תליינותם'' של היהודים, על רקע מליוני המתים של מהפיכה זו.

מספר גדול של יהודים היה אקטיבי בתפקידי מפתח כמו גם בקומנדו ההוצאה להורג של הצ'קה. ניתן לציין במידה מסויימת של צדק, אם כך, שהיהודים הם ''עם של תליינים''. זה אולי נשמע מבהיל, אבל זה מקיים בדיוק אותה לוגיקה לפיה מכונים הגרמנים ''עם של תליינים'' [...]

צריכים לבחון באופן מדוקדק יותר; היהודים, שלקחו חלק בבולשביזם ובמהפיכה, ניתקו כל קשר דתי להשתייכותם. הם היו במוצאם ובחינוכם יהודים, אך בהשקפת עולמם שנאו בלהיטות כל דת אפשרית.

דבר דומה נכון גם במקרה הנציונאל סוציאליסטים; רובם באו מבתי אב נוצרים. הם דחו את הדת הנוצרית והיו לאויביה של הנצרות והיהדות. הדבר המשותף בין הבולשביזם והנציונאל-סוציאליזם היה השקפת עולמם העויינת לדת, והיותם חסרי [אמונה] באלוהים.

על כן לא ''הגרמנים'' וגם לא ''היהודים'' עמים של תליינים. בהתאם לכך ניתן לומר בצדק רב, שבעלי האידיאולוגיות שדחו את אלוהים, היו התליינים של המאה הקודמת.'' [...]


כללית ניתן לומר שטיעוניו של הוהמן מגוחכים, ואינם עומדים בקנה מידה היסטורי, אך נראה שהדבר מורכב יותר: הרצון לנפח את מספרם היחסי של יהודים בשורות הצ'קה ובקרב מנהיגות הפלגה הקומוניסטית אינו תמים, ומכוון להשיג רלטיביזציה בפשעיה של גרמניה, על ידי העמדת היהודים כתליינים בעבר. היהודים ששירתו במנגנון המפלגה או בקרב חוליות ההוצאה להורג לא עשו זאת מטעם 'מדינה יהודית', ולא ביצעו אקט זה למען האדרת שמם כיהודים קומוניסטיים או כקבוצה מורמת מעם. יהודים אלו ביצעו פשעים בדיוק באותה מידה שגרוזינים או בני אומות אחרות עשו זאת במסגרת המפלגה הקומוניסטית, ולא ביקשו להתבלט כקבוצה אתנית מסויימת.

גם העובדה שהוהמן מוסיף שיהודים אלו 'לא היו יהודים למעשה', לכאורה כפי שהנאצים 'לא היו נוצרים בעצם', אינה מבשרת טובות, היות והוהמן ממשיך את האבסורד שבמסגרתו הוא מתעלם מהמכונה הנאצית שערכה סלקציות דתיות וגזעניות בהתאם לאידיאולוגיה מנחה, וכי רוב חבריה השתייך לכנסיות בצורה זו או אחרת, אשר דאגו ברובן ליצירת יחסים טובים וסבירים עם שלטון רצח זה. היהודים במקרה הקומוניסטי לא רק שלא ביקשו לחוס על יהודים אחרים, אלא לא ניסו ליצור סלקצייה המבוססת על בסיס לאומי או גזעי, ולא חיפשו קורבנות מסויימים לצורך הגדרת עצמם כיהודים. במידה ורצחו אנשים אחרים הרי שעשו זאת ביחד עם קומוניסטים אחרים בני קבוצות שונות, שאיש מהם אינו מייחס חשיבות לקבוצת המוצא ממנה בא.

אנטישמי או לא-אנטישמי? האם זכותו של הוהמן לפלוט שטויות בסגנון זה, או שמא המדובר בהתבטאות מתוכננת היטב, שכל מטרתה שבירת טאבו מכוון?


ריינהארד גונצלבקרב הצמרת הפוליטית בגרמניה, מכל מקום, היתה התגובה אחידה, אולי מתוך פחד שדבר עלול לחלחל ולמצוא חן בעיני שכבות ציבור רבות, אשר חשו אהדה לא מוסווית לדברים אלו. ''אנטישמיות מעל כל צל של ספק'' פסקו פוליטיקאים ממפלגות שונות, כשהם קוראים לסיעה הנוצרית-דמוקרטית להשעות משורותיה את הוהמן. וכמו להוסיף שמן על המדורה, נתגלה בהמשך כי גנראל הכוחות המיוחדים, ריינהארד גונצל (Günzel), הספיק כבר לשלוח מכתב אהדה חם להוהמן, בו גרס שהוהמן ''דיבר ישירות מליבו של העם'' - מכתב אשר הביא לפיטוריו תוך פרק זמן של 90 דקות לאחר שתוכנו נודע לשר ההגנה הגרמני, פטר שטרוק. זה שגונצל נחשב לידיד ישראל ולמקורב לחוגים ביטחוניים בארץ מתוקף עבודתו, לא הפריע לו לכתוב מכתב מסוג זה. ''אדם מבולבל מבחינה פוליטת'' גרס שר ההגנה על איש שקיים קשרים הדוקים ביותר עם ישראל במלחמה בטרור, שנראה כי יהודים אינם בדיוק כוס התה שלו. אולי לא הבחין שבישראל חיים יהודים רבים.

מפלגת האופוזיציה הנוצרית-דמוקרטית, אשר עוד בתחילה שיחקה עם הרעיון לנזוף בהוהמן ולשכוח מכל העניין, גילתה די מהר שהעיתונות הארצית מסרבת לרדת מהפרשה, וכך סיים ביום ו' האחרון הוהמן את דרכו הפוליטית בסיעה, אי שם בדרך אל הוצאתו מהמפלגה עצמה בתקופה הקרובה, לפי כל הסימנים.

מספר מועט פרשנים רמזו על ציד מכשפות, כשהם מעלים שאלות לגבי טיב היעילות במלחמה באנטישמיות: האם לא היה עדיף להזהירו, ורק אחר להדיחו? מהו סף ההתבטאות האנטישמית במדינה כגרמניה, לעומת מדינות אחרות? האם היה זוכה גם יהודי שהיה פולט דברי הבל אלו לטיפול דומה? האם מתקיימת אפקטיביות כוללת בצעד מסוג זה, בבחינת יראו וייראו?

כך או כך, דומה כי הרחקתו של הוהמן קיימה בתוכה סוג של לוגיקה המזכירה גירוש-שדים קולקטיבי, שכל חבר פרלמנט מתמודד עם שדון פנימי זה בצורה אחרת, כמי שכפאו שד. היתה זו במידה רבה ההוכחה המרה לפערים העצומים הקיימים בין דעת התקשורת והפוליטיקה לבין דעתו של האדם הפשוט ברחוב, ההולך ומגלה קשיים רבים בכל האמור לתופעת המוסר המשולש המבצבצת אליו מכל פינה אפשרית, אשר במסגרתה נקשר כל דבר אפשרי לדבר אחר, באופן המזכיר קשר גורדי: הנה יורגן מלמן שביקר את ישראל והפך לאנטישמי ולמצורע בקרב מפלגתו (שהקיאה אותו אל מחוץ לשורותיה), הנה מרטין הוהמן שהרחיק לכת עד לבולשביסטים באופן תמהוני ומוזר, הנה אנדרטת השואה שנבנית לכאורה מתוך רצון גרמני פנימי ולצרכים פנימיים, הנה העבר שמסרב להיעלם כדברי ארנסט נולטה מויכוח ההיסטוריונים, הנה הביוב שלפתע עלה על גדותיו. המשך יבוא.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תלוי את מי אתה שואל
יוסף (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 13:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינת בג''צ,זה חופש הביטוי.
_new_ הוספת תגובה



הדברים בהחלט אינם פשוטים
pit (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 18:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לקפוץ על ההזדמנות הזו ,אבל יש לשער ומבלי לקשור את פשעי הבולשביזם ליהודים שאכן יש חיפוי היסטורי ושיפוט מוסרי קצת בעייתי בכל הקשור לפשעיו המצמיתים של הבולשביזם והשמאל בכלל ובפרט.
ההקשר שבו ניסה מר הולמן לשדך את היהודים לעניין הוא בהחלט מופרך ולו מהסיבה שדווקא אותם יהודים יהיה מספרם כאשר יהיה ,היו לחלוטין מנותקים מהמורשת היהודית,אפילו התכחשו לה.

אני הייתי שמח לו ניתן היה בלי כחל וסרק לפתוח דיון על פשעי הקומוניזם והבולשביזם וללא משוא פנים ,מפרספקטיבה של השיח ההומני העכשווי.
היסטורית השמאל מעולם לא נדרש לתת דין וחשבון על רצח גורף ופשעים נגד האנושות,בשם הקידמה המהפכנית חוסלו בסיטונאות מצמיתה מליוני אנשים.
אין ספק שמן הדין יהיה לתת ביטוי לאותו רצח מתועב בשם המהפכה הבולשביקית הפושעת.
אחת המוזריות כתוצאה מחוסר הבדיקה ההיסטורית ההולמת, של פשעי השמאל ,היא החבירה כעת של השמאל הרדקלי מחד לפונדמטליזם האיסלמי במסווה של מאבק נגד הגלובליזם ,ומאידך ביטוי של אנטישמיות שנכבשה מאז מלחמת העולם בשם הפוליטקלי קורט ,אנטישמיות שנוכחת כיום בחוגי השמאל הרדקלי.

לו היתה בדיקה ראויה היסטורית אפשר שהיה זה מכבר מובן לכל אדם מגוש השמאל שנקיטת עמדה השוללת זכות קיום של עם מסוים (נניח העם היהודי) היא פשע נגד האנושות.
לפי המסתמן נראה שדווקא נקיטת עמדה נגד עצם קיומו של העם היהודי בכלל(ע''ע תיאודרקיס-''שורש הרע'') הפכה לא רק לבון טון ,אלא שאף הכסות השמאלנית מאפשרת היות האדם גזען ומטיף לרצח יחד עם הכסות השמאלנית שמעמידה אותו בשורה של רודפי הצדק כביכול.
לא פעם מתקשה האדם אף המיומן והבקיא להבדיל בין השקפות גזעניות של גלוחי ראש לבין כמה שמאלנים מוצהרים.

אבל מין הדין הוא שמסכת העמדת הפנים הזו תבורר בצורה נקיה וראויה ובכלים חדים.

האפשרות שינוקה ממחנה השמאל אותו יסוד ממאיר של גזענות היא אפשרות שחייבת לקסום במיוחד למחנה השמאל עצמו ,איני חושב שדווקא השמאל צריך לאפשר למחנה שלו להיות מקום בו הגזענות וההטפה לרצח עם היא עניין מושרש כל כך.
העובדה שהיום בחלוף רק כמה עשרות שנים מהשואה ,שניתן להיות איש שמאל כשר למהדרין ,יחד עם ביטוי עז לרגשות אנטישמיים אי-רציונלים היא עניין מטריד שחייב להטריד ראש וראשונה שמאלנים ראויים.
לא רק שהיום ניתן לומר בריש גליי שאין זכות קיום ליהודי וליהדות בשמאל,נדמה לפעמים שדווקא במחוזות הכי מתורבתים היינו באקדמיה יש נסיון לחזור לדמות הקלאסית של היהודי.
לא מעט סטודנטים יהודים בחו''ל מסווים את יהדותם כתוצאה מהנסיון השמאלני הברור והחד לאפשר הסתה נגד היהדות ונגד האפשרות של קיום מדינה לעם היהודי.
צריך לומר זאת בלי כחל וסרק יחד עם הדחיה בשאט נפש של הגזענות והפאשיזם הימני הגלוי לעין והמוצהר.
_new_ הוספת תגובה



הפשעים ההיסטוריים של השמאל
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה בקלות ובצורה לא רצינית קושר את כל השמאל של היום ל''פשעי'' המשטר הבולשביקי של אז, מוכיחה על ניתוח מוטה.

אמירות כמו שלך לא מובילות לשום מקום חוץ, אולי, להתלהטות הדיון אל מעבר לרציונאלי. הנה דוגמאות לשיטת ההכללות שלך:

1. ''... יש חיפוי היסטורי ושיפוט מוסרי קצת בעייתי בכל הקשור לפשעיו המצמיתים של [הנאציזם והימין] בכלל ובפרט.''

2. ''האפשרות שינוקה ממחנה [הימין] אותו יסוד ממאיר של גזענות היא אפשרות שחייבת לקסום במיוחד למחנה [הימין] עצמו, ... העובדה שהיום בחלוף רק כמה עשרות שנים מהשואה ,שניתן להיות איש [ימין] כשר למהדרין ,יחד עם ביטוי עז לרגשות אנטישמיים אי-רציונלים היא עניין מטריד שחייב להטריד ראש וראשונה [ימנים] ראויים.''

פשעים נגד האנושות (כולל נגד יהודים) של גופים פוליטיים, דתיים ואחרים לא הומצאו בשמאל אלא הרבה לפני שהומצא המושג הפוליטי הזה. הנאציזם לא צמח בשמאל אלא בעזרת הסתה נגד השמאל וקבוצות אוכלוסיה אחרות (כולל יהודים). ''המחלה'' האנושית הזאת קיימת בכולנו ואף אחד לא ממש מחוסן מפני פגיעתה. לכן ההדגשה שלך על השמאל, לא מציגה עמדה שמחפשת את האמת אלא עמדה שמחפשת ניגוח.

חבל!
_new_ הוספת תגובה



בעקרון אתה צודק
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 21:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למעשה השמאל שהחל לפרוח עוד בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הוא שפגם במשטר הישן ודחק את המשטר הדימוקרטי ליברלי.

מתוך אותו שמאל צמחו שני ראשים, שני זרמים טוטליטריים שגמו להרס רב במאה ה-‏20: מצד אחד הקומוניזם וספיחיו ומצד אחר הנאציונל סוציאליזם. אי אפשר לכחש שהם בקעו מתוך אותה תורה טוטליטרית של מרקס. ויש אנשי שמאל הגונים שמודים בכך, אך מנמקים זאת בקלקול המערכות ובאי מימוש אמיתי של תורת שלטון המעט על הרבים, למען הרבים.

טוטליטריזם זה מנע ממשטרים האלה להניע תהליכי תקומה במדינותיהם וחסם כל קשר עם מדינות חיצוניות, הביא למתיחות וליריבות בין קצה עולם ומישנהו.
_new_ הוספת תגובה



תודה, אבל
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 21:57)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסכים לגבי הטענה שלך שהנציונאל סוציאליזם צמח מהשמאל. למרות החלק השני של השם אין בין מה שאתה או אני נקרא ''שמאל'' והנאציזם קשר מהותי..

הבולשביזם אכן צמח בשמאל. ...

אבל כפי שכבר אמרתי הטוטליטריזם האכזר צמח גם בימין באותה תקופה (פרנקו.....).
_new_ הוספת תגובה



ומהו אותו בולשביזם?
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 1:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שצמח מהשמאל ..ואיך נכנה אדם כפול פוט ומאו שרצחו מליונים...
יש אפילו ערגה נוסטלגית מהפכנית אליהם באירופה ,הם אייקונים של תרבות נאורה רחמנא ליצלן ,והם היו רוצחים מתועבים בשם אותה קידמה מופרכת...

גם עראפת עצמו שהוא לכל הדיעות פושע מלחמה עבר את אותו תהליך כיבוס שמכשיר רוצחי המונים והופך אותם לאייקון תרבותי באירופה ובמערב בכלל כולל האקדמיה בארה''ב.סובל מהערצה של השמאל במערב ,אותה הערצה שכפי הנראה תשבש את הסיכוי הקלוש לשלום פה ,משום היותה מבוססת על דימוי שקרי .

מה הפלא שאיש נאור ועצם מעצמות אותו שמאל ''נאור'' ו-
צדקני כמו תיאודורקיס מסמן את העם היהודי ככזה כ''שורש הרע ''..לא פחות.
כאשר אפילו היו וישנם קונפליקטים פי כמה גרועים מהסיכסוך הישראלי ערבי פלסטיני עכשיו וברגעים אלו ,רצח עמים מתבצע ואיש אינו פוצה קול ,באפריקה נרצחו מליונים בשנים האחרונות ואפילו אנחת כאב אחת לא נשמעה מאירופה.
ומה הסיבה לכל ההסטה וההסתה הזו?

אם לא אותם בולשביקים שנכסו להם את הפרשנות ההיסטורית לטוב ולרע...?
ההפוך על ההפוך הזה מתרחש לנגד עיננו ואנו נמנעים מלקרוא לילד בשמו..ולו מהסיבה שאין לו היתר לזה מאותם מהפכנים שכבשו את כל מה שנותר מהנאורות ,הם מהלכים באקדמיות כבתוך שלהם ,מנסחים טקסטים ומגדירים לנו מי הוא הרע שיש להכרית ומי הטוב שיש להתיר לו לרצוח בשם קידמה מפוקפקת.

תחת ההגדרות של הציונות כאירגון פוסט-קולניאליסטי הותר דמו של העם היהודי,ועכשיו אפילו נשללת ממנו הזכות להגדרה עצמית ,אותה זכות שהיא אונברסלית ומתוך השיח הקומניסטי כשלעצמו.והסתירה הזו לא עומדת לנגד האנשים האלה ,קרא את מה שמתחולל בעצם הימים האלה במחנה המרקססיטי בארץ הקודש ,איך הפכה הזכות להגדרה עצמית יהודית לפשע נגד האנושות ,וע''י מי?

חושבני שדווקא דבריך אלו מצדיקים דרישה שיעשה מחקר היסטורי בלתי סלחני לרוצחי המליונים.

לו הייתי רוצח עם היום הייתי חובר לשמאל הרדקלי,לו רציתי לבצע פשע נגד האנושות ולצאת נקי וזך משיפוט מוסרי נוקב ,הייתי טוען שאני הוא השמאל המהפכני.
יש הגנה אוטומטית בכל מה שמדיף ריח שמאלני(בעיני זו היא לא רק בולשביקיות אלא סוג של ויקטוריניות צמודה לבגדי המהפכנים) ,כאילו השמאל הזה עצמו הוא מעל לאנושיות עצמה ,כאילו בעצם היותו שמאל הוא משוחרר משיפוט מוסרי.
_new_ הוספת תגובה



האקדמיה הסמל הפלורליסטי
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:43)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הופכת היום למישטר טוטליטרי ,מרצים מישראל נזרקים מאקדמיות בעולם.
אותו מיקדש של חופש הדיעה הופך להיות במה להשתלחות אנטישמית ,אינטלקטואל ראוי היום חייב לאמץ לעצמו גישה אנטי-ישראלית במיקרה הטוב ,או לפחות אנטישמית מובהקת.

הרב הראשי בצרפת מודיע היום ליהודים שלא יצאו עם כיפות לרחובות הארץ הנאורה צרפת!!!

זה לא מספיק בכדי להתקומם?

מה קל יותר מלהביא איזה פאשיסט ועוד גרמני כדי שכולם יצאו נקיים ומבוסטים ,אבל הס מלהזכיר שדווקא במחוזות הנאורות הכי מובהקים כבר אין דריסת רגל ליהודי או לישראלי ,הפכנו למוקצים לא רק בגלל המדניות הפושעת של שרון ,כנראה שהכי קל להצביע על איזה פוליטקאי גרמני כאנטישמי ,זה קל לעיכול ,במיוחד לנו ליהודים.

מה שקשה לנו לעכל ,זה שאת גדולי הנאורים שוטפת כעת המחלה העתיקה הזו האנטישמית...

זה פשוט כואב לומר וקשה להודות שזאת האמת ,מה לעשות כל פעם שאנו משלים עצמנו בא לו איזה אינטלקטואל נאור ומנכיח אנטישמיות מובהקת.
ואת הנאורים שלנו זורקים מכל האקדמיות בעולם המערבי...
_new_ הוספת תגובה



עם פרנקו הסתדרנו טוב .....
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עם הנאציונל סוציאליסטים .....

וזה הבדל די גדול המעיד על מקורות הרשע.
_new_ הוספת תגובה



הפאשיזם והנאציזם לא צמחו מהשמאל
רמי נוידרפר (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:01)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפאשיזם בכלל התחיל מהתנגדות אלימה לשמאל , שגובתה על ידי בעלי האחוזות והתעשיינים הקפיטליסטיים. הפאשיזם התנגד להתארגנות עובדים , ודגל ב''קורפרציות שהיו מסווה לדיכוי פועלים..
גם הנאציזם היה תנועה לאומנית אנטי סוציאליסטית , אלא שהם התהדרו בשם ''נאציונל סוציאליזם'' כדי למשוך בוחרים נבערים מהפרולטריון.
חשוב גם לציין שמן השמאל הקלאסי צמחה גם הסוציאל דמוקרטיה שהביאה לעולם את ההישג האדיר של מדינת הרווחה.
הסוציאל דמוקרטים היו אויביהם הגדולים בעותר של הפאשיסטים , של הנאצים ושל הקומוניסטים , ולא בכדי.
_new_ הוספת תגובה



''מיטב'' אנשיו של הנאציזם גדלו
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:17)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והופרו בשמאל של תחילת המאה שעברה. את האידיאולוגיה והדיאלקטיקה שלהם הם שאבו מהמרקסיזם. אבל מאחר שהטוטליטריות היא הרסנית, היא הרסה את כל ניצניה של במרקסיזם תוך מתן פירושים שונים ע''פ האינטרסים החברתיים בכל משטר ומשטר.

''שמאל'' קיצוני ו''ימין'' קיצוני חד הם בצורת פעולתם והנעתם את ההמונים. שהרי הם נולדו מרחם אחת וינקו מאותן שני שדיים - הקומוניזם מהשמאלית והנאציזם מהימנית.
_new_ הוספת תגובה



האידיאולוגיה הנאצית
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:18)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם בו השמאל היה כוח גם באנשי ימין ''נדבקו שבבים.'' זה לא אומר שהנאציזם צמח והופרה בשמאל של תחילת המאה, אלא שהוא למד איך להתגבר ולנצח את השמאל ויתר הקבוצות הפוליטיות. התוצאה של הלימוד-השיטה הזאת היתה שהם השתמשו בסמלים שודאי למדו מהשמאל. הם אפילו חיברו סוציאליזם לשמם. מי שקורא קצת על האידיאולוגיה שלהם תופס ישר שהעיקר היה נטוע בימין.
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע למה אתה מתעקש
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגן על הבולשביזם. שהרי אינני מנסה להקיש בין צמיחת הטוטליטריזם בחצי הראשון של המאה ה-‏20 עם גורם סוציאליסטי בישראל של היום. לכן תסיר חשש זה מעל ליבך.

כמו שאמרתי ''מיטב'' בוני הדרך הנאצית גדלו ו''חונכו'' בשמאל של תחילת אותה מאה והם עצמם ראו את הערוץ הנאצי החדש כהשתחללותו של הבולשביזם. ראשי מנהיגי הנאצים היו סוציאליסטים בדם והם בנו והשתלבו יפה באידיאולוגיה השמאלנית ('המפלגה זה אני', 'המדינה זה אני' ושאר הבלים). הנאציונל סוציאליזמוס לא השתמש בשם השני שלו לשוא, או במטרה לשטות באחרים. הם כלל לא חשבו ולא נזקקו לשטות באחרים. הם ביטאו את אמונתם העקרונותיהם האמיתיים. לא מפתיע הוא שליבת התמיכה בנאציזם באה מקרב מעמד הפועלים הגדול והחזק בגרמניה. גרמניה שגם לדעת לנין היתה הבשלה ביותר מכל מדינות אירופה לקלוט ולטפח את תורת הקומוניזם, היתה בשלה לשלטון נוסח לנין וסטלין. הנאציונל סוציאליזמוס ביטא את זה בצורה מלאה ומהירה יחסית.

העובדה שהנאציזם היה אנטישמי, אלים, רצחני, אינה מעידה כלל על ימניות. כי קודם כל, רוב הרשימות הפוליטיות הקיצוניות היו אנטישמיות. והיו תנועות ימניות לא אנטישמיות (למשל, פרנקו שהזכרת אותו, שקלט פליטים יהודיים, אפשר להם להגר כרצונם לארץ מקלט שלישית וסרב להסגירם לגרמנים) ושנית, הקומוניזם היה אנטישמי למהדרין, ולא נתן דרלך ביטוי דתי, ולאו דווקא לאומי, לאנשים שתחת מגפיו.

השוני הגדול בין שתי התורות הסוציאליסטיות האלה היא, שבקומוניזם יכולת לוותר על זהותך והלפוך לפיון בפרולטריון ואילו בסוציאליזם הנאצי דינך נרשם מלידתך.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:54)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מגן על הבולשביזם.

אתה שוב חוזר על אמירה מתגובה קודמת - עם קצת הרחבה: ''כמו שאמרתי ''מיטב'' בוני הדרך הנאצית גדלו ו''חונכו'' בשמאל של תחילת אותה מאה והם עצמם ראו את הערוץ הנאצי החדש כהשת[כ]ללותו של הבולשביזם.'' בשביל לשכנע צריך להביא את הביסוס לאמירה הזאת ולשכמותה - לא מספיק לחזור עליהן. ממה שלמדתי על האידיאולוגיה הכלכלית שלהם הם לא היו שמאל (סוציאליסטים או קומוניסטים).

אין טעם שאחזור על דברים שכבר נאמרו במאמר ובמקומות אחרים בפתיל לגבי: ''הקומוניזם היה אנטישמי למהדרין,...'' גם בהקשר הזה אתה טועה...
_new_ הוספת תגובה



מי גדל בשמאל?
רמי נוידרפר (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 20:01)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר? לא גבלס - לא גרינג? בוודאי שלא ריבנטרופ? לא ולא רודולף הס? מה פתאום מרטין בורמן? שלילי..

תלמד היסטוריה לפני שאתה מקשקש

אכן הטוטילטריות היא הרסנית
אבל להאשים את ה''שמאל'' כאילו ממנו צמח הנאציזם זו האשמה מגוחכת
_new_ הוספת תגובה



בעקרון אתה צודק
אריה פרלמן (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 22:45)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקון לבננה פיקס: ''אנשי השמאל ההגונים'' שאתה מדבר עליהם - מודים שהפאשיזם (לא הנאציזם!) והקומוניזם אכן מקורם אחד.

וזה נכון.
_new_ הוספת תגובה



תגובה חסרת שחר שאינה מעידה
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 1:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על קריאה נכונה של דברי.

ראשית מי שמך לדבר בשם השמאל ,מי בכלל קבע שאתה דוברו של אותו שמאל שאליו כיוונתי?
האם ההתגוננות שלך הצדקנית אינה מהסוג של אלה שהכובע על בלוריתם הומה באש יוקדת?

ומהיכן החוצפה שלך להפוך את השיח הזה לדו-שיח חרשים כרגיל בין ימין לשמאל.

בעוד לימין ובצדק נקשרו פשעים בלתי יסולחו ,השמאל הבולשביקי ממשיך בעצם הימים האלו ותעיד תשובתך חסרת השחר להצדיק רצח עם.ומה הפשר של האמירה של תיאודורקיס אם לא הסתה לרצח עם?- מה הוא שורש הרע הזה ,שורש הרע היא קריאה להכריתו לחסלו ,שורש רע מחייב אדם מוסרי לצאת נגדו ...
מי יעז לעמוד מול החצוף הזה שנחשב לנאור ולשאול אותו שאלות נוקבות ,ומדוע השמאל עצמו לא מקיא גזען נקלה כמו תיאודרקיס משורותיו ..יהיה מלחין מוכשר כמה שיהיה מדובר בהסתה לביצוע רצח עם לא פחות.!!
מהפכות ותחת הכביסה של המהפכות ובכלל המלל המהפכני המניפסטציוני מרהיבי העין ,וכל הבלילה הרדקלית מעבירה אנשים על דעתם והם מוציאים דברי הבל שרק מזכירים תועבות דומות מצד ימין.
ואולם הימין מסומן היטב להבדיל מהשמאל שמוסמך אפריורי כנאור ,ויש תמיד חשבונות איתו ובצדק עם הימין הנלוז הזה,בעוד אותו שמאל דוגמת חוגים מסויימים שמסיתים לרצח מטעם האקדמיה (בצידוקים נפתלים הם מצמידים טקסט מהפכני שיכשיר את הרצח),אפילו לא זוכים לגינוי.
השמאל הרדקלי שמאמץ את השנאה הגזענית כאילו היא חלק מדיאלקטיקה מרקסיסטית מיצר מיבנה מחושב של השפה המניפסטיוצנית ,הוא שמאל רצחני לא פחות מאותם חורשי רעה מהימין.
הנה בארצנו כאשר שמש העמים עשה שמות באנשים שכל חטאם שהיו ממוצא יהודי והיו שייכים לאיטלגנציה יהודית מסורתית ,אותו רב מרצחים שאפילו היום מוקירים לו תודה במחוזות הבולשביקים טבח ביהודים ,ויהודים בולשביקים כאן שרו לו שירי תהילה.
השמאל הזה מעולם לא היה חשוף לשיפוט מוסרי אלמנטרי וראוי ,זוהי אחת הבעיות עליה אני מדבר.

המוסר עצמו אין לו גוון פוליטי ,הוא אינו שמאלני או ימני ,אולם בביקורת המחשבה וההיסטוריה המאד מוטה לצערי כפי שמשתמע מדבריך ,אין אפילו שמץ של הפניית אצבע מאשימה כלפי פשעים נגד האנושות שבוצעו מטעם אותו שמאל בולשביקי.
כאילו אותם מליוני מתים הם ''קורבנות מהפכה לגיטימים '' וכאילו המניפסט המהפכני שאיפשר רציחתם הוא נקי ומכובס מעצם היותו רדקליסטי ומהפכני.

בושה לקרוא את הצדקנות שלך ,את החוצפה שבה אתה עצמך מיחס לעצמך את השמאל עצמו ,איזו עזות מצח ...הרי אתה בעצם דבריך מכבס מעשי תועבה.

ושוב פעם לא השכלת לרדת לשורשי דברי ,אגב אני לא ימין ,ואני בספק אם היותך בשמאל היא עובדה מנומקת בכלל.
_new_ הוספת תגובה



עזות מצח ודמגוגיה של Pit
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 7:24)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את שיטת הכללות הקלוקלת שלך הצגתי בתגובה קודמת.

כאן, כמו קודם, אתה משתמש באופן שיטחי ודמגוגי בערוב מושגים שונים מאד (שמאל, בולשביזם, קומוניזם). זה מראה על חוסר הבנה בסיסית, .... או כוונה ''רעה'' וחצופה.

מי שמדבר על מוסר, צדק וזכויות של הגדרה עצמית ראוי שיתבטא בזהירות. אדם מוסרי יכול להיות גם נאור - הבסיס האידיאולוגי (ימין, שמאל ועוד) שלו לא עושה אותו כזה. כך גם אתה נאור או לא בזכות מעשיך ולא בזכות המקור האידיאולוגי שלך.
_new_ הוספת תגובה



עזות מצח ודמגוגיה של Pit
יועזר (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי, כדי שלא ''יתערבבו'' לנו המושגים השונים, תסביר לנו מהו שמאל בעיניך? מהיכן צמח הבולשביזם? הקומוניזם? ועוד מושגים ממין העניין, שבכל פעם שמישהו מזכיר אותם אתה קופץ כנשוך נחש לתקוף את הנתעבים מן הימין. (ובכך יש תחושה לא נעימה כאילו אתה מטהר את השרצים שהוזכרו ע''י בר פלוגתך.)
_new_ הוספת תגובה



עזות מצח ודמגוגיה של Pit
אלעד (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 8:47)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, בולשביזם וקומוניזם, כמו פשיזם, מונרכיה, תאוקרטיה, אוטוקרטיה, דספוטיזם וכיו''ב אינם משוייכים לימין או לשמאל.
הרי ימין ושמאל הם ביטויים השייכים למשטר דמוקרטי (או לפחות פסאודו-דמוקרטי).

מי היה הימני ומי השמאלי בגרמניה הנאצית? הרי הם קראו לעצמם ימנים-שמאלניים כדי לקבל קולות מכל הקהל הגרמני המוסת; וכולנו מכירים את הבדיחה על הסובייטים: ''בכלא הסובייטי יושבים שלושה: אחד שאמר רעות על סלוצקי, אחד שאמר טובות על סלוצקי, וסלוצקי עצמו''.

דיקטטורה רצחנית היא דיקטטורה רצחנית, וההגות שהצמיחה אותה היא דיקטטורית, ולכן אינה קשורה ל''שמאל'' או ''ימין'' כפי שמוכרים במציאות הדמוקרטית.

גם בפוליטיקה היום הטשטשו הגבולות הברורים: האם יונה בליכוד לא תתאים יותר לעבודה? האם נץ בעבודה לא יכול לעבור לליכוד? (ברק, שאף ויתר על השם ''עבודה'' בהיותו בראשותה). כמה סוציאליסטים יש בימין וכמה קפיטליסטים בשמאל? הרי כבר באתר זה אנחנו עדים לפלא המהלך הזה, נמרוד פינסקי, שהינו גם סוציאליסט וגם טרנספריסט (השם ירחם). אז למי פה יש חוצפה להטיל רפש על האחר, בעוד הוא לא מבין מה קורה במחנהו שלו?
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתיימר ולא תוקף .....
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 10:11)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אשר ביקשתי לעשות זה לציין שמישהו מנסה להכניס ''שרצים'' לדיון.
_new_ הוספת תגובה



בכלל לא-אתה סיון שה תמים.
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שהגדרת אותי כדמגוג ומכניס שרצים ..ותודה שלא הגדרת אותי כבולשביק.

אם נבחן את דרך ההתנהלות שלך ,אזי ראשית כאשר אתה קורא משהו שאינו מתישב אם דעתך אתה ישר מנסה להכניס את הכותב להגדרות שמזכירות לא מעט דרך התנהלות בולשביקית.

היתה שפה שלמה של מונחים והמילה ריאקציונרים כיכבבה לא מעט אצל הבולשביקים ,אולי השפה הזו הושרשה אצלך?

אולי בכל זאת אם אינך בא להגן על הבולשביקים ,תחריש קצת?

אני מכניס שרצים ,ואני דמגוג ואתה בולשביק ...בכל זאת ישנה איזו התקדמות אמנם איטית משהו.

ועוד דבר ...אתה לא תגדיר מיהו שמאל ,לכל היותר אתה יכול להגדיר את עצמך ,וגם במיגבלות ההבנה שלך,אני מציע לך שתפסיק לחלק ציונים ,אף אחד לא ביקש ממך לחלק ציונים.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מחרף ומחלק ציונים - ''אולי כדאי לך להחריש''
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:32)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני עונה לך באותה מטבע סיון
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רשאי לא להגיב ,איש לא מכריח אותך לקרוא בצמא את המחמאות שאני מחלק לך...
_new_ הוספת תגובה



לא הצגת כלום
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט כאשר יצאה בת קול נגד הבולשביקים הפעלת אוטומטית את מנגנון ההגנה הצדקני שלך ,וקשרת את עצמך לבולשביקים.

עזות המצח שלך שמנכסת לך את השמאל היא כשלעצמה מרתקת בכך אינך שונה מעוד כמה ששייכים לעדר החם והמהביל של הבולשביקיות לדורותיה.

ההגנה הרפלקסיבית וההתפרציות שלך על כל טענה כנגד השמאל הבולשביקי מסמנים אותך כימני בסופו של דבר.

זה לא יותר מאשר משעשע לראות אותך נכשל פעם אחר פעם ולא מסוגל להפגין את אותה גדלות רוח נדרשת והומניסטית של מבט לעבר הרוע שיצא מבתי אולפנה שמאלנים שרצחו מליוני בני אדם.

כל חפצך שאתה לעולם ולעולמי עולם לא תחשד בביקורת כלפי השמאל רחמנא ליצלן ..זוהי התנהגות שמרנית עד כדי מיאוס.

דמגוגיה זו התקפה ממש מוזרה ,מפני שדמגוגיה נשענת על שקר ,ובדברי לא היה ולו בדל של שקר,אם תמצא כזה אנא הבא אותו...מעט מידי נותנים את הדעת על המסווה והכסות השמאלנית ,על כך שבחסות המסווה הזה נעשו בעת המודרנית פשעים נגד האנושות.
ואם לא די בזה הרי שכיום שמאלני רדקלי בדרך כלל מיצג בפני הנאורות את אגמי החושך של הפונדמטליזם האיסלמי ,היינו הוא מיצג את הימין ,פרדוקס שעליו מתחילים לתת את הדעת כמה אנשים שעיניים להם בראשם ולא מנגנון הגנה רפלסקסיבי אוטומטי.
_new_ הוספת תגובה



ההתלהמות שלך לא תעזור
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:04)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מפעיל שום מנגנון הגנה על שום דבר - אני פשוט לא סובל דמגוגיה כמו משפטים מוחלטים והצגת השמאל של היום כשווה לשמאל רדיקלי (קיצוני). אתה בקלות מחליף בין המושגים כדי ליצור מצגים שגויים.

דמגוגיה זה ניכוס לקבוצות פוליטיות מעשים של קבוצות אחרות. האשמת השמאל של היום במעשי הבולשביקים היא גם דמגוגיה. זוהי הדמגוגיה שלך גם אם זה לא שקר מוחלט.

הגם שנתפסת בדמגוגיה אתה ממשיך בדרכך. זוהי התנהגות מאד לא מכובדת ...... שלא להגיד מאוסה....

אם היית מפעיל את שיקול הדעת ולא זורק לדיון דוגמות חסרות ביסוס ........

כמה חבל!!
_new_ הוספת תגובה



איפה נכסתי לקבוצה משהו?
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כל כך מופרך ומשעשע עד כדי אבסורד..

אלוהים אדירים מה לא מדוייק בעצם הקביעה שעל כתפי הבולשביזם ומטעמו נרצחו מליונים ,והאם אין אמת שהיו בארץ ישראל תומכים נלהבים של אותו בולשביזם?
האם כיום הם לא קיימים?

מה בדיוק לא מדוייק..חשת שאני מפנה כלפיך אישית(?) את אשמת הבולשביזם על זה קמת וצעקת גוועלד דמגוגיה!!!
חביבי זו בעייתך האישית ואיני מוסמך לפענח את מנגנוני ההגנה המאד רגשניים שלך.

הרי שמש העמים היא חרפה שאיש לא יכחיש רק אם שמו הוא סיון..
העירפול הזה של הפאשיסט-בולשביק ממשיך להלך אימה על ציבורים ,כיום הוא עטוף במראה נאור וזה איום ממשי על ההומניזם ,אתה סיון חסר כל יכולות להבין על מה אני מדבר..

כמו כל נתין של עדר צעקני ישר רצת לשייך אותי לימין ,וזה מעשה של נבל לא פחות מדמגוגיה.

הסופר אמיל חביבי נזרק מהמפלגה הקומניסטית על שהעז למתוח ביקורת על אמא רוסיה ועל זוועות הבולשביזם..הנה אתה כמו אותם דתיים אדוקים מנסה להגן על הנקלים ביותר ועוד מעז לחלק מחמאות לאלו שיוצאים נגד מנגנוני החושך שמפעילים אנשים כמוך.

אמר מי שאמר שהקומוניזם הוא דת ,דת אפלה ,והנה מסתבר שלדת הזו יש חסידים שוטים שמתוך בטנם יוצאת זעקה של הקוזאק הנגזל..שומו שמיים.

מי אתה בכלל שתגדיר מהו שמאל?
מי שמך ?

חוצפן!
_new_ הוספת תגובה



עברת לחרפות ברמה האישית
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:20)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהביטויים בתגובתך מובן שאתה כועס עלי ומרגיש צורך לעבור לחרפות והדבקת תוויות. הסרת את כסות המתדיין הנאור וגילית צדדים לא נעימים שבך...

אשר על כן אני מסיים, כפי שיעשה כל אדם תרבותי, את הנסיון לשוחח איתך על טעותך.
_new_ הוספת תגובה



אחרי שכינת אותי דמגוג
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעז להטיף לי מוסר?

חוצפן...מי בכלל פנה אליך?

מדוע אתה מנכס לעצמך תכונות של אדם תרבותי?

לכל אורך הדיון חירפת אותי וקללת ,השמצת אותי ויצאת נגדי באשמות מופרכות שנובעות מחוסר ההבנה שלך ,מי בכלל שמך לחלק לי ציונים ,מי אתה שתגדיר מיהו נאור ומיהו תרבותי?

אתה חוצפן שאין דוגמתו.
_new_ הוספת תגובה



בתחילת המאה הקודמת
יוסף (שבת, 22/11/2003 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביאה הלאומנות הקיצונית של אירופה שתי מלחמות עולם
נוראיות.
לדעתיףהקוסמופוליטיות של השמאל באירופה,שהיא קיצונית לא פחות,תביא למלחמת עולם שלישית.
לדעתי,השמאל באירופה כיום,מסוכן שבעתיים לשלום העולם מהימין של תחילת המאה הקודמת.
השמאל באירופה למעשה מנסה לכפות את החזון הקוסמופוליטי שלו על יתר המין האנושי.
הוא מנסה למחוק את הדתות,העמים,התרבויות,השפות לטובת אלה שלו.למעשה מדובר בקולוניאליזם חדש אגרסיבי אם כי בשלב זה מבוסס על כפיה כלכלית ולא צבאית.
אירופה יצרה את 2 מלחמות העולם הקודמות,אין לי ספק שהיא כבר תדאג למלחמת העולם הבאה ושוב בגלל טרנד אידיאולוגי של היבשת הארורה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



לא מסכים עם עמדתך על השמאל ועל כפיה
דוד סיון (שבת, 22/11/2003 שעה 21:41)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים ממה שאני יודע רצונות לכפות את ''חזונם,'' גם היום יש ללא מעט גופים בעם שלנו ובעולם הגדול. לא רק חלקים מהשמאל מסכנים את עתידנו משום כך.
_new_ הוספת תגובה



בתחילת המאה הקודמת
בני פינוקט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 14:01)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נגד הגלובליזציון השמאל הזה
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד להלך הרוח הגרמני
נמרוד ברנע (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 2:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר מוקיע מתוכו כל גזענות ואמירות גזעניות.
מן הראוי שצה''ל יקיע משורותיו קצינים גזעניים (רפול בהתבטאותו המפורסמת ''כמו ג'וקים מסוממים'') ולשלול דרגות מקצינים אשר התבטאו כך לאחר יציאתם מהצבא על מנת שלא יוכלו להתהדר יותר בשמות תואר מפוצצים (''הערבים הם כמו סרטן'' מאת אפי פיין).

יהיה נחמד גם אם מפלגות ינקו משורותיהם אנשים שאמרו אמירות גזעניות על ערבים (או יהודים - ראינו איך צבי הנדל קרא לדן קרצר ''יהודון''...).
_new_ הוספת תגובה



האם אתה מציע להוקיע אותם גם כשהם צודקים?
בננה ספליט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 18:09)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חבל על כל הכשרונות האלה?
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב מין שאינו במינו
אלעד (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 3:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''קהל'' הוא מוסרי, ו''דעתו הקהלית'' הינה מוסרית, ובכיוון ההפוך ענייני מוסר מעצבים את דעתו ואת קודי המוסר לפיהם הוא חי חדשות לבקרים. מה שהיה מוסרי ב - 43 הוא טאבו ב - 2003, ו''יותר חשמל פחות עמל'' מתחלף לו ב''אני חוסך בחשמל''.
להבדיל, עניינים בין מדיניים הם חפים מכל מוסר. כאן נכנסת מילה אחרת המכונה ''אינטרס''. אינטרס מתחלף בין מדינה למדינה, ובין מפלגה למפלגה, ואפילו בתוך המפלגות. עפ''י האינטרסים השונים, יוקע פרלמנטר כזה או אחר בשל נושא ''מוסרי'' שנשלף מהארכיון, ולכשיתחלפו, אין מעשה שהוא בלתי נסלח.
התייחסותך לאירופה כהומוגנית בין מדינות וממשלות שונות גם משעשעת. אני בטוח שכאזרח למדינה אירופאית מפוארת ולאיחוד המפואר אכן היית רוצה לגור במקום מוסרי, ולכן אתה באמת נוטה לחשוב שכך הדבר, אולם האיחוד על מדינותיו השונות עדיין חוטא בעוולות רבות, שפעם מוקעות ופעם מהוללות, הכל בשל *אינטרסים*.
בריטניה של לורד בלפור, שהבטיחה ליהודים את כל א''י, אינה בריטניה של המנדט (בעת ולאחר השואה) שהתייחסה לאודים המוצלים של יהדות אירופה ללא כל אפולוגטיות. צרפת, שתמכה בישראל עד 67, הפכה עורה לחלוטין לאחר מכן, ואף נראה שמעודדת גילויי אנטי-ישראליות ואנטישמיות (ראה התחזקות הימין הפשיסטי). אף גרמניה אינה חפה מפשע בבחישה בקלחת האזורית לשרות האינטרסים שלה בנושא הנפט ויצוא הנשק והידע הגרמני לגורמים שונים במזה''ת.

כך שאני מאוד מתפלא על הכריכה שאתה מבצע בין מוסר לענייני מדינה, ועל כך שאתה מצר על הפערים הברורים המתגלים מדי פעם בין מה שמכונה ''דעת קהל'' לעמדות הנבחרים בפרלמנט.
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב מין שאינו במינו
אלכסנדר מאן (יום שישי, 21/11/2003 שעה 1:36)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הכל זורם'' גרס פילוסוף יווני בעבר, והצליח לקלוע לא רע בפירושו את המציאות: הדברים אכן משתנים תמידית, וזהו טיבו של עולם - אולם זהו נושא לדיון אחר, פילוסופי במהותו.

מעבר לכך אינני רואה קשר ישיר בין תגובתך זו לדברים השונים שכתבתי על הוהמן, ועל כן אשמח אם תיכנס לפרטים מדוייקים יותר. הערותיך אלו נראות לי (ואולי אני טועה) כמתייחסות לטיעוניי בדבר הדבר שאני מכנה 'מוסר המשולש' ביחסי ישראל עם אומות העולם, והסבריך הנוספים בוודאי יבהירו עבורי נקודה זו.

הכדור חוזר אליך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב מין שאינו במינו
אלעד (יום שישי, 21/11/2003 שעה 3:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט כיוונתי יותר לטיעוניך בעניין המוסר המשולש. אני גם רואה את מאמרך זה כהמשך של אותם הטיעונים דרך האקטואליה הגרמנית.
לקראת סוף דברי קישרתי בין טיעוני הנגד שלי לפסקה האחרונה במאמרך, שלא הצלחתי להבין ממנה, למען האמת, מה אתה חושב לגבי העובדה שיחסם של הפוליטיקאים למוסר שונה מזה של הקהל הרחב.
_new_ הוספת תגובה



עלמה כל המהומה?
רמי נוידרפר (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 12:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס מאן הביא לנו את סיפורו של הוהמאן הפוליטיקאי הגרמני האנטישמי.
גרמניה מראה לעולם דוגמה למופת כיצד יש לטפל באנשי ציבור גזעניים.
הלוואי ושאר מדינות העולם וישראל בתוכן ילמדו מגרמניה כיצד יש לטפל באופן החלטי ,חד וחלק, ללא פשרות בפוליטקאים וקצינים שמתבטאים התבטאויות כאלה.

במדינות אחרות - ובמיוחד במזרח אירופה ,הלאומנות הגזענות והאנטישמיות הן מעשה של יום יום
_new_ הוספת תגובה



הוי התמימות הקדושה
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 16:14)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמניה ה''אחרת'' חייבת בעיקר לעצמה התנהגות כזאת לדורות ,זהו רפלקס אוטומטי הגיוני שבא להגן על חברה שנכבשה עד לא מזמן ע''י כוח פאשסטי נאצי .

אין בכלל קשר בין ההתנהגות הזו לבין מה שבאמת חושבים אזרחי גרמניה ,וכנראה שחלקם עדיין נוסטלגי בהקשרים בהחלט לא נאורים.
מאחר ושום מדינה אינה בעלת עבר כזה מפואר כמו גרמניה ,בהחלט ההמלצה שלך אינה נדרשת.
מי שיש לו בעברו את היטלר חייב לנקוט במישנה זהירות ,זוהי לא מחווה הומניסטית ,אלא מנגנון הגנה פשוט .
_new_ הוספת תגובה



עם של משכרים
אריה פרלמן (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 22:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות העשרה של המאה העשרים - בעוד תומכי ''חוק היובש'' בארצות-הברית הלכו וגברו - התרבתה התעמולה נגד הגרמנים באמריקה, שחלקם בתעשיית הבירה היה בולט.

נטען כלפיהם שהם משחיתים את החברה האמריקנית על-ידי הפצת משקאותיהם המשכרים, שמדרדרים את המוסר...
_new_ הוספת תגובה



עם של הכללות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 21/11/2003 שעה 1:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כמובן יכול להרחיק לכת ולחטט במקומות שונים כדי להראות לך מה גרסו אמריקנים שונים על 'יהודים', כולל אמריקנים מפורסמים, וכולל בתקופות שהיהודים היו באמת זקוקים לעזרה ולמקום מיפלט...

ההכללות הגסות הם תמיד בעוכרינו, אך אנו משתמשים בהם במכוון ובעקיפין, באופן ישיר ובהיסח הדעת. זה טיבנו כבני אנוש, ואנו מודעים לכך. החוכמה האמיתית היא לדעת שהכללות יכולות להתבצע לאירוע נקודתי קצר ביותר, ובאופן בלתי מכוון, שפירושו בהיסח הדעת. כל נסיון אחר שיימשך זמן ארוך יותר ומכוון יותר, יחטיא הרבה מן האמת - גם אם אויביך המוצהרים או המוסווים נוהגים כך. ההכללות סופן שהן מבלבלות את התחושה בין מציאות לפיקציה, וגורמות לאמונה בפיתרונות קסם מילוליים, כפי שלדעתי הוהמן ביצע במיקרה זה.
זו גם היתה השאלה שעליה לא קיבלתי כל מענה: האם זכותו של הוהמן להתבטא ולומר שטויות מסוג זה, או שמא יש לראות בכך הסתה גזענית נוראה, המכוונת במקרה זה נגד היהודים?

אגב, במצב של עימות או מלחמה הדבר יכול להיות שונה, היות וההכללות מקבלות אלמנט של שיסוי המיועד לאחדות השורות הפנימיות, וזאת ב'עזרתן' המשלילה והמתחמת של בני הקבוצה האחרת, עימה מתקיים העימות. כל הפרזה בתחום ההכללות המתחמות והפיכתן להרגל קבע עלולה אף היא להשיג את מטרתה ההפוכה, כפי שמוכיח החומר הרובץ לו בפחי ההיסטוריה האנושית.
_new_ הוספת תגובה



תשובות שביקשת מר מאן
pit (יום שישי, 21/11/2003 שעה 9:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן תשובות לא חשובות ,גם השאלות לא ממש חשובות...

הסיפור הוא שולי וחסר חשיבות קל להיתלות באיזה גרמני שנודפת ממנו אנטישמיות לכאורה או לא לכאורה ,הוא גרמני ,זה קל לנו ליהודים לזהות את החשיכה הזו..אין קל מזה.
אבל הגרמני הזה כנראה גם כן עשה לעצמו חיים קלים ,הוא כמו כל שקרן שילב גרעין אמת אשר מתיחס לבולשביקים רצח המוני ועל זה אין ויכוח אלא אם אתה מר סיון..

הויכוח אם בכלל הוא קיים ,הוא האם הבולשביקים הם יהודים ,אני חושב שלפי תרגילי הלוגיקה הבסיסיים ביותר אין לחשוד שכל הבולשביקים יהודים ,לכן טענתו שיקרית ,מאידך אין ספק שיש בולשביקים יהודים,אבל אין לתלות בכל היהודים את אשמת הבולשביקיות עצמה.

מבחינה מסויימת טענתו של הגרמני מנכיחה ניחוח נוצרי-אנטישמי ידוע ומוכר על יהודה איש קריות הפועל במחשכים ,אף שלא לפני זמן רב מהטיר מאינדונזיה גם יחס ליהודים הפעלה של גויים למען קידום מטרותיהם הנסתרות ,וזה די דומה במיבנה של הטיעון המחתרתי-אנטישמי-ברור איפה שבטענתו יש חזרה ורגרסיה לעבר העבר האפל של היחסים בין הנצרות ליהדות ,ונראה שאף המוסלמי מהטיר הטמיע את החשיבה האנטישמית הזו..אולי זה שווה חיוך אירוני מר אפילו...

מה שלא קל זה לדבר על הנאורות המערבית האנטישמית ,ומי שמעז לחשוד בשמאל(לא כל השמאל ) שהוא אנטישמי(ראשית ננזף במיקרה הטוב או פשוט נזרק מחוץ לגדרות במיקרה הרע) ,לא כל השמאל ואולי לא רובו ,אבל אין בכלל ספק שיש נטיה כיום בשמאל הרדקלי האירופאי לחזור לאנטישמיות הקלאסית.
דברי תיאודרקיס לא נולדו אאוט אוף דה בלו ,הוא חי במקומות שהאנשים ששוהים שם סופגים כוס תרעלה אנטישמית כחלק מהעניין.

זה נשמע רע ופרנואידי ,זה נשמע רע כי אנו חולקים עם המערב רצון לנאורות ולהומניזם ,אבל אסור לשקר לעצמנו ,אלו לא קולות בודדים.
לצערי אולי לא כיוונת לזה ,אבל הגרמני הזה מהיותו גרמני וימני מסומן בקלות כפגע רע ,מה שקשה יותר לסימון אלו מיטב המוחות מהאקדמיה שלצערי אינם שונים ממר ההאמן הגרמני הנלוז בגישתם ליהודי וליהדות ולישראל כבית לאומי ליהודים.
ולכן אולי עשית לעצמך חיים קלים כאשר הבאת את מר ההאמן ולא את תיאודורקיס או דמויות בולטות מקרב השמאל הרדקלי ,אני מבין שהסיכון בטיפול באנשים בשמאל דוגמת תיאודרקיס הוא סיכון שתגורש בבושת פנים ממחנה השמאל ,אבל תתפלא ישנם כמה שמאלנים שחיים טוב בלי להיזדקק לשיטות הבולשביקיות של חרמות ותגובות מתלהמות אוטומטיות ,השמאלנים האלה בעליל במיעוט.
_new_ הוספת תגובה



צדק יחסי
אלכסנדר מאן (יום שישי, 21/11/2003 שעה 11:05)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שיש מידה מסויימת של צדק בדבריך בנקודות הבאות:

1. קיום אנטישמיות שמאלנית במערב אירופה, המשתלבת בצורה מסויימת בתיאוריית המוסר המשולש. זהו אולי המקום לשקול להעלות על הכתב בעברית חלקים נבחרים מעבודה מקיפה שכתבתי בתחום ''ישראל והשמאל הגרמני'' בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, אשר בה טענתי כי דווקא בשורותיו של שמאל זה מתקיים לעיתים מצב של דוגמאטיזם ושיפוט של איפה ואיפה בכל הנוגע למדינת ישראל, הרבה מעבר לשאלת השטחים ו'אשמתה' המיתולוגית של מדינת ישראל (שזה לא סוד שאם הדבר היה תלוי בי הייתי נסוג מהם כבר אתמול, גם ללא חוזה שלום). כאן גם עולה שאלת גבול הביקורת הלגיטימית והגדרת תחום הדיון בשאלת השוואות א-היסטוריות על ידי טרמינולוגיה מטעה (שלאו דווקא נעשות בזדון)

2. מקרה הוהמן הוא באמת מקרה 'קל', ואני מזהה בו אנטישמיות לאטנטית המבקשת להיות מתוחכמת. יחד עם זאת ברור לי שמחול השדים שפרץ עקב נאום זה מעיד על השדים הפנימיים הרובצים בנפש הגרמנית, אשר במסגרת זו מנסה כל אינדיבידואל גרמני לסלק את ה'רוח הרעה' הנזונה מאמירותיו של הוהמן, ולכן התגובה המוגזמת שנראית לי פתאטית, ובמידה רבה אף מסוכנת מפאת העובדה שהיא משיגה להבנתי את מטרתה ההפוכה. אני מאמין שהיה טעם רב להזהיר את הוהמן ולרמוז לו שדבר זה יגמר בהשעייה, מאשר לנקוט באופן פעולה ישיר מסוג זה, שמעיד יותר מכל על מנגנון תגובה אוטומטי ורפלקסיבי, אשר נובע מקיומו הלא-בריא של טאבו ציבורי. במילים אחרות: ככל הנראה היה עדיף להיכנס עם הוהמן לעימות רעיוני שיוכיח את זילות טיעוניו מאשר להשליכו, אך כאן אנו כבר מגיעים לשאלה שטופלה על ידי באפקטביות של הסברה הגיונית נגד טיונים אנטישמים ( http://mann.journal.lab.co.il/story_25 ), ולא נותר לי אלא להמליץ לך להעיף מבט על הדיון שהתפתח גם שם.
מעניין לציין שידידים גרמנים שוים גורסים כי אני טועה בנקודה זו, וכי היה זה נכון 'להטיס' את הוהמן אל מחוץ לפרלמנט (ובקרוב אל מחוץ למפלגה בכלל).

בכל האמור לויכוח על הנושא הבולשביקי קטונתי מלהביע דיעה נחרצת, אך אני מתנגד להשוואה הגורפת שנעשית בין תנועות ההמונים הטוטאליטריות של המאה העשרים, שפירושו הוא העמדת קו של זהות בין הנאציזם לקומוניזם (כפי שהימין האירופאי עושה), או הנסיון לראות בנאציזם את הפאשיזם (כפי שהשמאל האירופאי עושה).
מה שלא ברור לי מהויכוח שניהלת עם ד''ר סיוון בפתיל זה, הוא מדוע אתה מתעקש להכניס אנשים כערפאת וסיכסוכים מזרח תיכוניים ספציפית לנקודה הבולשביקית, שמצטיירת לי בקונטקסט זה כרלבנטית באופן מועט, אם בכלל. אם אתה מבקש להביא את פשעי הקומוניזם ולהשליכם אל עבר טיעוני השמאל המודרני, הרי שנסיון זה עתיד להעלות על שירטון: השמאל האירופאי (ואני מאמין שגם הישראלי) אינו מצוי בעמדה של מתן גושפנקה לפישעי סטאלין, ועל כן יש להשתדל לתחם נושא זה בדיון אחר, כמו לדוגמה במקרה ויכוח ההיסטוריונים הגרמני משנת 1986.

תיאודורקיס במקרה זה אינו מתקשר לי לשום אלמנט בולשביסטי, והשייכות למחנה השמאל או הימין אינה רלבנטית לצורך התמודדות או טיפול בדברים שאמר, שככל הנראה מייצגים את מה שאירופאים רבים חושבים, לטוב או לרע.
_new_ הוספת תגובה



צדק יחסי-הקשר של עראפת
pit (יום שישי, 21/11/2003 שעה 13:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר ברצון הנכון והתמים של נניח ביילין את פונדק ואף אני מבין את ההסבר של פונדק למה חשוב לחתום שלום עם עראפת.(משום היותו של עראפת מנהיג וסימבול פלסטיני)

הבעיה היא שעראפת האיש אינו אלא רוצח עלוב ,פושע מלחמה בעליל,מאפיונר,פונדמטליסט איסלמי ועוד כמה תארים מפוקפקים ,הצד הבולשביקי נכנס לתמונה מאותו הרגע בו אני מנסה לישם על עראפת קרטריון מוסרי מערבי אלמנטרי(כאיש מוסרי עלי להחיל את אותו קרטריון על עראפת-מהיות הקרטריון אונברסלי ,אם איני עושה זאת אני בוגד בערכים המערביים)-ובכן במידה ואני לא רשאי לבחון את עראפת לפי אותם כללים ,הרי שבמילא אני מוזיל אותו(כפלסטיני) מסיבה גזענית שאיני מוכן להיות חלק ממנה ,לכן גם נראה לי שלפי קרטריונים אלה ואוכל לסדר אותם למשעי ,עראפת הוא פושע מלחמה מתועב וחייב לעמוד לדין (אלא שאם אפילו רק אעלה זאת כאפשרות יזדעקו הבולשביקים-נא לך אחורה במנהרת הזמן ונסה לזכור את התיאורים המהפכניים שעליהם נבנה עראפת ,ומי בנה את דמותו המהפכנית הכזבנית) ,באותו הרגע שאעשה טעות פטלית כזו של הפנית אשם כלפי האייקון המהפכני עראפת מייד הבולשביק המצוי יחשוד בי בצורות כאלו או אחרות שאני...

א. ימני מטורף.
ב. פאשיסט נקלה.

בדיוק כפי שבאופן אוטומטי שייך אותי מר סיון לימין..

זהו רפלקס דתי שקיים במהותו של הבולשביזם ,מנגנון שמתזדעק לא רק לגוף הטיעון אלא בעיקר לגופו של הטוען.(ע''ע סיון)
_new_ הוספת תגובה



אתה משקר ובמקביל סותר את עצמך
דוד סיון (יום שישי, 21/11/2003 שעה 11:13)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצורך העניין נביא ציטוט מדוייק מדבריך בתגובה לאלכס:

''אבל הגרמני הזה כנראה גם כן עשה לעצמו חיים קלים ,הוא כמו כל שקרן שילב גרעין אמת אשר מתיחס לבולשביקים רצח המוני ועל זה אין ויכוח אלא אם אתה מר סיון..

הויכוח אם בכלל הוא קיים ,הוא האם הבולשביקים הם יהודים ,אני חושב שלפי תרגילי הלוגיקה הבסיסיים ביותר אין לחשוד שכל הבולשביקים יהודים ,לכן טענתו שיקרית ,מאידך אין ספק שיש בולשביקים יהודים,אבל אין לתלות בכל היהודים את אשמת הבולשביקיות עצמה.''

1. המשפט המצוטט הראשון הוא שקר רע בכל מה שקשור אלי.

2. אתה סותר את דבריך הקודמים על השמאל. במשפט המצוטט השני אתה כבר מסתייג מהכללות מוחלטות על יהודים ואני מברך על כך. בהמשך אתה גם אומר ''לא כל השמאל'' - מה שלא רצית לעשות בזמן הויכוח איתי.
_new_ הוספת תגובה



סיון יקירי
pit (יום שישי, 21/11/2003 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכנה אותי שקרן ,ואני מתאר לעצמי שאתה תזדעק אחר כך כשאני אחזיר לך מנה אחת אפיים.

בדוק מחדש את השתשלות הדברים ,את התוארים שהצמדת אלי ועלי ,ואחר כך חזור בך...

אם תחזור בך אני עלול להתנצל על שהוכחת שאינך בולשביק מצוי.

איני סותר אגב שום דבר ממה שכתבתי קודם ,השמאל הרדקלי הוא גזעני ואנטישמי בחלקיו הגדולים ,ולא רק שהוא אינו מכיר בזכותי כיהודי להגדרה עצמית ,הוא בכלל מאמץ לעצמו מחשבות פונדמטליסטיות רחמנא ליצלן.
מבחנתי אין כיום הבדל מהותי בין הימין הרדקלי לשמאל הרדקלי שני הקצוות מזינים אחד את השני והם מחוללי התועבות ודוגלים בטרור.
_new_ הוספת תגובה



אתה, pit, אכן שקרן
דוד סיון (יום שישי, 21/11/2003 שעה 16:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה קודמת אכן הסברתי בדיוק מדוע ואינני חוזר בי.
הסברתי גם מדוע דבריך בשעות לפני אותה הודעה סותרים את דבריך מזמן קודם. גם מזה אינני חוזר בי.

יותר מוקדם כיניתי אותך דמגוג וגם לכך הבאתי הסברים. במקום להראות לי שאני טועה התלהמת וקראת לי חוצפן ובעוד ביטויים לא מכובדים. כאשר אמרתי שאתה מחרף ואין טעם להמשיך את הדיון איתך חזרת עם הודעה עוד יותר לא מכובדת (אחרי שכינת אותי דמגוג(תגובה 36867)): ''לכל אורך הדיון חירפת אותי וקללת ,השמצת אותי ויצאת נגדי באשמות מופרכות שנובעות מחוסר ההבנה שלך ,מי בכלל שמך לחלק לי ציונים ,מי אתה שתגדיר מיהו נאור ומיהו תרבותי? אתה חוצפן שאין דוגמתו.'' גם בציטוט הזה אתה כולל שקר.

אמרתי עליך דמגוג ושקרן ונתתי לכך הסברים מאד ברורים. יש רק דרך אחת שאשנה את דעתי והיא לא עוברת דרך אמירות כמו האחרונה שצוטטה כאן.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי