פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
החמצות (רשימה חלקית)
אורי אבנרי (יום שני, 29/05/2006 שעה 7:24)


החמצות (רשימה חלקית)

אורי אבנרי



''הפלסטינים לעולם אינם מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות,'' אמר אבא אבן. המלים הפכו למטבע-לשון. והן מהוות גם דוגמה טובה לאימרה התלמודית החכמה: ''כל הפוסל, במומו פוסל.''

אין ספק, מאז ראשית הסכסוך החמיצו הפלסטינים הזדמנויות. אך זה כאין וכאפס לעומת ההזדמנויות שהחמיצה מדינת-ישראל ב-‏58 שנות קיומה.

להלן רשימה חלקית בלבד.

למחרת מלחמת 1948, שבה קמה המדינה, יכולנו להשיג שלום.

במהלך המלחמה חולק השטח, שבו הייתה אמורה לקום - לפי החלטת האו''ם מנובמבר 1947 - המדינה הפלסטינית הערבית. ישראל כבשה חלק ממנו, והשאר חולק בין ירדן (שסיפחה לעצמה את הגדה המערבית) ומצריים (שהשתלטה על רצועת-עזה). יותר ממחצית הפלסטינים גורשו מבתיהם - חלקם על-ידי אירועי המלחמה, חלקם על-ידי מדיניות ישראלית מכוונת. השם ''פלסטין'' נעלם מהמפה.

בעיירה השווייצית לוזאן התכנסה אז ועדת משולשת של ארצות-הברית, צרפת ותורכיה, שהוטל עליה לתווך בין הצדדים. הפלסטינים, שלא היו עוד ישות מדינית, לא הוזמנו אליה. אבל משלחת של שלושה אישים פלסטיניים חשובים הופיעה במקום. היא ייצגה, כביכול, את הפליטים בלבד, אך ראתה עצמה כנציגת העם הפלסטיני. היא באה במגע עם נציג ישראל (אליהו ששון) והציעה לפתוח במשא-ומתן ישיר לשלום. על פי הוראות מפורשת מירושלים, השיב ששון בשלילה.

דויד בן-גוריון לא רצה בשום משא-ומתן, שהיה מכריח אותו להחזיר לפחות חלק מהפליטים, ואולי גם להחזיר חלק מהאדמות שכבשנו זה עתה. היה מנוי וגמור עימו למנוע בכל מחיר את הקמת המדינה הפלסטינית, למרות החלטת האו''ם. הוא האמין שהבעיה הפלסטינית נפתרה, שעצם השם ''פלסטין'' נעלם לנצח, שהעם הפלסטיני חדל מלהתקיים. הרבה מאוד דם נשפך בגלל הטעות המונומנטלית הזאת.

ביולי 1952 פרצה מהפכת ''הקצינים החופשיים'' במצריים. רק קול אחד בישראל קידם אותה בברכה - השבועון ''העולם הזה'' בעריכתי. דוד בן-גוריון אמנם השמיע פנייה ריטורית למנהיג הרשמי של המהפכה, הגנרל הקשיש מוחמד נגיב, אך ברגע שהתברר כי המנהיג הוא גמאל עבד-אל-נאצר, הכריז עליו בן-גוריון מלחמה. הופעתו של עבד-אל-נאצר הפחידה את בן-גוריון, מפני שהיה ערבי מסוג חדש: קצין צעיר, נמרץ, כריזמטי, שדגל באיחוד העולם הערבי.

מאז עלייתו לשלטון ועד מותו, במשך 18 שנים, גישש המנהיג המצרי שוב ושוב אם אפשר להגיע להסדר עם ישראל. הייתי קרוב לכמה מן הפרשות האלה ופירסמתי אותן לא-פעם. בן-גוריון דחה את כל הניסיונות והכין באופן שיטתי את מלחמת 1956, שבה ניסה להפיל את עבד-אל-נאצר בעזרת קנוניה עם צרפת ובריטניה, שהיו אז שתי מדינות קולוניאליות עכורות. בכך קבע לדורות את דמות ישראל כנטע זר במרחב, ראש-גשר של המערב העוין.

בן-גוריון היה אויב מושבע לרעיון הכול-ערבי, ועשה הכול כדי לחסלו - מאמץ שהוכתר בהצלחה בימי יורשו, לוי אשכול, במלחמת 1967. כמו בהרבה החלטות של ממשלות ישראל, הכילה גם זאת סתירה פנימית. כמעט כל הפלסטינים העריצו את עבד-אל-נאצר כאליל. הם היו מוכנים להטמיע את הזהות הפלסטינית בזהות כול-ערבית. רק עם תבוסת הרעיון הכול-ערבי, לא מעט בגלל ישראל, חזרה הזהות הפלסטינית הייחודית למרכז הבמה.

קשה לאמוד את רצינותם של עשרות גישושי-השלום של עבד-אל-נאצר במהלך השנים. הדבר פשוט לא הועמד מעולם במבחן.

ההזדמנות ההיסטורית, מלכת כל ההזדמנויות, באה באותה מלחמה, ביוני 1967 - מלחמת ששת-הימים.

צה''ל השיג ניצחון מדהים על ארבעה צבאות ערביים. אחרי שישה ימים שלטה ישראל בכל שטחי פלסטין ההיסטורית, יחד עם סיני ורמת-הגולן. העולם הערבי כולו נותר מושפל וחסר-אונים, והגיב במילים ריקות ומתלהמות (ה''לאווים'' של חרטום). העם הפלסטיני עצמו, שלא השתתף במלחמה זו אך היה קורבנה, היה נתון בהלם מוחלט. זה היה אחד הרגעים הנדירים בהיסטוריה, שבהם עם שלם מסוגל לשנות את תפיסותיו הבסיסיות.

באותו רגע היסטורי יכולנו לעשות שלום עם העם הפלסטיני, להציע לו חיים במדינה חופשית משלו בתחומי הקו הירוק, בשלום עם ישראל. עוד במהלך המלחמה הצעתי זאת אישית לראש-הממשלה, לוי אשכול. הוא דחה את הרעיון מכול וכול - הפיתוי לרכוש שטחים גדולים ולהתנחל בהם היה חזק מדי.

(אני צריך להסביר כאן את הזכרת עצמי במאמר זה: הייתי עד-ראייה להרבה מן ההתרחשויות, ובאחדות מהן נותרתי העד היחיד.)

העליתי את הרעיון שוב ושוב בכנסת, שבה הייתי אז חבר. לחיזוק דבריי ערכתי שורה ארוכה של שיחות עם המנהיגים המקומיים של הציבור הפלסטיני, ושמעתי מפיהם שהם מוכנים להקים מדינה פלסטינית - במקום לחזור לשלטון הירדני. על כך יש בידי מיסמך כתוב של יועץ ראש-הממשלה לענייני השטחים הכבושים, משה ששון (בנו של אותו ששון מוועידת לוזאן), שבו אישר שהוא תמים דעים איתי לגבי מימצא זה.

החמצנו את ההזדמנות לעשות שלום עם המנהיגות השמרנית והמתונה של הציבור הפלסטיני - וקיבלנו במקומה את אש''ף.

באוקטובר 1973 פרצה מלחמת יום-כיפור. האשמה העיקרית למלחמה רובצת על ראש-הממשלה גולדה מאיר, שדחתה בשחצנות ובגסות-רוח את הצעות-השלום של הנשיא המצרי אנוור סאדאת לפני המלחמה.

המלחמה החלה באסון צבאי ישראלי והסתיימה בניצחון צבאי ישראלי. יאסר ערפאת, שהפך בינתיים למנהיג הבלתי-מעורער של העם הפלסטיני, למד מזה שאי-אפשר לנצח את ישראל. ערפאת, איש פרגמטי ומפוכח, הסיק את המסקנה המתבקשת: שיש להגשים את השאיפות הלאומיות הפלסטיניות תוך הסדר עם ישראל.

הוא הורה לאנשיו לפתוח במגעים חשאיים עם ישראליים, שהיו יכולים לפתוח לפניו את הדרך אל מרכז המימסד הישראלי. אני עצמי העברתי שדרים ממנו לראש-הממשלה החדש, יצחק רבין. כמו אשכול לפניו, היה רבין מוכן להקשיב בסבלנות, אך הוא דחה את כל הגישושים הפלסטיניים. ''לא אעשה את הצעד הראשון לקראת פיתרון פלסטיני,'' הסביר לי ב-‏1976, ''מפני שהצעד הראשון יוביל בהכרח להקמת מדינה הפלסטינית, שאינני רוצה בה.''

(אינטרמצו: רבין, כמו כל צמרת המדינה, דגל ב''אופציה הירדנית'', שפירושה היה החזרת חלק מהשטחים הכבושים למלך חוסיין, וסיפוח השאר לישראל. באחד הימים הודיע לו שר-החוץ יגאל אלון שהנרי קיסינג'ר מציע למסור לחוסיין מיד את העיר יריחו. זה היה נותן למלך דריסת-רגל בגדה ואולי מאפשר לו למנוע את השתלטות אש''ף עליה. אבל רבין זכר שגולדה מאיר הבטיחה לערוך בחירות לפני מסירת שטחים. ''לא אלך לבחירות בגלל יריחו!'' השיב לאלון.)

כבר ב-‏1974 העביר ערפאת במועצה הלאומית הפלסטינית (הפרלמנט של אש''ף) החלטה שפתחה את הדרך לפיתרון שתי-המדינות. לקח לו עוד 14 שנים עד שהצליח לשכנע את הציבור הפלסטיני, וב-‏1988 אישרה המועצה רשמית את הקמתה של מדינה פלסטינית בחלק מהארץ - ובכך הכירה למעשה בשלטון מדינת ישראל על 78% של פלסטין ההיסטורית. זאת הייתה החלטה מהפכנית, אדירת-השלכות. ישראל לא שמעה ולא ראתה. היא פשוט התעלמה גם ממנה.

בנובמבר 1977 עשה אנואר סאדאת צעד חסר-תקדים בהיסטוריה: חרף מצב-המלחמה ששרר בין ישראל ומצריים, הוא בא לירושלים, בירת האויב. הוא הציע שלום: לא סתם שלום בין שתי המדינות, אלא בין ישראל והעולם הערבי כולו, ובמרכזו שלום עם הפלסטינים.

כשהחל המשא-ומתן במלון ''מינה האוס'', לרגלי הפירמידות, הניפו המצרים את הדגל הפלסטיני בין דגלי המדינות הערביות שהוזמנו לוועידה. משלחת ישראל חוללה משבר, והמצרים נאלצו להוריד את הדגלים.

כעבור שנה, בוועידת קמפ-דייוויד ב-‏1978, שבה עוצבו תנאי השלום הישראלי-מצרי, לחם סאדאת כאריה להשגת הסדר הבעיה הפלסטינית. ניתן היה להניח שם את הבסיס לשלום ישראלי-פלסטיני. אבל מנחם בגין סירב בתוקף. בסוף נוסח מיסמך חסר-משמעות. בגין אמנם הכיר בו ב''צרכי העם הפלסטיני'', אך מיד הוסיף במכתב שכוונתו רק ל''ערביי ארץ-ישראל''.

ערפאת היה נוכח בישיבת הפרלמנט המצרי, שבה השמיע סאדאת את ההודעה על כוונתו לטוס לירושלים. הוא מחא כפיים. הוא גם הציע לשלוח משלחת פלסטינית ל''מינה האוס''. בין חבריו פרץ מרד, ובפעם היחידה בדרכו הארוכה נשקפה לו סכנה של הדחה. אך מצב זה היה, מן הסתם, משתנה אילו השיג סאדאת מבגין הסכמה להקמת מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים, כפי שביקש. יתכן שהכישלון הזה עלה לו לסאדאת בחייו.

בספטמבר 1993, שנה אחרי שיבת רבין לשלטון, הושגה פריצת-דרך היסטורית. מדינת ישראל ואש''ף הכירו סוף-סוף זה בזה וחתמו על ''הצהרת העקרונות'' של אוסלו. נאמר בה שתוך חמש שנים יקום ''הסדר הקבע''.

ברגע האחרון הכניסו שליחיו של רבין, אנשי צבא ברובם, שינויים רבים בנוסח שהוסכם עליו לפני כן. ההתחייבויות הישראליות נעשו הרבה יותר עמומות. לערפאת לא היה איכפת. הוא האמין לרבין והיה משוכנע שההסכם יוביל בהכרח להקמת המדינה הפלסטינית.

אבל כמעט מהרגע הראשון הפרה ישראל את ההסכם. בהסכם הופיעו תאריכים לביצוע - אך רבין הכריז ש''אין תאריכים קדושים'' ושבר את לוח-הזמנים המוסכם. המעבר בין הגדה והרצועה, שהיה מרכיב חיוני בהסכם, לא נפתח (עד היום). הנסיגה השלישית, והעיקרית, לא בוצעה כלל. המשא-ומתן על ''הסדר הקבע'', שהיה אמור להסתיים ב-‏1999, בכלל לא התחיל ברצינות.

ב-‏2000 כפה ראש-הממשלה אהוד ברק על ערפאת לבוא לוועידה בקמפ-דייוויד, בלי הכנות ובלי הסכמות מוקדמות. זאת הייתה ההזדמנות האחרונה להשיג הסכם עם ערפאת, שהיה אז בשיא סמכותו.

במקום זה התייחס ברק לערפאת בזילזול מופגן, והגיש לו באופן אולטימטיבי תנאים שהיו, אמנם, ''נדיבים'' מבחינת ישראל, אך שנפלו בהרבה מהמינימום שהיה דרוש לערפאת. בשובו הביתה, הכריז ברק שערפאת רוצה לזרוק אותנו לים. בכך סלל ברק את הדרך לעלייתו לשלטון של אריאל שרון ולמצור על ערפאת, שהסתיים ברציחתו.

ערפאת היה מנהיג לאומי קשוח, שלא בחל בשום אמצעי כדי להשיג חרות לעמו - דיפלומטיה, אלימות ואף כפל-לשון. אבל הייתה לו סמכות אישית עצומה, והוא היה מסוגל ומוכן לא רק לחתום על הסכם-שלום, אלא גם לשכנע את בני עמו לקבלו. מי שלא רצה בערפאת החזק והכריזמטי, קיבל את אבו-מאזן, שקשה לו הרבה יותר להשליט את סמכותו.

בנובמבר 2004 מת ערפאת. במקומו נבחר בבחירות דמוקרטיות וברוב גדול אבו-מאזן (מחמוד עבאס), אדם שהיה במשך שנים, יותר מכל מנהיג פלסטיני בכיר אחר, מזוהה עם רעיון השלום עם ישראל.

ממשלת-ישראל, שניהלה לאורך השנים תעמולת-שינאה נגד ערפאת, היתה יכולה לחבק את יורשו. זאת הייתה שוב הזדמנות מצוינת להגיע לפשרה סבירה. אמנם, לאבו-מאזן אין הסמכות שהייתה לערפאת, אך אילו השיג הישגים פוליטיים מרשימים, היה יכול גם הוא להגיע למעמד חזק. אבל ראש-הממשלה אריאל שרון החרים אותו בפועל, קרא לו בלעג ובפומבי ''אפרוח מרוט-נוצות'' וסירב אפילו להיפגש איתו.

מי שלא רצה את אבו-מאזן קיבל את חמאס.

בינואר 2006 בחר הציבור הפלסטיני בבחירות דמוקרטיות למופת בממשלה של חמאס.

היו לכך כמה וכמה סיבות. חלק מצמרת אש''ף הסתאב. חשוב יותר: מאז חתימת הסכמי אוסלו והלאה הידרדרו תנאי-המחייה של הפלסטינים תחת הכיבוש לשפל חסר-תקדים. ובעיקר: מאז הסכמי-אוסלו לא התקדם העם הפלסטיני אף בצעד אחד לקראת הקמתה של מדינת פלסטין, ואילו ההתנחלויות מתרחבות והכיבוש מעמיק. ה''התנתקות'' מעזה, שבוצעה בלי שום הידברות עם הפלסטינים, שימשה לישראל תירוץ להטיל מצור על הרצועה ולהפוך את החיים בה לגיהינום.

עם עליית החמאס לשלטון, הוציאה ממשלת-ישראל מהבוידם את כל הסיסמאות ששימשו בשעתו נגד אש''ף: שהוא אירגון טרוריסטי, שאינו מכיר בקיום ישראל, שהאמנה שלו קוראת להשמדתה. אולם חמאס נמנע זה יותר משנה בקפדנות מלבצע פיגועים. עם עלייתו לשלטון אין הוא יכול להתכחש בן-לילה לכל האידיאולוגיה שלו, אבל הוא מצא דרך לרמוז לא-אחת על הסכמתו למשא-ומתן עם ישראל ולהכרה בה בגבולות הקו הירוק.

ממשלה הרוצה בשלום הייתה נאחזת בהזדמנות ומעמידה את ממשלת החמאס במבחן של משא-ומתן. במקום זאת החליט ראש-הממשלה אולמרט לנתק כל מגע איתה ולשדל את ארצות-הברית ואירופה להרעיב את הציבור הפלסטיני, פשוטו כמשמעו, עד שייכנע סופית.

יתכן מאוד שגם הפעם יתאמת הכלל: מי שאינו רוצה את חמאס יקבל את הג'יהאד האיסלאמי.

בכל המרחב הערבי הולכים ומתחזקים עכשיו יסודות איסלאמיים קיצוניים. אחת הסיבות לכך היא הבעיה הפלסטינית, פצע פתוח בלב העולם הערבי.

במשך 58 שנים החמיצו הממשלות שלנו כל הזדמנות לרפא פצע זה. יכולנו להשיג שלום בין ישראל ובין מנהיגים פלסטיניים לאומיים-חילוניים. אם יהפוך הסכסוך, חלילה, להתנגשות בין דתות, לא תהיה עוד הזדמנות להחמיץ הזדמנויות - פשוט לא תהיינה עוד הזדמנויות.

הכמות והעקביות שבה דחו ורמסו כל ממשלות ישראל כל הזדמנות, נותנות מקום למסקנה שלא רצו כלל להשיג שלום. אין לשכוח שתמיד הייתה קיימת בישראל מגמה שהעדיפה התפשטות והתנחלות על פני פשרה ושלום. לפי תפיסה זו, לעולם ''אין עם מי לדבר'', ''אין פיתרון'' לסכסוך, ו''לנצח תאכל חרב''. צעדים ''חד-צדדים'', שמטרתם האמיתית היא לספח שטחים נוספים, מתאימים למגמה זו.

אם תנצח מגמה זו סופית, יהיה זה אסון למדינה, שזה עתה מלאו לה 58 שנים.

אבל יש לזכור שיש בקרב הציבור הישראלי גם מגמות המצביעות על כיוון-התפתחות הפוך. עובדה היא שלאט אבל בהתמדה נמוגה האשליה שיש פיתרון צבאי לסכסוך, ויחד עם זה דעכה התמיכה ברעיון ארץ-ישראל השלמה ובהתנחלויות. התפוררות הליכוד והתחזקות רעיון ה''התכנסות'' אינם אלא שלבי-ביניים בדרך לתפיסה ריאליסטית. אם אכן כך הדבר, יתברר פתאום שהזדמנויות לא חסרות, צריך רק לתפוס אותן בשתי ידיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בן-דוד (יום שני, 29/05/2006 שעה 11:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תל-אביב של שנות החמישים היתה כבר כרך לכל דבר - מקום שנעים לגדול בו, ללכת לבית הספר כל יום ולבלות שעות קסומות בקריאת ג'ק לונדון, ס. יזהר, ביאליק ואגאתה כריסטי. והיתה אז אווירה בארץ של קיום מדיני חדש עדיין, שלא איבד את בתוליותו. ישראל החזיקה אז בעמדה - עמדה שהיתה גם נחלתו של רוב הציבור - שמלחמות ישראל היו, ויהיו גם להבא, מלחמות מגן. גדלנו בתחושה שיש הצדקה מוסרית למפעל המדיני בארץ, גדלנו בתחושה שמעשינו צודקים ויעמדו במבחן הזמן.

זכור לי הפחד ששרר בתל-אביב ערב מלחמת ששת הימים. חבר טוב שלי אז נשלח על ידי הוריו לדודו בלונדון משום שחששו שצבאות ערב ישטפו את ישראל הקטנה. כאשר חזר החבר עם תום המלחמה מלונדון החרימו אותו כל ילדי הכיתה - חוץ ממני כמובן. זכור לי גם שזמן קצר לאחר סיום המלחמה - כאשר מהדורות הנצחון של העיתונים כבר התגלגלו בכל מקום - חשבתי לעצמי שאכן עכשיו יש לנו הזדמנות לשאת ולתת עם מדינות ערב, שהובסו בקרב, על הסכם שלום כולל במזרח-התיכון. כלום לא קרה, חוץ מההערה האומללה של גולדה שאין פלסטינים. כן, כבר אז ידענו שהיעדר יוזמה מדינית ישראלית יהיה בגדר בכייה לדורות.

עם תום מלחמת יום כיפור, שהיתה המלחמה הראשונה שהשתתפתי בה, מצאתי עצמי באוניברסיטה. היה ברור אז לכולם שתנאי המשחק במזרח התיכון השתנו, ושישראל כבר לא יכולה לנגן יותר על המיתר הפרום משהו של מלחמת מגן. למרות שמלחמת יום כיפור החלה כמלחמת מגן, התברר לנו במהרה שבצד המצרי פעלו מניעים אחרים מאשר הגירסה ששיננו לנו מילדות, ושהמצרים נלחמו בתעלה כדי לשבור את ביצורי הקו הישראלים להחזרת הכבוד האבוד של הצבא המצרי. התברר שלמצרים לא היו תכניות מעשיות לכיבוש סיני והתקדמות לתוך שטחי ישראל שלפני מלחמת ששת הימים. ביקורו של סאדאת בירושלים היה הוכחה נוספת לכך.

ואז החלה הבעייה האמיתית. השטחים שהיו יחסית רגועים עד 1972-3, כאשר ניתן היה לעבור בלילה בתוך שכם או ג'נין עם רכב צבאי בודד ללא נשק או ליווי, - השטחים, היוו פיתוי מתמיד למתנחלים למיניהם, וכאשר התרדמת המדינית בדרג הממשלתי בישראל המשיכה - כלפי חוץ וכלפי פנים - מצאו ראשוני המתנחלים וגוש אמונים פרצה הקוראת לגנב. וכמובן עם המהפך ועליית הליכוד לשלטון - וזבולון המר איש גוש אמונים כשר החינוך החדש - המסר לציבור היה ברור: עורו והתנחלו ואנחנו נעלים עין ונעזור לכם בסתר. כולם, כולל המתנחלים עצמם ידעו שמדובר בשרץ שאי אפשר לטהרו - אך לקחו על עצמם את ה'קורבן' של היות ה'חאפרים' והגנבים באישון לילה בשם כולנו. אלא שכבר אז קמה צעקה גדולה. אך הגניבה והרמיסה של כל חוק נמשכו מאז וכל ממשלה מאז רק עודדה את העבריינים. ידענו שאנו חזקים וששום רע לא יאונה לנו צבאית. והשלום עם מצרים הוציא אותנו מהבידוד המדיני באיזור. וכך הגיע הזמן לבוז את מה שניתן לנו למשמרת. ואכן ביזה כהלכתה - וכל זה התרחש כבר כעשר שנים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה בשטחים. הציבור הפלסטיני נזקקו לכעשרים שנה כדי להבין שגונבים להם את אדמתם מתחת לרגליים, כדי להבין שהישראלי הממוצע אוהב לחשוב על עצמו כאוהב שלום ובעל ערכי מוסר וחס וחלילה לא גזען, אך בד בבד עם ההתנהלות היומיומית הזו - שכוללת קשרי עבודה מסועפים עם עובדים פלסטינים - נותן הישראלי ידו, לפעמים בדיעבד, לכל דבר תועבה הנעשה בשם ישראל בשטחים. אותו הקבלן החמוד אודי שבא להסיע את פועליו מטול כרם מדי יום, אותו אודי יוצא למילואים בעוד שבוע כדי לסייר בעזה, ואותו אודי חמודי מצביע בבחירות הקרובות עבור המפד''ל או מפלגת העבודה כאשר שתי המפלגות עושות יד אחת לתמיכה בהמשך ההתנחלויות הלא חוקיות.

כאן החל המשבר המוסרי-לאומי לבוא לידי ביטוי מלא ומתמשך. המדינה פורעת חוק, לכאורה בשם אזרחיה. הצידוק הישן לכל תרגיל וטריק - אנו פועלים בתוך תכנית מגן מרחבית - כבר איבד תוקפו מזמן. וכך נכנסה ישראל לעידן התירוצים הבואשים. הסיפור ידוע, אך למרות זאת רבים יבחרו לספרו תוך התעלמות מן המימד המוסרי, או לחילופין ינסו לשפץ ולשחזר את המוסר והכבוד האבודים על ידי שיפוץ מסיבי של העובדות - והרי לכם ה'עובדות' מהזן החדש - ועל ידי הצגת ההתנהלות העבריינית של אומה ומנהיגיה כרע הכרחי וכאינטרס חיוני לסירוגין.

התפתח בישראל זן חדש של אזרח - זן שקראנו עליו בעבר רק בספרות האנטי-פשיסטית של מלחמת העולם השניה - הקונפורמיסט, האזרח כעבריין, כמשתף פעולה, כמלשין, כדו-פרצוף - כחיה לא מוסרית: ה'אנטי אזרח' שמורינו מהדור הישן העמידו לנו בבית הספר כדוגמה השלילית המוחלטת. לאט אך בביטחה החל אצלנו תהליך שאומות מעטות הצליחו להתאושש ממנו - הפכנו למדינת הקרנפים של יונסקו, לחזון העגום של אורוול. התהליך כבר מזמן הגיע למיצויו בישראל והדוגמא הבולטת לכך הוא האוסף המגוון של האפולוגטים לפשעי ממשלת ישראל ואזרחיה המאכלסים את הפורום הזה.

התוצאה כמובן בלתי נמנעת: שבר הרוח הישראלית, והחלפתה בגוף חסר צורה המתנהל ללא חן בעולם בו סר חינו. כאשר האמת אינה ניתנת להיאמר, וכאשר אמירת האמת בפומבי גורפת קיטונות של סחי ובוז - משהו כבר לא תקין, משהו כבר נשבר לרסיסים - כבר אין גאווה לאומית, נותרו רק מי המדמנה לשכשוכם של הלוקל פטריוטים המזדקנים, - כבר אין אפשרות לשיחה אמיתית בשום נושא, כי השפה עצמה מסתירה פניה בכלימה.
_new_ הוספת תגובה



באמת שההיסטוריה הפרטית שלך ממש מרתקת
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 12:00)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניינת וראויה להיכתב בתולדות ישראל, אבל היא לא מייצגת. מי לכל הרוחות חוץ ממך וחבריך קרא את ס. יזהר בלתי אם אולץ בבית הספר?! היתכן שלמדת מס. יזהר את ההסטוריה של מלחמת השחרור? ''חירבת חיזעה'', אירוע דימיוני על חושת מאהלים שנכבשה ע''י צה''ל בדרום רצועת עזה של היום שלא היה בכלל כמסופר בסיפור.

אני חייב לציין ש'ראייתך ההיסטורית' די רדודה גם ברמיזותיך למלחמת יוה''כ (אומנם נכון שבדיעבר הסתבר לנו שהיא היתה מלחמה מוגבלת, אבל רק בשלב הראשון המתוכנן של המלחמה. במידה והמצרים היו מצליחים לבמטרתם, הם היו בנויים למהלך שני של תנועה לכל מרחבי סיני, במקביל למאמצי הסורים להשתלט על כל רמה''ג כשלב ראשון, ואז במידה והתנאים היו בשלים לחתוך את אצבע הגליל) וגם לאמירתך ש-''ביקורו של סאדאת בירושלים היה הוכחה נוספת לכך (כלומר,הוכחה לטענתך לגבי יעדיה של מלחמת יום הכיפורים).''

גם הערותיך לגבי ההתנחלויות אינן מדוייקות בלשון המעטה ומבטאות רק את רעתך בדיעבד. מדוע ההתנחלות בארץ ישראל היא מעשה ''עברינות'' לדעתך? הרי ייעודם ובעלותם של השטחים האלה טרם נקבע בשום מסמך או מעמד מחייב. מדובר בשיטחי כיבוש של אף אחד (זכר לאימפריה הבריטית). אלה שטחים שאם לערבים יש זכות לגור בהם, אז בודאי שגם ליהודים. אלא אם אתה מתכוון שוב להגדיר ליהודים 'יודנריין' ואתה מפתח מנגנון 'טיהור אתני' שבודק כל אחד מהחיים והעוברים ביו''ש ומונע זכות זאת מיהודים.

אני חייב לציין שבעניין פיתוח זן ישראלי ייחודי של ''קונפורמיסט, האזרח כעבריין, כמשתף פעולה, כמלשין, כדו-פרצוף - כחיה לא מוסרית: ה'אנטי אזרח' שמורינו מהדור הישן העמידו לנו בבית הספר כדוגמה השלילית המוחלטת.'' אתה קולע בול כשאתה מתאר כך את ארגוני השמאל והסירוב שמרגלים אחרי ההתיישבות היהודית, רושמים כל פיפס (גם אם ממלאים שקרים בטוריהם) ומיד רצים לדווח לכל מיני ארגונים אנטישמיים בעולם. אתם מוציאים משלחות של סירובניקים להרצות בטקסים פגאניים של אנטישמים מהסוג המבחיל ביותר, כאשר המרצים הפוחזים מקבלים אירוח מכל הבא ליד, ואני אומר מכל הבא ליד עם דגש גדול. היום אצלכם זה עסק טוב להשמיץ, לשקר, להכפיש ולפמפם על ישראל. זה מעמד, כסף ולעיתים פילגש במלון פאר בסן פרנסיצקו, אטלנטה או לונדון.

האמת אינה ניתנת להיאמר, וכאשר אמירת האמת בפומבי גורפת קיטונות של סחי ובוז - משהו כבר לא תקין, משהו כבר נשבר לרסיסים - כבר אין גאווה לאומית, נותרו רק מי המדמנה לשכשוכם של הלוקל פטריוטים המזדקנים http://www.seruv.org.il/Hebrew/default.asp
, - כבר אין אפשרות לשיחה אמיתית בשום נושא, כי השפה עצמה מסתירה פניה בכלימה.
_new_ הוספת תגובה



שאל את גילה גמליאל
דוד סיון (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 13:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שרבים מכל הגוונים הפוליטים עושים זאת (בעיקר כאשר הם באופוזיציה). ברור שהם פועלים משיקולים אופוזיציוניים כדי ''לחבל'' במדיניות הממשלה. זה נוהג נפסד שהחל כבר מזמן. הנוהג הזה מצטרף לנוהג לגייס כספים מחו''ל כדי לממן פעולות לא חוקיות. גם בנושא השקרים והמעקבים תמצא רבים מימיןומשמאל. אתה נוטה לשכוח את האמת ''הפסולה'' הזאת ובוחר לגנות רק חלק מהעוסקים במלאכה. כמה מעניין לגלות שזה מסתדר על קווים פוליטיים.
_new_ הוספת תגובה



שאל את גילה גמליאל
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי זאת גילה גמליאל והיכן היא תוקפת אתהמדינה או את הציונות?

פעילות ארגוני שמאל סרבניים בחו''ל הם על גבול העבירה הפלילית (במדינה שנלחמת על קיומה יום יום), הם חבירה לאוייב כנגד המדינה, ולא כנגד מפלגה כזאת או אחרת. ולכן ארגונים אנטישמיים של ממש מסבסדים את פעילות תנועות השמאל הקיצוניות. הכסף אינו מושקע בארץ לכל עניין אלא נועד רק לקיים ימי עיון, דיונים על ה''גזענות'' היהודית נגד הערבים, פשעה של הציונות, שקרים על צה''ל, הצורך ללכת על הפתרון ''מדינת כל אזרחיה''. הכל שם זה פעילות אנטי ישראלית הדומה באופיה לפעילותו של נשיא איראן, רק עם החותמת ''כשר''.

אין זה דומה כלל לפעילות פוליטית של נציגי מפלגות ציוניות בחו''ל. ובמידה וישנן תרומות שהן מחוץ לחוק, אז זה מטופל או צריך להיות מטופל כחוק. לעומת זאת, את הסרוסניקים (ואינני קורא להם סרובניקים, לבקשת בועז מושקוביץ, כי הם מסרסים את האמת) לא עוצרים, לא חוקרים ולא מעמידים לדין על פעילות (פ ע י ל ו ת) אנטי ישראלים ביחד עם גורמים אנטישמים, נוצרים ומוסלמים (בעיקר באמריקה).
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיה
דוד סיון (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 18:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך מגדירים תקיפה של המדינה? לצערי אצלך זה כאילו הולך על קווים פוליטיים. בצורה רציונלית ההגדרה צריכה להיות משוחררת מדעות פוליטיות.

כפי שמשתמע מדבריך טענה על התנהלות גזענית שלנו אסורה ואילו טענה הפוכה מותרת. מדוע?

יש לבעיה הזאת פתרון הוגן אחד: חוק שיאסור פעילות פוליטית בחו''ל שלא בשליחות ממשלה מכהנת. בחוק כזה צריך לאסור מימון שליחויות כאלו על ידי זרים.
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיה
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 21:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי מעולם שאסור לטעון. מותר לטעון ובלבד שיש הוכחה לקיומה של הטענה. אין לי בעיה עם חוק שהצעת. אבל אני מדבר על המצב כיום, בו אפשר ומותר לפעול בחו''ל, והמגבלות על פעולה זאת מוגדרת בחוקים אחרים, כמו בעניין מותר/אסור לקבל שלמונים, מותר/אסור לתעמלן נגד המדינה.

חבירה לארגונים אנטי ציוניים ואנטישמיים יש עימה עילה לתביעה של שיתוף פעולה עם אוייב. וכאשר מדינת ישראל עדיין נמצאת המצב מלחמה עם חלק מאוייביה, התנהגות זו חמורה ביותר ואפילו מוגדרת ומפורטת בחוק.
_new_ הוספת תגובה



רק אנא ממך, בכל לשון של בקשה:
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 15:27)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השם ''סרובניקים'' היה שייך לנו, למסורבי העליה בברה''מ. זהו תואר כבוד, שנשאר איתנו לכל החיים.
מצא לחוליגנים האלה כל תואר אחר, שאתה רוצה. ''סרבני אנטי-מצפון'' אולי קצת ארוך, אבל מתאים. רק לא ''סרובניקים''.
_new_ הוספת תגובה



רק אנא ממך, בכל לשון של בקשה:
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 16:45)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה הם קוראים לעצמם... ואני לא ממציא שמות בכל העמישים.
_new_ הוספת תגובה



שקרים פרימיטיביים [•]
בועז מושקוביץ (יום שני, 29/05/2006 שעה 12:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הכותרת שונתה בשל ביטוים לא ראויים. המערכת]

רק דוגמאות קטנות:
- הצעתו של נאצר התבססה על ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית;
- לאחר מלחמת ששת הימים ארצות ערב דחו מכל וכל בהחלטות פסגה ברורות ביותר משא ומתן עם ישראל. הסיסמה היתה: ''מה שנלקח בכוח - יוחזר בכוח'';
- בוועדת קמפ-דיוויד ערפאת הציג בצורה אולטימטיבית תביעת השיבה ללא כל פשרה בנושא הזה: ''חזרה'' של כל ''הפליטים'' מכל המחנות ביש''ע, ירדן, לבון, סוריה, מצרים ושאר מדינות ערב למקומות מגורי אבותיהם בתוך הקו הירוק. בנוסף לכך, נדרשה ישראל לשלם 40 מיליארד דולר פיצויים לאותם הפליטים. הפלשתינים הגישו את התביעה כ''קאזוז ביילי''. לא ברק אמר, שערפאת רוצה לזרוק אותנו לים, ערפאת אמר את זה פעמים רבות מספור עד יום מותו, וכך אמרו ואומרים כל עובדיו בשכר וחבריו לאירגון.

כל מי שיטען שהייתה אי-פעם או ישנה היום נכונות כלשהי אצל מנהיגי אש''ף ליצור מצב של שלום אמיתי עם ישראל - אני קורא עליו תיגר, שהוא או בור או שקרן או שניהם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אכן החמיצה הרבה הזדמנויות
צדק (יום שני, 29/05/2006 שעה 12:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1948- ישראל לא גירשה את כל ערביי ישראל
והשאירה בתוכה גידול סרטני ממאיר.

1967 - ישראל לא גירשה את כל ערביי יש''ע
ולא החריבה את המסגדים על הר הבית.
והשאירה בתוכינו קבוצה של מרצחים השואפים להשמידנו.

1973 - ישראל לא המשיכה בכתישה ובחיסול של הצבא המצרי.
במקום זאת הסכימה ל''הפסקת אש'' שהובילה למלחמת יום כיפור.

אוקטובר 1973- ישראל לא ניצלה את הניצחון במלחמת יום כיפור
כדי להשמיד את צבאות סוריה ומצרים ולמוטט את השלטון בשתי המדינות.

1978 - פשע קמפ-דייויד ומסירת סיני.
זוהי נקודת האל-חזור בה החמיצה ישראל את האפשרות
להפוך למעצמה כלכלית וצבאית בקנה מידה עולמי.

1982 - ישראל מחמיצה את ההזדמנות לחסל את
רוצח ההמונים יאסר עראפת ולהשמיד את מרצחי אש''ף.
וזורעת בעקיפין את הפשע של אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום שני, 29/05/2006 שעה 13:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושכחתי כמובן לצפות לתגובה של מושקוביץ למאמר של אבנרי. ככל שאבנרי מפליא בכתיבתו, כך קופץ מושקוביץ על קקטוס יותר גבוה. מרוץ משוכות הצבר של מושקוביץ יכול לעורר קנאתם של היחמורים למיניהם, כי אוסף הקללות וכינויי הגנאי בשפה העברית החדשה קטן מלכתחילה ולמושקוביץ גם כך יש קשיים במימוש הפוטנציאל האנושי. וקשה שלא לקלל קצת את מושקוביץ שהרי אמתחתו פרוצה והמילים האחדות שהוא יודע כבר מפוזרות סביב, ולי ולשמאלנים האחרים יש עדיין כינויי חיבה תנכיים למכביר. ולמהדרין אוסיף שמקלל אני את מושקוביץ בגלל שקילל את אבנרי. ומגיע למקלל שיקולל. ולעניינו: למעיין בתמלילים של שיחות טאבה שקוימו בימי ברק האחרונים כפי שפורסמו בידי האיחוד האירופי נעשה ברור ששני הצדדים במשא ומתן כבר החלו אז בהעלאת פתרונות אפשריים לבעיית זכות השיבה, פתרונות הרחוקים כשנות אור מהכללות הפשטניות של מושקוביץ. ויבורך 'צדק' על שטרח להזכיר לנו את כל הפשעים שהצלחנו שלא לבצע במהלך ההסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, ויבורך גם על כך שהצליח לכתוב הפעם עשרה משפטים רצופים מבלי להזכיר את הבולשביקים שנואי נפשו ומבלי להטיח בנו גידופים של כתה א'.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מתערב איפה שלא צריך אותך?
בועז מושקוביץ (יום שני, 29/05/2006 שעה 13:39)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה שורות מכתיבתי אתה קראת? כמה קללות מצאת? תראה לי איפה אני קיללתי? נכון שכתבי קודם ואני כותב שוב: אורי אבנרי - שקרן. זו אינה קללה אלא קביעה עובדתית. מהן ''גידופים של כתה א''' שאתה מדבר עליהם?
אחרי מה שכתבת אני מאשר ביתר שאת - טענת אורי אבנרי שקרית. ''רעיונות יצירתיים'' הם הבלים, פעם היו גם ''רעיונות יצירתיים'' לגבי ''פשרה טריטוריאלית''. אני מסתמך על מה שנאמר בתוך החברה הערבית ועל ידי הדוברים הערבים. בניגוד לאורי אבנרי, הם אנשים ישרים, שנותנים תשובות אמיתיות, כששואלים אותם שאלות ישירות. כשהם מתבקשים לפרוש את חזונם לגבי שלום הם אומרים מאד ברור: ''ביטול המדינה היהודית וזכות השיבה''.
למשל, כך אמר ברעיון לגלי צה''ל מרוון ברגותי זמן קצר לפני מעצרו. למשל, כך נאמר בסרט תיעודי מטעם הרשות הפלשתינית, ששודר זמן בטלוויזיה הפלשתינית רק זמן קצר לפני הבחירות שלהם. אפס קצהו של שלל הדוגמאות.
כמובן, בפורומים בינלאומיים הם מדברים קצת אחרת, בעיקר מפני ששם לא שואלים אותם שאלות ברורות.
לא אורי אבנרי ולא אתה לא מוכנים להתייחס למה שאומרים הערבים עצמם אלא רק למה שאומר מישהו אחר בשם הערבים. הסיבות - די ברורות.
ואכן כן - הבולשביקים הם שנואי נפשי, הם הביאו למיליוני אנשים אסונות, רעב, דיכוי, אי-שיוויון, חוסר צדק, קנאות לאומנית ופשיסטית, מלחמות ומוות ביסורים. הרבה מזה הם הביאו גם למזרח התיכון, בעזרתו הנלהבת של האספסוף השטחים-תמורתי-אנטי-כיבושי הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו חייבים
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/05/2006 שעה 21:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להודות, להלל, לשבח,לפאר,לרומם,להדר,לעלה ולקלס, להלמוט מושיענו שעשה עמנו חסד, שהעמידנו על דעתנו והוציאנו מאפלה לאור גדול בהראותו לנו איך שבכל דור ודור עמדו עלינו שכנינו עם יוזמות שלום בידם ורק מנהיגינו הם שמנעו זאת מאיתנו.

ולפיכך נרכין ראשינו בפני הלמוט הצדיק ונאמר לפניו שירה חדשה, הללויה . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל, כל הכבוד, שאתה מסוגל להגיד את זה בצורה כזאת
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 9:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת, לי כבר אין כוח נפשי להגיב בהומור עוקצני כשאני רואה את הפוליטרוקים משקים את ההמון באופיום ואת ההמון שותה את האופיום.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב להודות שאני מאמין לכוונותיו הטובות של ספירו
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 11:08)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מאמין שהוא מאמין בכל ליבו שהוא צודק. יחד עם זאת, אין הדבר הזה מעיד שהצדק איתו ושהוא מבשר 'האמת', השוויון והאחווה. הוא עוד אחד משורת טרחני השקר שהגיר שלהם נשחק, והוא נאלץ לחזור שוב ושוב על דבריו הטפלים והתפלים. לפחות הוא עושה את זה בקולמוס חד, באופן שאנחנו רק יכולים לחלום עליו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לספירו או לאבנרי? (או לשניהם?)
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 15:22)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לספירו או לאבנרי? (או לשניהם?)
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 17:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע, אני מצרף גםאת אבנרי וגם עוד סתם אחד ידוע מהפורום הזה.... (-:
_new_ הוספת תגובה



אתה מעלה פה שאלה עקרונית
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כלל רטורי חשוב: אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים.
האם אבנרי, ספירו ושאר הגורוים של ''שטחים-תמורת'' הקיצוני מאמינים באמת במעשיות שהם מספרים?
אני יכול להאמין, שלא מעט כאלה בין צאן מרעיתם. אלה האנשים, שלא שולטים בכללים אינטלקטואליים בסיסיים של חקר המציאות. אין להם לא הספק השיטתי, לא היכולת להתייחס לעובדות, לא סגולת הבדלה בין מציאות לנאומו של המנהיג הנערץ. שים לב, הנימוק המרכזי של בן-דוד לטענה, כאילו ערפאת הכיר בישראל היה הסכם אוסלו. כלומר, אם איש חשוב ומפורסם כמו ש.פרס אמר, אז סימן שזה נכון. בן-דוד לא מבדיל בין המידע מן המקור לבין האינטרפרטציות של הגורם המשני.
תכונות כאלו אופייניות להם, אבל אלה לא הגורוים. הם אנשי אקדמיה דגולים, שמאחוריהם שנות מחקר רבות – גם לא יודעים מהו הספק השיטתי? גם הם לא מכירים את חשיבותו של החומר הגולמי מן המקור? הייתכן, שעיתונאי ותיק ומנוסה כמו אורי אבנרי לא שמע מעולם על הצלבת המידע? אני אומר את זה שוב: כל ''ההוכחות'' שלו הן החומר שניתן לו או נאמר לו על ידי ערבים, אבל לא החומר הפנים-ערבי ובמקרה, שהוא כביכול מביא חומר פנים-ערבי, כמו ''מכתב האסירים'', הוא מעוות אותו לגמרי (ראה את המאמר הקודם שלו).
אני לא מצליח להאמין, שאורי אבנרי כל כך כן באמונתו. אולי הוא הצליח לשכנע את עצמו, יש אנשים, שהכייף שלהם בחיים זה להתפרסם כרדיקאלים. אני זוכר את א.ב.יהושע לפני הרבה שנים מופיע בפני סטודנטים ומתהדר איזה רדיקאל הוא... אבל השכנוע העצמי שנעשה תוך בגידה בכללי המקצוע הבסיסיים שלו – זו אמונה בתום לב??.
אבל השקרים כל כך חצופים, כל כך פרימיטיביים, שאדם בעל הבנה מדעית או ניסיון מינימאלי בתחקירים צריך היה לגלות את טעותו מזמן.
אצל אבנרי החלטות חרטום הן התלהמות חסרת משמעות, אבל הצעטעלע שנתן לו מנהיג מקומי מתואר ככלי לשנות את המציאות במזרח התיכון.
כל הנרטיב הזה, ההופך את מלחמת המזרח התיכון נגד ישראל לסכסוך נדל''ני פשטני, שבו ישראל מופיעה כגורם חומד את רכושו של השכן – הוא לא רק טיפשי ומופרך אלא גזעני. בסיפור הזה הערבים מופיעים כשבט פרימיטיבי, שניתן לקנות את לבו במתנות ולפייס אותו בניסוחי הסכמים. הנרטיב זה לא נותן לשליטי ערב את הקרדיט המינימאלי, שהם יודעים מה הם עושים ופועלים בהתאם לאינטרסים השלטוניים והכלכליים שלהם, שהם הפכו את ''הפלשתינים'' לבשר תותחים שוכן מחנות הפליטים בגלל צורך מסוים המשרת מטרות מסוימות ומלחמתם בישראל מתנהלת לצורך מסוים והוא אינו הדאגה לפשוטי העם במחנות הפליטים.
מותר לאורי אבנרי להאמין בדברי שטות והבל, מותר לו לבגוד בהגיון, מותר לו להיות נאיבי ולחפש חתול שחור בחדר חשוך, שהכניסה אליו מבשרת, שזהו חדר ללא חתולים.
שני דברים אסורים עליו ועל כל אחד אחר:
1) אסור לו ללהטט ברסיסי עובדות, כמו ''הצעות השלום'' של נאצר לפני מלחמת סיני או ''הצעות שלום'' של סאדאת לפני יום-הכיפורים או ''ההזדמנויות'' עם ערפאת.
2) גם אם אחרי שנות דור של חיפוש החתול השחור אין לו אפילו קצה זנב ביד והוא מרגיש מתוסכל – אסור לו למשוך שתומת לב בצעקות ''מצאתי!''
לכן אני טוען שוב: האדם הזה שקרן, פשוטו כמשמעו.
_new_ הוספת תגובה



אכן הבעיה קשורה בעובדות
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 8:46)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל נרטיב פוליטי מבוסס על עובדות ועל מסקנות שנובעות מהן.
מה לעשות וכל צד פוליטי בוחר-מחליט איזה הן העובדות החשובות. בדרך כלל זה מבוסס על סדור העובדות לפי חשיבותן.

לכאורה זה באמת צריך להיות פשוט כי אמת יש רק אחת. אם לגבי ההווה ולגבי העתיד יש מספר נעלמים ולכן ''הגיוני'' שיהיו חילוקי דעות, הרי לגבי העבר לא. לגבי העבר כל העובדות ידועות ולכן אין בעיה לאספן ולדרגן לפי סדר חשיבותן ואז להסיק מסקנות. אלא שגם בניתוח העבר, לגבי העובדות עליהן יש הסכמה יש חילוקי דעות פוליטיים לגבי דירוג חשיבותן. זה עוד לא הסוף כי לגבי העבר יש ויכוח וחילוקי דעות על העובדות על פי קווים פוליטיים.

הנה עובדה שלא רבים מכירים או זוכרים ואני מודה שכבר אינני זוכר את מקורה אבל היא יושבת טוב מאד בזכרוני: לאחר מלחמת ששת הימים נכתבו במטה הכלי ניירות עמדה שדיברו על הקמת מדינה פלשתינאית או על הצורך בהקמתה. אחד מהם נכתב על ידי אריק שרון. היו אז גם כמה פוליטיקאים, קטנים בהשפעה, שדיברו על הצורך הזה.

מה עושים עם העובדה הזאת? לא הרבה, בעיקר שהרבה אירועים מאז הורידו את משקלה של העובדה הזאת.
יחד עם זאת, זה בכל זאת מתחבר לחלק מהטענות של אבנרי וספירו.

אני יכול להציג פה לא מעט חומר שיראה שאכן קיימים חילוקי דעות לגבי העבר הרחוק על פי קווים פוליטיים. אם לגבי העבר אנחנו לא מסכימים על העובדות ולא על סדר חשיבותן הרי שזה לא פלא שלגבי ההווה והעתיד אין הסכמה.

לכן לדעתי הטענה החד משמעית שלך שאבנרי הוא שקרן (ואני נשאר צמוד למאמר הנוכחי) היא לא זהירה. כי שקרן על פי הגדרה זה אדם שטוען משהו שהוא יודע כלא נכון.
_new_ הוספת תגובה



למען הדיוק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי להבהיר ששרון דיבר על מדינה פלשתינאית בירדן. טכנית זה מתאים להגדרה ש''שרון דיבר על הצורך בהקמת מדינה פלשתינאית''. זה לא בדיוק מה שהספירונרים מתכוונים אליו --- הבהרות נוספות מיותרות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר את המקור?
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 9:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין לי גישה ל''ניירות עבודה'' שנמצאים במטכ''ל
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו של שרון זכו לכיסוי רחב (כולל חזית אחידה של גינויים) בעיתונות. הוא עצמו הופיע במיספר במות והרצה על כך פעמים אין ספור בפומבי, גם כשעדיין היה בשרות פעיל וגם אחרי שפשט את מדיו (אני שמעתי אותו לפחות בשלוש הזדמנויות שונות).
תמיד גינו אותו בשל העמדה הזאת. לאור הכיסוי הרחב שהיה לזה בעיתונות, קשה לי מאוד להאמין שאתה לא יודע על עמדותיו אלו של שרון. נראה לי שכמו בהזדמנויות אחרות אתה שוב מתחזה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מקשקש בחבית
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי במפורש שלא זכרתי מהו המקור. (רק זכרתי במעומעם שקראתי משהו מתישהו בשנות השמונים)
עכשיו כדרכך בקודש אתה משתדל להשמיץ. עוד פעם הוכחת שאתה מצטיין בהתנהלות ירודה.

זאת הטקטיקה המטונפת שמזכירה את התרגילים האחרים שלך.
שוב הוכחת שאינך מסוגל לשוחח בצורה מכובדת ולעניין.
_new_ הוספת תגובה



כתבת ששרון הכין ''ניר עבודה'' על הקמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/06/2006 שעה 0:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה פלשתינאית. הסתרת את העובדה שהוא דבר על מדינה פלשתינאית בירדן. עכשיו אתה מסתתר מאחורי ''זיכרון מעומעם''. הזיכרון שלך לשימוש בגידופים וכינויי גנאי לעומת זאת הוא בהיר ורענן ביותר.

זיכרון סלקטיבי זה לא בדיוק ''זיכרון מעומעם'', אבל לכל אחד ההגדרות שלו.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב ממציא עובדות
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 7:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזכרון הסלקטיבי והשקר הם פרקטיקה ידועה אצלך.

עוד לא למדת את השיעור החשוב ביותר:
אם לא תשקר לא יכנו את דבריך שקר ואותך שקרן.
במקרה שלך אלה לא גידופים אלא תיאור המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אין מקור לידיעה הזאת
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שלא היה דבר כזה. המטכ''ל לא קיבל החלטה/המלצה בעניין הזה, ואלופים לא כתבו נייר עמדה לגבי הדרך לפתרון מדיני עם הפלסטינים. כי הצבא לא התעסק עם זה. אתה מדבר בטח על פעילות אלופים שונים בשדה הפוליטי, לאו דווקא כשלוחי הצבא. מתי פלד נכנס עמוק לפוליטיקה, אבל רק לאחר שפרש מצה''ל, באותן שנים. שרון חבר למתי פלד, אבל רק באמצע שנות ה-‏70, בעוד אחד ממהלכי נטישת הליכוד וחזרה אליו.

מעבר לכך, אלופים מכהנים דיברו קצת פוליטיקה, בעיקר לאחר מלחמת ששת הימים, אבל זה היה ב'שיחות שלא לציטוט' ולא במסמכים פורמליים.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 10:06)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שזכרתי אתמול בבוקר (תגובה 78062) כאשר הזכרתי את הנושא היה מאמר עתונאי שקראתי
בעבר. לא זכרתי ואיני זוכר היכן ובדיוק מתי. כמובן שאוכל לחיות
בשלום עם העובדה שלא אמצא אותו לעולם ועוד יותר בקלות עם קביעתך שאין חיה כזאת.

שוב תודה.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים כמובן, שדרוג חשיבותן של העובדות הינו נושא לגיטימי לוויכוח, אבל לא בזה מדובר. מדובר בעובדות עצמן.
למשל, כותב אבנרי על ערפאת: ''...הוא היה מסוגל ומוכן לא רק לחתום על הסכם-שלום, אלא גם לשכנע את בני עמו לקבלו.''
בכל פניותיו לעמו, במשך כל שנות אוסלו, ערפאת אמר בדיוק את ההפך מזה: שההסכם עם היהודים הוא הסכם חודייבה. אני לא אתחיל לצטט מה אמרו האנשים, שהועסקו על ידו וקיבלו ממנו משכורת, בשידורי הטלוויזיה או על דפי עיתונים, כתבתי על זה כבר.
במשך שנות אוסלו הצטברו די והותר ראיות לכך, שערפאת יזם את הטרור ואת החינוך לשנאה.
כל ההנהגה הפלשתינית מדגישה חזור והדגש, שאן כל פשרה ונסיגה בתביעת השיבה.
מצד שני, אורי אבנרי לא איזה נער פגום-השכלה, שהולך להפגנות של ''אנרכיסטים נגד הגדר'' בשביל הכייף להרגיש נוער רדיקאלי. אבנרי עיתונאי ותיק, הוא היה עורך עיתון ועסק בתחקירים.
אמנם היה זה לא-מי-יודע-מה עיתון, אבל לפחות את יסודות המקצוע הוא לחייב לדעת ולא נראה לי הגיוני, שהוא לא יודע את מה שאני יודע על ערפאת. הבגידה שלו ביושר האינטלקטואלי גדולה מדי מכדי להיתפש כטעות תמימה.
_new_ הוספת תגובה



סיוון, עוד דוגמאות
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:22)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי: ''עם עליית החמאס לשלטון, הוציאה ממשלת-ישראל מהבוידם את כל הסיסמאות ששימשו בשעתו נגד אש''ף: שהוא אירגון טרוריסטי, שאינו מכיר בקיום ישראל, שהאמנה שלו קוראת להשמדתה.''
למה ''בוידם''? אמנת החמאס מאמצת את השמדת היהודים כציווי דתי על סמך הספר ''חדית'''. אש''ף, למרות ההצגה עם קלינטון, מעולם לא סיפק לאנשיו גרסה חדשה של ''האמנה''. אורי אבנרי לא יודע את זה? אם הוא חושב, שזה עניין זניח - שיסביר, אבל הוא נותן הרגשה, כאילו זה בכלל לא קיים...

אבנרי: ''אולם חמאס נמנע זה יותר משנה בקפדנות מלבצע פיגועים.''
פעם אש''ף התחמש, התחזק והוציא פיגועים דרך החמאס; עכשיו חמאס עושה אותו תרגיל עם ''הג'יהאד האיסלאמי''. כמה זמן אפשר לבלבל לנו את המוח?

אבנרי: ''עם עלייתו לשלטון [של חמאס] אין הוא יכול להתכחש בן-לילה לכל האידיאולוגיה שלו, אבל הוא מצא דרך לרמוז לא-אחת על הסכמתו למשא-ומתן עם ישראל ולהכרה בה בגבולות הקו הירוק.''
אצל חמאס הספר חדית' הוא ספר קודש והציווי להשמיד את הגזע היהודי בידי המוסלמים, הוא ציווי מן אללה, תנאי מוקדם לגאולה המוסלמית. זה כבר לא פוליטיקה, זו דת ומנהיגי החמאס מעולם לא רמזו, שהם מתכוונים לשנות את הציווים הדתיים של האיסלאם, כפי שהם מבינים אותו.
_new_ הוספת תגובה



אוסף הדוגמאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מול אוסף הדוגמאות שלך קיימים אוספי דוגמאות של אבנרי (שהוא לא ממש הציג במאמר) ואחרים וזה חלק מהמקור העיקרי של הויכוח. לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות. גם לא אביע עמדה איך נכון לדרג את איזה עובדות בעיקר בגלל שהספק אצלי רב בכל מה שאני שומע בקשר לנושא. את ההסבר לגישתי הצגתי בקווים כלליים בתגובה הקודמת.

עוד עובדה אחת חשובה אני כבר יודע מה שלא ידעתי עד לא מזמן. יש אנשים שישתמשו בשקרים אם זה מספיק חשוב בעיניהם. יש לי בסיס תיאורטי ואני מכיר בעובדה שישנם כאלה שהגדירו ברור היכן הם גבולות השקר שלהם. אני מכיר אחד שהגדיר זאת עבורי כמעט במפורש. למרות זאת אני ממשיך להקשיב לדבריו אם כי אני נזהר עם המסקנות הקשורות בדבריו.
_new_ הוספת תגובה



אוסף הדוגמאות
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל דבר יש להציג משהו ''מול'' וכך כל ויכוח הופך למשחק כדור, שמטרתו כמה שיותר מהר לבעוט בכדור לעבר הצד של היריב, לא לתת לו לשהות במחיצתך.
אני שופט את אבנרי על סמך מה שהוא כותב, לא על סמך מה שאולי יש לו בארון. אתה רוצה לשכנע אותי, שאבנרי לא שקרן? עליך להתייחס לדוגמאות, שבהן הבסרתי את טענתי ולתת להם הסבר אחר. אתה רוצה לשכנע אותי, שערפאת אי-פעם דגל בפתרון שלום עם ישראל? תן ראיות.
משחקי הכדור לא יועילו פה.
_new_ הוספת תגובה



טענתי שאתה לא זהיר
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 17:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עסקתי בעיקרון של ניתוח עובדות והסקת מסקנות ממנו
משתמע שכינוי שקרן הוא קיצוני בהקשר הזה.

לדעתי אינך מכיר את כל העובדות שאבנרי מכיר או לוקח
בחשבון, לא כולן הוצגו כי הוא התמקד בתוצאות (נושא
המאמר). לכן זה יהיה לא זהיר מצידך לכנותו שקרן. אלו
הראיות שלי שאינך זהיר. בזה הסתפקתי קודם ואין סיבה
שאשנה זאת.
_new_ הוספת תגובה



אני לא זהיר כי יש לי סיבה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההוכחות שנאצר וערפאת רצו שלום לא הוצגו על ידי אבנרי כי אין לו כל ראיה, שהחבר'ה האלה אי-פעם באו לבני עמם ואמרו להם: ''אנחנו מוכרחים לעשות שלום עם יהודים.'' אם היתה לו ראיה כזאת - הוא היה מנפנף בה בכל קרן רחוב.
נושא המאמר - ''ההזדמנויות שלום'', שכביכול היו וישראל סרבה להן. אם לא כאן המקום להציג את ההוכחות - היכן המקום?
מה זה - חומר סודי?
אם ערפאת פרסם ב-NYT מאמר ''חזון השלום עם ישראל'' (הטקסט שמור אצלי) אך בכל פניותיו לעמו הוא אמר את ההפכך - אתה מבין מה זה אומר?
אבנרי ושות' שקרנים וכואב לך להודות בזה, כי יש מכך מסקנות מרחיקות לכת לגבי כל הדוקטרינה ''שטחים-תמורתית''. שנות דור אתם הסתובבתם עם הסיסמה ''טוב שלום מארץ ישראל השלמה''. הזהירו אותכם, שזו סיסמת שקר וכך הוכח בשעת המבחן.
_new_ הוספת תגובה



פרט נוסף
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 0:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למאמר מה NY Times אליו אתה מתייחס, יש היסטוריה מעניינת. כשקראתי אותו היו לי ספקות רבים בגלל האנגלית המשובחת שלא כל כך התאימה לערפאת. אז חשבתי שהוא שכר איזה כותב מאמרים שעשה עבורו את העבודה, אבל לגבי התוכן היתה לו מעורבות. בדיעבד התברר שהמאמר כולו נכתב ע''י ג'ימי קרטר, נשיא ארה''ב לשעבר. לערפאת, למעט הסכמה שהמאמר יופיע בשמו, לא היתה כל מעורבות שהיא.
_new_ הוספת תגובה



ישנה הוכחה שנאצר חיפש שלום
א. פרקש (יום שני, 05/06/2006 שעה 18:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והיא טמונה בשיר ''נאצר מחפש את רבין איי איי איי וגו'''. למה הוא חיפש את רבין אלא אם הוא רצה שלום?

אני בטוח שעל זה נשען אבנרי בקביעתו שהעולם הערבי התאחד ב-‏1967 כדי לעשות שלום עם ישראל, ורק הציונים האלה נבהלו ופתחו במלחמה, וככה החשיכו את המזרח התיכון ל-‏39 שנים (בימים אלא ממש).

שוב פעם לא קראנו את המציאות. רק אבנרי קרא אותה ב''העולם הזה''.
_new_ הוספת תגובה



ישנן הוכחות שגם ערפאת חיפש שלום
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 19:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהוא אמר, שהסכם אוסלו זה ''הסכם חודייבה'' - למה התכוון?
התכוון, שההסכם הבא יהיה הסכם אמת!

כשהוא אמר, שליהודים אין זיקה לארץ והם כמו צלבנים - למה התכוון?
התכוון, שבתוך הקו הירוק - כל הארץ של היהודים!

כשהוא אמר ''מיליון שאהידים צועדים לירושלים'' - למה התכוון?
התכוון, שהוא מביא איתו צוות גדול למו''מ!
_new_ הוספת תגובה



אוסף הדוגמאות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מול אוסף הדוגמאות שלך קיימים אוספי דוגמאות של אבנרי (שהוא לא ממש הציג במאמר)''

''שהוא לא ממש הציג במאמר'' זה מישפט המפתח. לא הציג מפני שאין לו מה להציג, למעט דברים שצמחו בדימיונו.

אם להאמין לאבנרי - הוא הוגה הרעיון של ''שתי מדינות לשני עמים'' (הוא לא שמע על וועדת פיל או על החלטת החלוקה של האו''ם ב 1947).

אם להאמין לאבנרי - הוא זה ש''שיכנע את רבין ללכת לאוסלו'' - רבין לא שמע על זה, ועל תעלולי ביילין-פרס נודע לרבין רק אחרי שההסכם כבר היה עובדה מוגמרת.

יש לך איזו נטיה חולנית לתת קרדיט של אמון לשקרנים עם דיפלומה (אבנרי וספירו הם רק שתי דוגמאות) גם כשכל העובדות טופחות על פניך. כשהגדרתי אותך לאור זאת כ''בולע לוקשים'' נעלבת עד עומק נשמתך ויצאת במסע של חרפות וגידופים.
_new_ הוספת תגובה



גם לך נתתי קרדיט
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 22:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם נתתי לך קרדיט של אמון אבל אז הדגמת איך אתה ממציא
שקרים. זה כולל את הסיפור על הלוקשים.
תקרא לזה חרפות וגידופים ומה שתרצה אבל זו האמת.
_new_ הוספת תגובה



האמון שלך נוגע לי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/06/2006 שעה 1:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כקליפת השום, מאחר ואני יודע בדיוק מה כתבתי וכמה זה נכון ומדוייק.

אצלי, לעומת זאת, היה לך קרדיט של אדם ישר ועל כך אני מתנצל. זו טעות שלא תחזור.
_new_ הוספת תגובה



השום, כמו הקרדיט שלך מסריח למרחוק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאפשר לראות ברחבי הפורום היטב הקרדיט שלך
היה תמיד מותנה בהשקפה הפוליטית של המועמד.
לכן הקרדיט הזה לא שווה, ולא היה שווה, אפילו לערימת הזבל בקצה השכונה.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי הוא רמאי
gur (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע זה לא נכון לכתוב שאבנרי הוא סלפן ?

מה בדיוק לא נכון בתיאור המינמלסטי הזה?

מדוע יש פה הגנה על תת-כתיבה כמו של ספירו?

מה מיוחד בכתיבה השקרניקית של אבנרי שדויד השמרני שהוא לא יותר מחסיד שוטה ציוני חרד לה , מוחק ובולע כל שקר נבוב של אבנרי וספירו .
_new_ הוספת תגובה



אם בענייני הקרדיט עסקינן
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאני פרסמית כאן מאמר, שכלל חומר מדוד בדין ומ''המבט לתקשורת הפלשתינית'' (PMW), יצא דר' סיוון מגדרו להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו.
דיון 3373
מן הראוי לציין, שבניגוד לדר' סיוון לחבריו, הגורמים האלה עוסקים בממצאים המקוריים של הערבים וסיוון לא הביא אפילו רבע דוגמה שתראה חוסר דיוק של PMW.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לדייק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 18:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כבר אתה מזכיר את הויכוח ההוא כדאי לדייק בדיווח

הנה מה שכתבתי אז באותה הודעה(תגובה 73491)''
''אין במה שכתבתי כאן אמירה על הלגיטימיות או על האיכות של החומר המיוצר על ידי
''מכונים'' כאלה ובפרט מכון כמו PMW, נושא הערתו של רמי. גם להם יש מקום חשוב תחת השמש''.

אחר כך גם כתבתי עוד קצת באותה הרוח (תגובה 73523).
אין במה שכתבתי אז דבר שתומך בטענתך מהיום (תגובה 78145): ''יצא דר' סיוון מגדרו
להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו'':
1. את התווית המכון הדביק לעצמו,
2. לא עסקתי באמינות ''מכון המחקר הפוליטי''.

אני עדין חושב שמדובר ב''מכון מחקר פוליטי''. הרי שום דבר לא קרה מאז שמצריך
שינוי בדעתי חוץ מטענות לא משכנעות, שדעתי לא נכונה.
_new_ הוספת תגובה



PMW
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האתר מכסה היטב את התקשורת הערבית ועושה זאת האמינות, יושרה ואינטנסיביות. פשוט, האתר הזה מביא דברים בשם אומרם, לאלה שאינם דוברים ערבית ופרסית. האנשים הנוטלים חלק בפעילות האתר הם אנשים מוכרים מהאקדמיה ולהרבה מהם נסיון עבר במודיעין הצבאי. בכל מקרה של פיקפוק יכול המבקר להיכנס לקישורים של כל כתבה או וידיאו ולהתרשם מהמקור.

ישנו אתר דומה, www.memri.org שעושה עבודה דומה ומביא חומר דומה ואנשיו פועלים מארה''ב ומהארץ. בראשו עומד ד''ר אל''מ מיל' יגאל כרמון.

שני האתרים פותחים פירצה קטנה אבל משמעותית לישראלי המצוי שרוצה להכיר באמת את האנשים מהעבר השני של הגדר. והם עושים מלאכתם נאמנה בהתאם לסטנדרטים מקצועיים.

זכות כל אחד לקרוא והתרשם. אבל קצת קשה להתכחש ולומר שמה שנמצא שם אינו אמת או מניפולציה. המידע שם אמין, המקורות מסומנים ומוסברים. וראוי להיכנס לאתרים האלה מעת לעת כדי להתרשם ממה שבאמת אומרים עלינו.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המכון לא הדביק לעצמו שום תווית, אתה הדבקת לו את התווית כדי להתחמק מההתמודדות העניינית. זה מה שעניתי לך:
תגובה 73492

אתה כתבת: ''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.''

הציטוט המדובר מדברי המכון, שאתה נטפלת אליו מסביר את המטרות הלגיטימיות ואף מבורכות של המכון: להציג את הסתירה המהותית בין מה שאומרת ההנהגה הפלשתינית ''בחוץ'' לבין מה שהיא אומרת ''בפנים''. הסתירה, שנתגלתה מקריאת החומר הפרסומי הפלשתיני הגלוי.
זו הטלת חשד בחוסר אמינות, שלא ביססת על שום דבר. מה המכון ''לא יעשה''? יש לך הסברים ודוגמאות? אין לך.
לחבריך אורי אבנרי, גדעון ספירו ובן-דוד יש הסברים ודוגמאות? אין להם.
מדוע כל הטוענים, שאש''ף הכיר בישראל, לא מתמודדים עניינית עם הפרסומים של PMW ו-MEMRI ? היכן ההסברים והדוגמאות שלהם? אין להם.
מדוע אורי אבנרי לא מכבד את הפורום בתשובות? הרי מדובר בעניין שהוא לב-לבו של מפעל חייו!.. כנראה גם לו אין הסברים ודוגמאות. הוא שקרן והוא לא יכול להכחיש את זה.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 11:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה. לכן גם הציטוט מדברי (''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.'') בהקשר הזה לא מהווה תמיכה בטענה שלך (''זו הטלת חשד בחוסר אמינות'').

לכן מה שכתבתי בהודעה הקודמת (תגובה 78149) עדין עומד.

אם יש לך שאלות לחבריך אבנרי, ספירו ובן דוד דבר איתם ישירות.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברור לגמרי'' - ביטוי בולשביקי, אנשים בני-תרבות מבססים את טיעוניהם.
כל מכון מחקר מגדיר את יעדיו. יעדיו של PMW מבוססים על הממצאים, שאתה לא מסוגל לערער.

''... שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי..'' - אז מה היה קודם, ההגדרה או הפוליטיקה? ההגדרה מוכיחה שהוא ''פוליטי'', או הוא היה ''פוליטי'' קודם וזה משפיע על ההגדרה? התבלבלת לגמרי.

''...אפשר למצוא מה הוא לא יעשה'' - עשר שנים כבר פועל PMW, מישהו כבר מצא מה הוא ''לא יעשה''? סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?
חוץ מזה, היכן ההתייחסות לדברים, שהמכון עושה? הפרכות? דוגמאות? משהו? זאת לא הפעם הראשונה, שאני שואל את השאלה האת; עדיין אני מחכה לתשובה.

תגובה למאמר של אורי אבנרי, טובה כפנייה ישירה בכל אמצעי אחר. הוא לא יכול להרשות לעצמו להתמודד עם עובדות, זה שדה מוקשים בשבילו.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 12:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוצאת דברים מהקשרם - תעלול בולשביקי. הציטוט המלא:
''ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה''.
כך אני חושב.

את השאלות שלך אתה צריך להפנות לאנשים המתאימים.
הנה מה שכבר כתבתי ''כדאי לדייק'' (תגובה 78149). זה עדין רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיק בהקשר הזה ''ברור לגמרי'' - זה ביטוי בולשביקי.

מי אלה האנשים ''המתאימים''? למה אתה לא פונה אליהם?
אתה יותר מרומז, שבעבודה של PMW קיימת הטיה - איפה הדוגמאות של ההטיה? פנה לכל האנשים, שאתה חושב, שהם מתאימים, תשיג מהם דוגמאות להטיה ותציג בפני.

אני נתתי הסברים ודוגמאות על מנת לבסס את טענתי, שאורי אבנרי שקרן. קודם כל פניתי לאנשים המתאימים והבאתי מהם את העובדות.

אתה לא מסכים איתי? סבבה. תביא עובדות! קרע מסכה מפרצופי!! גלה את ערוותי ברבים!!!
_new_ הוספת תגובה



אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות הם שלך גם האנשים המתאימים הם העניין שלך.
חבל שאינך רואה שכל מה שיש לי להגיד על PMW אמרתי
ואמרתי ברור (תגובה 78149, תגובה 78185).

התרגיל הבולשביקי שלך לא עובד עלי.
אם יש לך צורך בעוד עובדות חפש אותן בעצמך.
אם אינך יודע מי האנשים המתאימים זו הבעיה שלך.
_new_ הוספת תגובה



אני באמת לא יודע על אילו ''אנשים מתאימים'' אתה מדבר
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי יש לי בעיה... אולי יש לי הרבה בעיות...
אבל הבעיות שלי לא נוגעות לך.
אני בסך הכל מבקש ממך חזור ובקש, לבסס את טיעוניך על דוגמאות, ראיות, ציטוטים וכל דבר, שאנשים אנטלקטואליים משתמשים בו בוויכוחים ודיונים.
משום מה הבקשות התמימות שלי גורמות לך להתפרצויות זעם והתחמקויות. מוזר.
אולי לך יש בעיות, אבל הן לא נוגעות לי.
_new_ הוספת תגובה



''סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעולם לא תזכה לזה. במקרה הטוב תקבל קיתון של חרפות ואמירות חסרות שחר.
תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מילל
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 18:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך מחרף ומגדף אל יתלונן.

הנה גם הסבר מפורט ''מהו טיפש'' (תגובה 75849), שכנראה שכחת.
_new_ הוספת תגובה



''תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על האישור שנתת לדברי.
_new_ הוספת תגובה



כנראה אתה צודק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 21:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני אוהב לראות את הפחד בעינייהם כשאני דורש מהם ביסוס עובדתי לדבריהם.
טוב, שזה נרשם. האנטרופולוגים של העתיד יקראו את הפורומים של תחילת שנות ה-‏2000 ויכתבו עבודות אקדמיות: ''מאפייני ההתנהגות של השטחים-תמורתניק הישראלי כהוכחה לחוסר השלמות של האבולוציה''.
_new_ הוספת תגובה



הבולשביק המצוי
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 22:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד (מושקוביץ: תגובה 78183)ממציא פרשנות מופרכת ותובע מאחרים שיסבירו ויוכיחו את הטענות שלו.
כאשר התביעה לא מתמלאת בא ומצטרף חברו (בר-ניר: תגובה 78191) ומתלונן שלא מילאו את התביעה.
קשה להם להבין שהם הם שצריכים להסביר את ההמצאות שלהם.

ניסוי אנתרופולוגי מעניין יותר יהיה לראות את יתר
מאפייני ההתנהגות והחולשה האבולוציונית שלהם.
_new_ הוספת תגובה



סיוון, אתה עובר כל גבול של חוצפה
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דורש ממך בכל ויכוח שהיה בינינו, שתוכיח את הטענות שלך, לא שלי. את הטענות שלי אני מבסס בעצמי ואני יודע לשאוב את הביסוס לדברי מהאנשים ''המתאימים'' כהגדרתך, שבהגדרה שלי, אלה האנשים המביאים את החומר המקורי. לא מה אמר או לא אמר ערפאת לאורי אבנרי אלא מה מתרחש בתוך ההנהגה והחברה הערבית.
את זה למשל:
כך אני רגיל לדון עם אנשים בבעיות שונות מאז שהייתי נער: כל טענה צריכה להתבסס על עובדות. יש לי די והותר חומר עובדתי באמתחתי, שאוכל לטעון בביטחון מלא: אורי אבנרי וכל אחד אחר, שטוען טענות דומות - שקרן. לא שונה ממני בהשקפה, ערכים והערכות - אני בכלל לא נכנס איתם לתחומים האלה. מבחינת העובדות היבשות: שקרן. פרימיטיבי כמו כומר כפרי. או כמו פרימוס.
יש לך חומר עובדתי אחר - תביא אותו. אם אשתכנע - אחזור בי, אתנצל, אעבור מתוקע לגן-שמואל ואצטרף ל''גוש שלום''. יש לי קבלות עך כך, שאני מסוגל לשנות דעה ולהחליף השקפת עולם שלמה - עשיתי את זה בעבר, זה קצת כואב, אבל אפשרי.
אבל: אך ורק על סמך חומר עובדתי מקורי, לא על סמך אופיום להמונים.
זו השיטה, שאני מכיר, בה נוקט אדם בעל תאווה לחפש את האמת: בחינת העובדות מונחת בבסיס של גיבוש דעה.
לא מתאימה לך השיטה הזאת - רד מהקו שלי ולך תשלים את האבולוציה שלך. רות סוף.
_new_ הוספת תגובה



החוצפן מילל
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 7:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כל טענה שהצגתי כאן הצגתי גם ביסוס טוב למרות שזה אולי לא מספק אותך ואת חבריך.

הטענה הראשונה שלי התייחסה לטענה שלך על עובדות: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' (תגובה 78062). דובר שם על הקשר בין עמדה פוליטית ושימוש בעובדות. משום מה אתה אינך מקבל את המסקנות שלי שבוססו על עובדות שהוצגו שם. מה עשית, מר מושקוביץ, דרשת בשיטות שלא יבישו בולשביק מצוי (אובריאֶן?) שאתעלם מעמדתי אותה ציינתי במפורש (''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' תגובה 78079).

כאשר סוף סוף תפסת שעמדתי זו לא תשתנה העלית מחדש את הטענות המופרכות, שלא קשורות לנושא הדיון כאן, בקשר ל- PMW - מכון המחקר הפוליטי (תגובה 78145). שוב לא הצלחת להוכיח את הטענות המופרכות שלך. גם כאן השיטות הבולשביקיות לא עזרו לך.

וראה הפלא ופלא, בא החבר שלך מהימין הקיצוני (המתחזה בר-ניר) ומוכיח את טענתי על הקשר בין התייחסות לעובדות ועמדה פוליטית (תגובה 78094 ותגובה 78195). התוצאה הזאת לא מוצאת חן בעיניך. גם זה לא מפליא. זה תמיד לא נעים להמצא בפינה כזאת, במיוחד למי שכמוך טוען כל הזמן שהוא לא נכנס לפינות הללו.

מה עושה מושקוביץ - ''איש העובדות'' כאשר העובדות שלו לא מסתדרות? כועס, מתפתל וממשיך להוריד את רמת הדיון. כך לא מתנהל אדם שהוא ''...בעל תאווה לחפש את האמת...''

לדעתי הרעיון שלך להצטרף לאירגון שיעזור לך ליישם את העקרונות של חיפוש האמת הוא צעד בכיוון הנכון. אם זה מה שעושה ''גוש שלום'' אז הוא כתובת אפשרית.
_new_ הוספת תגובה



רות סוף
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא היה: המתרחש בחברה הערבית, בעיקר המתרחש בשנים האחרונות ועכשיו. בנושא הזה לא נתת שום עובדה, לא בדיונים הקודמים ולא עכשיו.
''ניירות עבודה'' של ישראל מסוף שנות השישים לא שייכים לדיונים, התרחשויות ותהליכים בתוך העולם הערבי.
PMW עוסק בזה וחושף את החומר, ''גוש שלום'' ושות' מחביאים אותו תחת מלל לא רלבנטי כדי שחס וחלילה לא נדע את מה ש''אסור'' לנו לדעת.
לא חידשת כלום בנושא הזה, התחמקת מכל השאלות.

ביי.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לדייק
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 10:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הוא: ''אך זה כאין וכאפס לעומת ההזדמנויות שהחמיצה מדינת-ישראל ב-‏58 שנות קיומה''.

בנושא הזה לא חידשת דבר; מה שכתבת לא שייך לדיון בנושא הזה. לא התחייבתי לענות על השאלות שלך.

הבעיה שלך נשארה עירוב עמדה פוליטית בדיון על עובדות. בכך בעצם אתה מראה שהטענה שלי (מההודעה: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' [תגובה 78062]), נכונה.

מ.ש.ל.
_new_ הוספת תגובה



''מה המכון ''לא יעשה''?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:20)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו מן שאלה זאת?

ברור שהמכון יתעלם ממאמרים פרו ישראליים ומהודעות בזכות השלום ווויתור על זכות השיבה, המופיעים חדשות לבקרים בתיקשורת הפלשתינאית.
_new_ הוספת תגובה



מעניין איך כל העולם מתעלם מהם
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כך הרבה גורמים קשורים ברש''פ: תנועות השמאל מכל הסוגים, ממשלות, תקשורת, מכוני מחקר ומי לא...
כוווווולם, ללא יוצא מן הכלל, מתעלמים לחלוטין משפע ''החינוך לשלום'' המתבצע ברש''פ מאז ספטמבר 93'.
בעצם, מלבד איזה 3-4 גופים, שמספרים את הדברים השליליים, כל השאר לא אומרים מלה בנושא.
ואורי אבנרי, בעל המאמר שבו אנחנו דנים?
הוא האיש הקשור בחבל התבור להנהגה הפלשתינית, מה הוא אומר? אף לא מלה!
_new_ הוספת תגובה



אכן הבעיה קשורה בעובדות
סתם אחד (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 13:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אשתי הראשונה מרים פגשתי בגרמניה בתנועת הנוער. שנינו היינו מבתים בורגנים, וחברותנו בתנועת הנוער הציונית היתה לצנינים בעיני משפחותינו ,ובעיקר התנגדו לכך הורי שניהלו באותה העת עסק מצליח בהמבורג.

התכנית היתה לנסוע לפלסטינה. תחילה נסעתי ללמוד בבאוהאוס נגרות וצילום כדי שתהיה בידי מלאכה שימושית בבואנו לארץ. את תשלום דמי הנסיעה לארץ הרווחתי בעבודה כמלח על אוניית סוחר שנדדה בין נמלי הים התיכון. עד היום יש לי את התצלום שלי על סיפון האניה כש'פנס' מעטר את עיני סימן למהלומות שהחלפתי עם רב-המלחים בעיקבות הערה אנטישמית שהשמיע.

מצאנו עצמנו בפלסטינה של שנות העשרים, בקיבוץ צעיר. גרנו באהלים אחדים ולאט לאט בנינו חדר אוכל ואפילו נגריה קטנה. ונולד לנו בן. גרמניה נראתה רחוקה ומתרחקת. ואז נודע לי שאחי שנותר בגרמניה הצליח למכור את העסק שהורי הותירו, ונסעתי עם מרים והבן לגרמניה לקבל את חלקי במכירת העסק.

עם חזרתנו לקיבוץ אסיפת החברים החליטה לממן בכספים שהבאתי מגרמניה את רכישת המכונות הראשונות לנגריית הקיבוץ, ואז החלה סוף סוף העבודה הרצינית בנגריה. בשנים הבאות חל פירוד ביני לבין מרים, ובשלב מסוים החלטתי לעבור לחיות בעיר. לא היה לאיש מאתנו הרבה רכוש באותה התקופה, ולקחתי עימי רק את הניירת והמזכרות הבודדות מבית הורי. ביקשתי אז שיאפשרו לי לקחת עימי ארגז כלים קטן מהנגריה כדי שאוכל לנסות למצוא עבודה בתחום שבו השתלמתי. הקיבוץ סירב לתת לי את ארגז הכלים שביקשתי. לימים הפכה נגריית הקיבוץ הנ''ל לעסק משגשג, ואת ארגז הכלים הקטן שביקשתי ולא קיבלתי לא שכחתי.

מוסר ההשכל אם ישנו כזה בסיפורי נוגע בגילויי הרוע והקטנוניות ביחסים בין אנשים, שגם כאשר נבלעו בהמולת הבניה של ישראל החדשה לא איבדו מכוח ההרס שלהם. ברוב התנועות המהפכניות - והציונות היתה כזו - גילויים של אכזריות היו מנת חלקם לא רק של מתנגדי או אוייבי התנועה, אלא גם של חברים בקבוצה שמסיבות שונות החליטו לבחור בדרך שונה.

ישראל החמיצה לא רק הזדמנויות לשלום עם אויביה מבחוץ - ישראל החמיצה את ההזדמנות ליצור, לא סתם עוד מדינה ככל המדינות, לא סתם עוד מדינה שבה
שחיתות ועיוות דין והתענות לחלש הם מעשה של יום-יום, אלא מדינה למופת - אור לגויים, המדינה שניבאו נביאי ישראל, - את ההזדמנות הזו לשלום ושגשוג פנימיים ישראל החמיצה, וזו היתה הזדמנות בלתי חוזרת.

עם הכיבוש הפכה ישראל תוך מספר שנים לא גדול למדינת רוב של פנקסני העובדות ומחשבי הקיצין, למדינת האנטי-חזון, כאשר החזון היחידי העומד בפתחנו הוא חזון המשך השליטה בעם אחר וכל מעשי האכזריות המתלווים אליו. תחילה, בשם המפעל המהפכני, ועכשיו בשם חזון ריק מכל תוכן אמיתי, חוזרת מסכת הניוול וההתאכזרות על עצמה במעשה הקטן והגדול כאחד. ידידינו המתאכזרים המקצועיים לקחו על עצמם לחשל נפשם כדי לא לחוש נקיפות מצפון כאשר הם מציעים, מי, לעוות את החוק, מי, לגרש את הפלסטינים, ומי, לחסלם.

האוייבים שלי הם לא הפלסטינים הנלחמים על עצמאותם, אלא היהודים, בארץ ובעולם, שבגדו ביהדותם, במסורת ובמהות, - היהודים שהפכו את מדינת ישראל
לפנטזיה נציונליסטית שבה חוברים הפשיסט היהודי מברוקלין והגזען היהודי מסן-פטרסבורג להקים מונומנטים למטריאליזם החדש - לא כיבוש העבודה, - לא כיבוש האדמה אפילו, - אלא הכיבוש לשם כיבוש - ההחזקה בטריטוריה לצורך נישול האחר.

אורי אבנרי מסביר את איזכור עצמו במאמר. רבים מאתנו שנות חיינו כשנות המדינה ולעיתים יותר. על בשרנו חווינו הכל. הישראלים סובלים כקבוצה מסינדרום פוסט טראומטי מתמשך - יותר מדי מלחמות בפסק זמן קצר, יותר מדי שינויים בתוך תקופת חיים אחת. רק את עצמנו להזכיר אפשר בבואנו לדבר על שלום במזרח התיכון. הבוחרים להמשיך בנישול המאורגן של הפלסטינים בחרו מזמן לוותר בדיוק על ההתנסות האישית, בחרו לוותר על האחריות האישית, - בחרו לוותר על האחריות המוסרית שיש לכל יחיד - ההבחנה בין טוב לרע, וההחלטה לעשות את המעשה הנכון.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד, מסתבר כי גם לכה יש ייסורי מצפון
חזי (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 3:16)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין כי יש תופעה די רחבה,
של יהודים ''ציונים'' שהשתתפו במלחמת השחרור,
לוקים בייסורי מצפון חריפים על חלקם במלחמת השחרור.

הם שוכחים שזו היתה מלחמה, של הגנה על עצם הקיום היהודי כאן.
כדברי יוסי שריד ''במלחמה כמו במלחמה''.

אגב,
לתדהמתי, גיליתי לאחרונה כי מורה שלי מבית הספר העממי,
אדם שהערצתי בזמנו, שהיה ''חלוץ'' והשתתף במלחמת השחרור,
הפך אף הוא לאנטי ציוני, שמאלן קיצוני,
אשר דוגל בהקמת מדינה דו-לאומית, במקום מדינת ישראל...
_new_ הוספת תגובה



אין לך סיבה לתדהמה, זה טבעי
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שלפני 39 שנה התחיל להתעסק בדוקטרינה ''שטחים-תמורת'' וחזה בקריסתה לאחר הסכם אוסלו, חייב היה לעשות משהו כדי להציל את עולמו הפוליטי.
מעטים מסוגלים להודות בטעויות. אחרים ממשיכים לשחק בסיסמאות העבר עם שינויים קוסמטיים. הקבוצה השלישית - זונחת את הציונות.
לדעתי, בשנים הבאות אנחנו נראה את התופעה הזו מתפשטת והולכת.
_new_ הוספת תגובה



המלצה על מאמר
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 23:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחבר דני רשף נסמך על תוכן השיח הפנים-ערבי, מה שאורי אבנרי לא עושה. הלא בגלל זה מסיק דני רשף מסקנות אחרות לחלוטין?
_new_ הוספת תגובה



המלצה על מאמר
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 8:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובקיצור, מה 'מסמך האסירים' שונה במהותו מ'תוכנית השלבים'?

(קשה לקרוא את הלינק כי כל שורה שם יוצאת מילה או שתיים).
_new_ הוספת תגובה



''מסמך האסירים'' שונה מ''תוכנית השלבים'' בכך, שעמי איילון מתלהב ממנו
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לכך - לא השתנה דבר.

אני לא יודע למה לא נפתח אצלך המאמר בצורה תקינה, נסה כאן:
_new_ הוספת תגובה



תודה
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 22:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מכתב האסירים
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לקרוא כאן:
לא רק שאין מלה על ההכרה בישראל, גם אין מלה בדבר הכרה בזכויות כלשהן של היהודים להתקיים באזור. אין כל התייחסות ליהודים, ישראל מוזכרת כיעד להתנגדות בלבד.
מה כן מוזכר? ''שיבת הפליטים'', שהם כידוע 40% ביו''ש, 70% ברצועת עזה ועוד כמה מיליונים בארצות ערב מסביב, כולם מחונכים משך דורות לאמונה ג'יהאדיסטית ושנאה ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



גילוי חדש-ישן על אחד מהאבות הסייסדים של הדוקטרינה שטחים-תמורתית
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 11:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[*]
בן-דוד (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 14:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו חלקים מההודעה על פי כללי המערכת]

מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004
למחרת, יום שני, 9.2.04, בסביבות 9:00, הלכתי עם התושבים לאדמות שלהם. בסביבות 9:30, הגיע אזהר ושוטרים נוספים. כשביקשנו מהם לעקור את העצים הם היססו וסירבו. אמרתי לאזהר: ''אם אתם לא תעשו את זה, אז אנחנו נאסוף את כל תושבי תקוע ונעשה הפגנה ומהומות''. חזרתי לעירייה, עד שיהיו התפתחויות. בסביבות 17:00, חזרנו למקום וראינו שהעצים נעקרו ושהבעיה הזאת נפתרה.
_new_ הוספת תגובה



[*******************************]
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף.
תגובה 71238
דיון 3466

ב. גם אם זה נכון, זה לא שייך לנושא. שטחים-תמורתניק כרגיל לא מתמודד עם הטענות אלא בורח לנושא אחר. בלי שום קשר לאופי הטוב או הרע של אנשים כאלה או אחרים בתקוע או מחוצה לה - הטענה של אורי אבנרי, שהיא נושא המאמר, כאילו מנהיגי ערב, בכללם עראפת, היו מוכנים להכיר בישות ציונית כלשהי במזרח התיכון - שקר. נאצר וסאדאת היו לפני תקוע. ערפאת חינך את עמו לשנוא ולהשמיד את היהודים, בלי שום קשר לאורע הנ''ל, שהיה או לא היה.
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אם זה לא שייך לנושא מה אתה טורח?
2. עוד לא בראית ש''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף.
3. אם כבר אתה טורח מן הראוי שתנהג לפי:
''יש כלל רטורי חשוב: אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי
ממצאים'' (תגובה 78043).
4. מהן העובדות ומהם הממצאים שלך על הסיפור שעלה כאן (''מתנחלים השתלטו
על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004'')?
_new_ הוספת תגובה



אז מה בסוף נסגר עם ערפאת?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא הכיר בישראל או לא?
אגב, בסוף השבוע הזה 12 אנשים נפצעו בקטטות בחיפה - זה שייך לנושא המדובר? חקירת הקטטות תביא אותנו לתשובה לגבי ערפאת?
בארצות הברית הרופאים התבלבלו בין הרוגה לפצועה בתאונת דרכים, רק אחרי חודש נתגלתה האמת - גם זה שייך?
מה לגבי ערפאת - אפשר לקבל כאן תשובה ממישהו?
_new_ הוספת תגובה



אין חדש תחת השמש; ערפאת הוא לא הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפעם הקודמת שהסיפור עלה, בעקבות מאמר שלך על ''בצלם'' לא הצלחת להפריך את העובדות. הפעם, הרגשת להעלות את התגובה הלא מוצלחת שלך מאז (תגובה 71231). חוץ מטענות כלליות על ''בצלם'' ועל כתבי העיתונים לא התייחסת לעובדות העיקריות (''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע '') שעלו בעדות שפירסם ''בצלם'' (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...).

מאז עברו כשישה חודשים ויכולת לברר את העובדות החשובות לאשורן. לפי תגובתך כנראה שלא עשית זאת עדין אבל בכל זאת הציק לך ששוב מעלים את הנושא. מה עשית? הצהרת הצהרה כללית: ''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף''. שוב לא הצגת עובדות רלוונטיות לעניין העיקרי בעדות שפירסם ''בצלם''.

שוב אתה לא נוהג לפי הכללים החשובים שניסחת: ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (תגובה 78043).

אה, כן: אם זה לא שייך מדוע טרחת להציג טענה לא מוצלחת וגם לא שייכת?
_new_ הוספת תגובה



ערפאת הוא הנושא של חצי מהמאמר של אבנרי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא ביקש ממני לברר את הסיפור ההוא, אבל אני מוכן לעשות את זה, אני מקווה בזמן הקרוב.

בכל זאת, אפשר לקבל תשובה לגבי ערפאת? עברו 13 שנים מאז הסכם אוסלו - עוד לא היה לך די זמן לברר את הנושא?
_new_ הוספת תגובה



ערפאת הוא לא הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:59)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הוא ההחמצות של מדינת ישראל.

משהו לא ברור לך?
האם כל כך קשה לזכור את התשובה שניתנה לך יותר מפעם אחת?
''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' (יום חמישי, 1.6.2006, תגובה 78079). זוכר?
_new_ הוספת תגובה



''ההחמצות'' - זה רק בתנאי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהטענות של אבנרי שנאצר, סאדאת וערפאת רצו שלום - נכונות.
על זה בונה אבנרי את התזה, שישראל ''החמיצה הזדמנויות לשלום''.
אם הטענות האלה לא נכונות - כל סיפור ''ההחמצות'' מתמוטט.
אני טוען, שאורי אבנרי פשוט משקר.
אם אין לך מה לומר בנושא - אל תתערב.
_new_ הוספת תגובה



''אם אין לך מה לומר בנושא - אל תתערב''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בועז, אתה מפספס את הפואנטה. כאשר אין לו מה לאמר הוא במיטבו, ואז הוא אומר את זה.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע, זה כל העניין
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מייצר חומר מחקרי עבור האנטרופולוגים של מאה ה-‏22.
הם יבואו לנשק את קברי.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל לא תופס את הפואנטה
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הטענה שאבנרי הוא שקרן היתה הנושא אליו התייחסתי.
2. הטענה של בועז ש''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף''. גם אליה התייחסתי.
3. ההתפרעות על יד תקוע (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...) היה עוד נושא שהעלה בן דוד ובועז התייחס אליו. גם לנושא הזה התייחסתי.

עיקר טענתי בכל המקרים היתה שלא הוצגו מספיק עובדות וממצאים כדי לתמוך בטענות על אבנרי, ''בצלם'' או להפריך את הטענה שהעלה בן דוד.

אם זה לא אמירה בעיניך אז כנראה שיש לך בעיה.
_new_ הוספת תגובה



''אבנרי הוא שקרן''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/06/2006 שעה 1:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו אקסיומה שאיננה טעונה כל הוכחה. מספיקות ההתרברבויות שלו על כך שהוא ''אבי הרעיון של שתי מדינות לשני עמים'', או ש''הוא זה שהעלה את רבין על הדרך לאוסלו''. יש אין ספור דוגמאות נוספות (למשל כל הרשימה שהוא מונה במאמר שלו --- אין שם מילה אחת אמת)

''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף'' - גם כאן העובדות מדברות בעד עצמן. המציאות היא שצריך היה להיות ''כל'' ולא ''מרבית'', אבל נותנים להם את הקרדיט שמדי פעם, לא בכוונה, הם פולטים דבר אמת.
_new_ הוספת תגובה



מי אתה בכלל?
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:15)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תתערב היא טענה בולשביקית.
שוב גייסת את האיום האנתרופולוגי כאשר אין לך עובדות
וממצאים. כמה מעניין...!!
_new_ הוספת תגובה



מי אני? אתה מכיר אותי, סיוון
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זה שכתב סדרה שלמה של מאמרים, שאותם גם אתה קראת, בהם הצגתי דוגמאות מהחומר המוכיח, שהטענה, כאילו ערפאת הכיר בישראל - בולשיט במיץ עגבניות רקובות... רגע, מה, לא קראת את כל זה?
לא יכול להיות...

אני זה, שכתב מאמר על ''בצלם'', שבו הצגתי את שיטות העבודה שלהם - וגם את המאמר הזה אתה קראת.
דיון 3466

אתה יודע מה הכי מעניין? עד היום לא נמצא שטחים-תמורתניק אחד לרפואה, שיציג חומר המפריך את הטענות שלי. (דיבורי סרק בנושאים מסביב וגידופים לא נחשבים).

עוד פרט מעניין: אתה והחבר'ה כמוך תמיד זוכרים רק את הדבר האחרון, שאני אמרתי, כל השאר - שוכחים כאילו לא היה.

עוד משהו מעניין: קראתי את הדף של ''בצלם''. אומר להם ''העד'' הערבי: ''היא [תקוע] נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה.''
על ההר התרשי הזה חיטה ושעורה? ראית פעם שדה חיטה, סיוון?
היו פה רק קוצים, עד שכמה יהודים נטעו קצת כרמים.

אז מי אני בכלל?
אני הסיוט שלך, של בן-דוד ושל אורי אבנרי. אני איש ימין, אבל לא מהחבר'ה (הנהדרים אומנם) שרק יודעים לקרוא תהילים ולנשק את אדמת ארץ-ישראל. אני יודע לעשות את מה שאתם יודעים לעשות, רק הרבה יותר טוב. אני אחד מאלה, שמצילים את כבוד הדור בפני הדורות הבאים. הם יידעו, שלא כולנו היינו שטחים-תמורתניקים סתומים במוח; הם יידעו, שהיו גם כאלה, שידעו להפעיל את כל שלושת הספרות של האיי-קיו שלהם באופן עצמאי.

תמשיך להשתולל, סיוון, אני נהנה מכל רגע.

נ.ב. דווקא הבולשביקים אלה, שמתערבים בכל נושא, שאין להם רבע הבנה בו.
_new_ הוספת תגובה



אורי אבנרי שקרן
ירון (יום שני, 05/06/2006 שעה 5:35)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה כזה תמיד ועוד יתגלו שקריו בעתיד , הבעיה היא לא שקריו , הבעיה היא שלומר אמת היום בישראל זו בעיה , אסור לומר אמת , כמה עצוב .

באיזשהו שלב יהיה מותר לומר אמת בהתיחס לאבנרי .
_new_ הוספת תגובה



אכן אני קצת מכיר אותך –
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 7:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר ממה שאתה כותב בפא''צ. אני מודה שלמדתי ממך גם דברים חכמים כמו למשל המשפט הבא שאתה ניסחת (שכבר הופיע במספר ורסיות): ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (תגובה 78043).חשוב שנזכיר לעצמנו עקרונות חשובים של לימוד: חשוב מאד ללמוד את העובדות לפני שמביעים עמדה. יחד עם זאת לא קראתי את כל המאמרים שאי-פעם כתבת ולא בגלל העובדות

על יד משפט חכם כמו זה המצוטט, מתבררות גם עובדות אחרות אפשר למצוא אצלך לא מעט ביטויים של שחצנות ואלימות מילולית כמו:
תשלים את האבולוציה שלך,
אני הסיוט שלך,
אל תתערב,
תמשיך להשתולל,
שטחים-תמורתניקים סתומים במוח,
אני אחד ממצילי הדור,... ועוד.
הביטויים הללו מעידים על בעיה קשה בהתייחסותך לנושאים שעולים לדיון.

מה שהכי לא סביר הוא שאתה גם לא תמיד נוהג על פי העקרונות שאתה יודע כל כך טוב לנסח. אתה משחרר טענות לא בדוקות – לא ממש בודק את העובדות והממצאים. הנה אחת מהן: ''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף'' (תגובה 78219). הרי בסך הכל הצגת שני מקרים. גם אם בשני המקרים דבריך נכונים ומדויקים, אינך יכול לטעון 'מרבית' ושזה ילקח ברצינות על ידי מי שלוקח ברצינות את העיקרון שניסחת. כך טענתי לגבי השימוש בכינוי שקרן ביחס לאורי אבנרי

הגישה שלך שמוצגת בהודעות ובמאמרים שלך מלמדת עובדה חשובה נוספת: גם כאשר אתה אוסף עובדות האמת היא לא המטרה הראשונה שלך. המטרה העיקרית וכמעט היחידה היא הצדקת עמדה פוליטית. אני חושב שזוהי הבעיה העיקרית שלך.

לכן הטענה שלך כי אתה ''....אחד מאלה, שמצילים את כבוד הדור בפני הדורות הבאים'', לא נכונה. הרי אפילו את כבודך אתה אינך מציל.

אני מכיר אנשי ימין קיצוני ומעריך את דבריהם מאד. יש כאלו אנשים במשפחה שלי ואני מאד אוהב להיפגש איתם. ישנו גם איש ימין קיצוני יקר אחד שכתב פה פעם בפורום. מאד אהבתי לקרוא את המאמרים שלו וגם לדבר איתו בטלפון ולהתייעץ. אם כבר יש מישהו מהימין שיציל את כבוד הדור .... בעתיד זה יהיה הוא ולא אתה.

-----

אה, כן, עוד לא הצגת הפרכה לסיפור שהעלה כאן בן דוד. הנה הקישור לעדות של הפלשתינאי ל''בצלם'' (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...).

אה, כן, לא כדאי שתמשיך להתלהם - זה לא מועיל לאיסוף העובדות.
_new_ הוספת תגובה



המוח היהודי מחמיץ?
בן-דוד (יום שני, 05/06/2006 שעה 4:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכאורה הוויכוח הוא בנושא ההחמצות של הזדמנויות למשא ומתן. מדוע אם כך גולש הוויכוח לעניינים אישיים בכל עיקול וסיבוב של הדרך? שתי תשובות - שתיהן מבוססות על 'עובדות' השם ישמור: א. מתחילת דיון זה וברוב הדיונים בנושא השלום נקודת המוצא בתגובות של המגיבים מצדיקי הכיבוש היא הטענה החוזרת ונישנית שכל הדיעות, המקורות, והדוברים המובאים בין אם במאמרים של אבנרי ובין אם בתגובות של מתנגדי הכיבוש, הם שיקריים - בולשביקים, שקרנים, סתומים וכו'. ב. השתתפותו של בועז מושקוביץ בדיון באתר, דווקא בגלל הסגנון המיליטנטי משהו שלו, והנטייה לעבור לפסים אישיים - לקרוא לאורי אבנרי שקרן פרימיטיבי זה בהחלט אישי - פותחת את הדלת לאיזכור פרטים ביוגרפיים שרלוונטיים לנושא הדיון דווקא בגלל שנושא ההחמצות סובב מסביב למצב בשטחים, ו,מצב הלוחמה' כפי שאוהבים להגדיר זאת מצדיקי הכיבוש ביננו לפלסטינים. העובדה למשל שאורי אבנרי היה מלוחמי שועלי שמשון במלחמת השחרור לכשעצמה אמורה היתה לאפשר דיון ענייני בעמדותיו ולא את קלחת השופכין המילולית שמושקוביץ ומרעיו אוהבים לשכשך בה. העובדה שמושקוביץ חי בתקוע הופכת למכריעה ביכולת שלנו להעריך את האובייקטיביות שלו בדיון - אובייקטיביות שהוא ולא אבנרי או עבדכם הנאמן מתיימרים לה. ברגע שמתברר שמושקוביץ חי בתקוע ההשערה שפעילותו להצדקת הכיבוש היא חלק מהמסע הנואש משהו של הישראלים היושבים בשטחים להצלת בתיהם, גינותיהם ובתי העסק שלהם רגע לפני שייחתמו פה הסכמים, השערה זו מקבלת רגליים. גם הפרטים רלוונטיים, היות ותקוע שנוסדה ב1977 על ידי גוש אמונים היא הדוגמא הקלסית של התנחלות שכבר ב1977 שמה לה כמטרה לשבש כל אפשרות עתידית למשא ומתן לשלום. ועל זה בדיוק מדבר המאמר - לא רק שהוחמצו הזדמנויות - זה יכול לקרות לכל אחד - אלא שגוש אמונים דאז שם לו למטרה למנוע את ההזדמנויות בעתיד. וכל זה כמובן בניגוד לדעת הרוב במדינה - בניגוד להחלטת ממשלה. מאז כמובן ממשלות ישראל אימצו את הילד הממזר אל חיקם ותקוע הפכה ליישוב 'לגיטימי'. העובדה הפשוטה שתקוע כבר אז נבנתה על אדמות של פלסטינים מהיישוב תוקוע לא הפריעה לאיש. מאז עלו על הקרקע - גם את הביטוי הנאה הזה 'לעלות כל הקרקע' הרסו לנו המתנחלים - תקוע ב, ו-ג
ותקוע ד. תקוע ד' היא הדוגמא המושלמת לשיטת ההתנחלות הלא חוקית: ב-‏2002 הוקמה תקוע ד' כקילומטר וקבע דרומית מזרחית לתקוע. מספר התושבים: שש משפחות ומספר רווקים. במקום שמונה-עשר מבנים. בדו''ח ששון אשר פורסם במרץ 2005 נאמר שאישור ממשלה או שר בטחון להקמה: אין. גם נאמר שטיב הזכויות בקרקע: אדמות מדינה + סקר + קרקעות פרטיות של פלסטינים. הגוף שהקצה את הקרקע: אין. סטאטוס תכנוני: אין. תחום שיפוטי: אינו בתחום שיפוט. הגוף מממן ההקמה: משרד הבינוי והשיכון שילם עבור הקמת תשתיות סכום של 150,000 ש''ח. לא רק שהחמצנו הזדמנויות למשא ומתן, אלא שבמשך כל הזמן הזה, וברוב המקרים בניגוד להחלטות ממשלה - ראה המקרה של תקוע ד' - הכספים ששילמנו כולנו לביטוח הלאומי ולמס הכנסה ממנים את עושק הקרקעות, ואת המתנחלים. כל אחד והסיפור שלו, אבל לא יכול אדם שעשק אדמתו של אחר, בתמיכת הממשלה אמנם, להאשים את אלה המאשימים אותו בגניבה בדבר שקר. להגיד שאבנרי שקרן זה לא לעניין בגלל שטענתו מתבססת בעיקר על תפיסה ערכית של המציאות בשטחים. אבנרי רואה בתהליכי 'הקמה' כגון אלה שבתקוע, תהליך מתמשך של נישול הפלסטינים מאדמתם. מושקוביץ טוען שהתנחלות בתקוע לגיטימית וחוקית. משתמע מדבריו שהוא גם מאמין שאלוהים תומך בהתנחלויות. העובדה היא שרוב הציבור בישראל התנגד ועדיין מתנגד להתנחלויות במשך רוב שנות הכיבוש, מתוך הבנה שההתישבות מעבר לקו הירוק היא מיכשול לכל הסכם עתידי עם הפלסטינים. אני חושב שעל ראשו של מושקוביץ בוער הכובע, ואישית אנני מאמין שאלוהי ישראל ייתן ידו לנישול הפלסטינים מאדמתם. גם לא אם הרב קוק ביקש.
_new_ הוספת תגובה



על כך אמר המשורר
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/06/2006 שעה 7:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אמר השטן:
הנצור הזה איך אוכל לו?
אתו האומץ וכשרון המעשה
וכלי מלחמה ותושיה עצה לו

ואמר:
לא אטול את כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מרד אביא בתוכו
ולא ידיו ארפה כמקודם

רק זאת אעשה:
אקהה את מוחו
ושכח שאתו הצדק

נתן אלתרמן

התפרסם ב''מעריב'' ביום 3 לאוגוסט, 2005.

_new_ הוספת תגובה



אז אחרי כל הברבורים האלה, מה נסגר עם ערפאת?
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה העיקרית של אורי אבנרי, לוחם שועלי שמשון, שהדרדר לשקרנות פרימיטיבית:
''...[ערפאת] היה מסוגל ומוכן לא רק לחתום על הסכם-שלום, אלא גם לשכנע את בני עמו לקבלו.''

מישהו פעם תפס את ערפאת על ניסיון לשכנע את בני עמו, שבתנאים מסוימים צריך לעשות שלום עם יהודים?
יש בסביבה איזה שטחים-תמורתניק, שיכול להציג ראייה תומכת? לא גידופים וברבורים מסביב אלא ראייה תומכת לטענה, שערפאת רצה שלום עם יהודים?
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מחלק הוראות
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נתחיל בקטן.

1. בנושא גידופים כדאי לך לבדוק את הדברים שאתה כותב.
2. מישהו פעם תפס אותך טוען שצריך לעשות שלום עם הפלשתינאים?
3. מישהו פעם תפס אותך אומר זאת לבני עמך?
4. אתה יכול להציג ראיות לכך?
_new_ הוספת תגובה



סיוון, מספיק. ''מחלק הוראות'' שלך - זה כבר נדוש
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, אני אמרתי ועוד איך, דברים בזכות השלום, בסדרת המאמרים, שהבנתי ממך שקראת: ''קורס בסיסי לרודנות''. כנראה אתה לא הבנת מה כתוב שם, אבל זה לא מפתיע אותי.
חוץ מזה, כידוע לך, אני מעולם לא הייתי מנהיג אש''ף, לא איתי חתמו רבין ופרס על הסכם.

אני לא מחלק הוראות, אני דורש תשובה בקשר לאחת הטענות המרכזיות במאמר של אבנרי. לשאול שאלות ולדרוש הוכחות בנושא ששייך לדיון – דבר הכי לגיטימי.
אתה משום מה דורש ממני תשובות כיד המלך כאן ועכשיו בנושא, שהוכנס לדיון בדלת האחורית (''בצלם''), אבל מתחמק בכל דרך אפשרית מההתמודדות עם הטענה העיקרית של המאמר.
אני טוען, שהטענה של אבנרי שיקרית וגם נתתי לך קישור לסדרת מאמרים, בה הצגתי הוכחות מהמקור.

הכי גרוע זה שאתה בעצמך לא מתעיין בזה. אני לא צריך לשאול אותך מה הכוונות האמיתיות של המנהיגות הערבית ומה הכוונות האמיתיות שעמדו מאחורי העסקה באוסלו. אלה השאלות הקרדינאליות של החיים והמוות במזרח התיכון, שכל המחנה ''שטחים-תמורת-אנטי-כיבוש'' בורח מההתמודדות איתן.
ברח, דר' דוד סיוון, ברח!..
_new_ הוספת תגובה



אם זה נדוש אז תפסיק לחלק הוראות
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 14:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לבקש אין לך מעמד לדרוש כלום מאף אחד בפא''צ.
את המעמד הזה רוכשים בהתייחסות מכובדת כלפי אלו
שמהם אתה עשוי לדרוש (בדיון כאן). לא הוכחת שזו הגישה שלך.

המאמרים שלך, אלה שקראתי, בנויים על תיזות מופרכות ואתה לא יודע לקבל ביקורת. במקום לדון בה בצורה מכובדת אתה מעדיף לתקוף בשחצנות כאילו אתה יודע הכל וכבר הוכחת הכל. ממה שטענת בימים האחרונים לא הוכחת כלום (לא ממש ניסית). גם על שאלות לא בא לך לענות - זכותך.

לא דרשתי ממך כלום ולא אדרוש כלום אבל חוסר הנכונות שלך להתייחס לשאלות שנשאלת היא אינדיקציה שהביקורת שלי בדרך הנכונה. הכי עצוב שההופעה שלך כאן היא הדגמה שאין לך יכולת לעשות ביקורת עצמית כנה. גם זה תנאי חשוב בתהליך בירור העובדות והממצאים.

המאמרים שלך שאני מכיר, שברובם נקודת המוצא שלך היא שליחות פוליטית לא בירור העובדות, לא ממש מעניינים. כך גם אני מתייחס למאמרים של פוליטיקאים אחרים

הצגתי עוד מספר סיבות מדוע לא בא לי לדון איתך על עובדות. מאחר ואתה לא היחיד בפורום שנוהג בגישה הזאת אני בוחר לי את דרכי (לא תמיד מקיים) לפי במה אינני רוצה לעסוק. את הדבר האלמנטרי הזה לא למדת לכבד.

אתה הרי ממשיך ''...לדרוש הוכחות בנושא ששייך לדיון''.
מצד שני אתה מסרב לענות לשאלות הבהרה.
מצד שלישי אתה מקשקש על בריחות.
אל תנסה לדון אף אחד על מעשים שאינך מוכן לדון את עצמך.
עוד דבר אלמנטרי שההופעה שלך כאן בפורום מראה שלא למדת.

בקיצור:
1. אתה מתקשה עם ביקורת עצמית,
2. אתה דן אחרים על דברים מהם את עצמך אתה משחרר.
3. אתה מתקשה להתייחס בצורה מכובדת למשתתפים שלפי הערכתך לא קונים את האקסיומות הפוליטיות שלך.
4. אין לך כוונות לדיון מועיל.

תמשיך לברוח ולהסתמך על תוויות מופרכות (''שטחים-תמורת-אנטי-כיבוש'') - זכותך.
_new_ הוספת תגובה



אני אדם רע! אין בי קרן אור אחת!
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעיה, אני מסכים עם כל מה שתגיד עלי.

אני רק לא הבנתי מה עם הטענה של אבנרי בקשר לערפאת.
אחרי הכל, יש כאן מאמר וצריך להגיע למסקנות כאלו או אחרות.
ערפאת רצה שלום, כפי שטוען אבנרי, או ערפאת רצה להמשיך לעשות כסף ותהילה מהמלחמה, כפי שאני טוען?
בקשר אלי הכל ברור לי, מה בקשר לערפאת?
_new_ הוספת תגובה



בחזרה לחוכמת הגיחוך
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/06/2006 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2. מישהו פעם תפס אותך טוען שצריך לעשות שלום עם הפלשתינאים?
3. מישהו פעם תפס אותך אומר זאת לבני עמך?
4. אתה יכול להציג ראיות לכך?

האם שלושת השאלות האלו שאתה מציג לבועז כאן הן דוגמאות נוספות ל''החמצות'' שאבנרי מונה במאמרו כ''אשמת ישראל''?
_new_ הוספת תגובה



שוב הוכחת את טענתי -
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שכל מי שעוסק בנושאים הללו, בדרך שעושה זאת מושקוביץ, צריך לשאול את עצמו שאלות כאלו. אם יספר לי על התשובות ''האמיתיות'' שלו או לא זה כבר סיפור אחר.
בכל זאת שאלתי כי היה לי מעניין לקבל תשובה כנה.

התגובה שלך מראה שכמו ימני אחר העובדות הללו לא מעניינות אותך כי הן לא משרתות את העמדה הפוליטית.
מה שמנחה אותך ואותו הימני זה הפוליטיקה ולא בירור העובדות. שימוש סלקטיבי ומניפולטיבי בעובדות זה העניין שלך. אני שמח ששוב אתם משתדלים להוכיח את טענתי ומסתדרים על פי העמדה הפוליטית.... (תגובה 78062).

התייחסות עניינית של בר-ניר? בדיחה מצחיקה.
כאשר אין לבר-ניר מה לומר נדמה לו שהוא במיטבו.
_new_ הוספת תגובה



שוב הוכחת את כסילותך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי כתב מאמר רצוף שקרים על ''החמצות'' של ישראל להשגת שלום. אתה, מסיבות לא מובנות עד היום, יצאת למלחמת קודש להגנה על שקריו של אבנרי (האם זה נובע מההקשר של אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה?).

בועז העלה, ובצדק, את הדרישה שאבנרי יספק ולו ראיה אחת לכך שערפאת נקט אי פעם באיזו שהיא יוזמת שלום. במקום לענות על השאלה הזאת (או להתייחס לכך שאבנרי אכן נמנע מלעשות זאת) כל מה שאתה מוצא לנכון זה לבוא בדרישה מבועז לספק ''ראיות'' לכך שהוא [בועז} נקט ביוזמות שלום.
נניח לצורך הדיון שבועז באמת מעולם לא נקט ביוזמה כל שהיא למען השלום, ולא ''דרש'' מעמו לעשות שלום, ובכלל נמנע מלדבר על שלום. למה זה רלוונטי? מה זה משנה לגבי שקריו של אבנרי? האם זה הופך אותם לאמת?
כל מה שאתה עושה זה חזרה על הטעון הקלאסי של Tu Quoque (גם אתה) כדי להצדיק את שקריו של אבנרי.

זאת כסילות במיטבה, ולא תשובה לעניין. אתה חוזר ופולט שמות תואר כמו ''ימני'' ו''פוליטי'' כאילו שיש להם איזו שהיא משמעות לגופו של הדיון, אבל תשובה עניינית אחת לגבי בן חסותך, אבנרי ושקריו, לא המצאת עד היום.
_new_ הוספת תגובה



הכסיל המקשקש
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכסיל המקשקש: בועז העלה דרישה שאבנרי..... במקום לענות אתה בא בדרישה.

אם עוד לא קלטת ברוב כסילותך אסביר שוב לאט לאט:

1. בועז הפנה דרישות אלי לא אל אבנרי.
2. אם לא תפסת ברוב כסילותך אני לא אבנרי.
3. אינני מתכוון לענות במקום אבנרי.
4. לא דרשתי מבועז כלום וגם לא אדרוש.
5. אני לא מצדיק שום שקר במיוחד אם הוא המצאה רווחת של בר-ניר.
6. מי שדורש תשובות לשאלות מהסוג שהעלה מושקוביץ מן הראוי שיציג את תשובותיו שלו (... יפה דורש נאה מקיים).
7. מישהו טען כי ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (תגובה 78043). טענה נכונה. כאשר מישהו כמוך בא ואוסף את העובדות והממצאים באופן סלקטיבי כדי שיתיאמו לעמדה הפוליטית שלו או להצהרה מופרכת שנתן מקודם, יש משמעות מהותית לשמות התואר ''פוליטי'' ו/או ''ימני''.
8. יש לשמות התואר הללו יותר רלוונטיות מאשר שם התואר שכל כך אהוב עליך ''השמאל''. שמות התואר שאני משתמש לא מהווים הכללה מופרכת כמו שמות התואר האהובים עליך ועל בני חסותך.
9. יש לשמות התואר הללו יותר משמעות מאשר ל''שטחים-תמורתית''. באורח פלא, ברוב כסילותך לא התלוננת חוסר המשמעות של שם התואר הנ''ל.

-------

תשובה אחת עניינית לגבי בני חסותך אבנרי ומושקוביץ וימניים אחרים עדין לא המצאת.

אתה ממשיך ברוב כסילותך לאכול לוקשים, כאילו אתה נהנה לדחוף צינור לגרון.
אתה דופק את עצמך אבל שר מרוב שמחה.
לא אתפלא אם עוד מעט תכתוב קישקוש-שקרי שמישהו אחר אכל את הצינור שתקוע לך בגרון... זו הפרקטיקה המטופשת שלך.
_new_ הוספת תגובה



''בועז הפנה דרישות אלי לא אל אבנרי''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 1:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל החסרונות שלו, הנעליים של אבנרי גדולות עליך בכמה מספרים. אתה נראה מגוחך כשאתה מנסה להכנס אליהן. עשה חסד עם קהל חסידיך שנהנה למקרא ו/או משמע דבריך, ותשאר בליגה שלך.
_new_ הוספת תגובה



יפה, שוב הצלחת לקשקש דברי הבל
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד מעט נראה את התלונות על גידופים וחרפות....
_new_ הוספת תגובה



סיוון מאבד עשתונות
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל, קיבלת ממנו חתיכת רשימה:
רק למען הסר ספק:
1-3 הפנתי שאלות בפורום פומבי לכל מי שיכול לענות, בוודאי גם לכותב המאמר, שבחר להתעלם. נכון, כיניתי אותו ''שקרן'', יש לי סיבות לכך, אני יכול לומר את זה שוב.
כתבתי גם, שאם יוכח לי אחרת, אחזור בי ואשנה את דעתי. במקום תשובה כתבו לי כמה אני אדם רע. עם זה לא התווכחתי.
מי שאין לו תשובות בנושא בהחלט היה רשאי להתאפק, מן הראוי לציין, שלא נמצא אף אחד שיענה.
4 נדרשתי לענות לשאלות בנושא שלא שייך לנושא המאמר המדובר, כמובן סרבתי לשתף פעולה עם הסחת הדיון לנושא אחר.
6 נתתי תשובות משלי, לשאלות השייכות לנושא.
7 איזה עובדות רלבנטיות נמנעתי מלהציג? עד היום לא קיבלתי אפילו לא דוגמה אחת.
8-9 אני דווקא חושב, שהתואר ''שטחים-תמורתניקים'', שאני המצאתי, מבטא הרבה יותר טוב את המהות מאשר ''שמאל'' הסתמי.

ישראל, אני בן חסותך? יש טובות הנאה במעמד הזה? :=))
אתה רואה למה אני מדבר על אנטרופולוגיה? במצבים האלה הם מאבדים שליטה. הטיעון ''גם אתה'' - זה כל מה שיש להם ושום דיון אינו אפשרי.
_new_ הוספת תגובה



נכון, בועז מקשקש ומילל
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:20)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון ''זה כל מה שיש להם....'' הוא כל מה שנשאר לכם.
סוף סוף, אחרי שהסברתי לכם הרבה פעמים עלית על הסיבה מדוע אין טעם לדון עם כמוכם.
_new_ הוספת תגובה



הערה צדדית נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה שהתחלת להפוך לנוהג לצטט מדברי, ראיה לכך שכשאתה רוצה אתה מסוגל ללמוד ולשפר את דרכיך. תמשיך בדרך הזאת, אולי עוד יצא ממך מה שהוא.

אני שמח שלפחות אני מביא תועלת מסויימת בהעאלת רמת הדיון שלך. תהא זאת תרומתי [הצנועה] לשיפור רמת הדיון בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אתה?
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום שני, 05/06/2006 שעה 11:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הולך ומשתכנע שבסיבוב השיחות הבא עם הפלסטינים, שיתקיים כמובן עם החמאס, היחידים שיתנגדו, אולי גם בכוח, להסכמים וליציאה מהגדה, יהיו משקוביץ ומתנחלים אחרים, שבאו להתגורר בגדה כמעט הישר מהמטוס שהביא אותם ממאבקם כסירובניקים ברוסיה. ישראל נראתה קטנה מרחוק, ועוד יותר מזערית במבט מקרוב, ואפשר להבין שהפתרון להקים בית בשטחים הפלסטינים נראה קוסם, - אולי אפילו ענה לצורך הטבוע בכל מהגר, לחיים של הגשמה, ואם אפשר בחיק הטבע. רק שהמתנחלים שכך הובאו לשטחים לא תמיד הבינו את ההסטוריה של הסכסוך דרך המשקפת המקומית, וזה הביא לתפיסה קיצונית של הפלסטינים ככפריים רצחניים מאיימים ושל צה''ל כשומר על בטחון המתיישבים החדשים. ואכן אחרי כיבוש מתמשך הפלסטינים שנאו את המתיישבים החדשים, וביחוד משום שבתי המתיישבים החדשים ניבנו ברוב המקרים על אדמות הכפר הפלסטיני.

כדי להבין את עמדותיו של מושקוביץ יותר טוב, - ההתלהבות שלו לנושא גרמה לי לחשוב שאולי יש דברים עקרוניים הקשורים לנושא שנעלמו מעיני - פניתי למאמרים מפרי עטו - או מקלדתו המושחזת כפי שהוא אומר - ואכן מושקוביץ הוא איש אשכולות בכתיבתו, מקיף ומתמצא בנושאים רבים, וקשה שלא להסכים עם מאמריו על דמוקרטיה חינוך ופוליטיקה. אחד המאמרים הנוגע לשאלת מקומם של הילדים הפלסטינים בסכסוך, הוא מאמר כתוב בהרבה פתוס ושכנוע, ואני מאמין למושקוביץ שיש לו עניין אמיתי בגורל הילדים, ביחוד בהיותו בעצמו אב לשתי בנות. המאמר מאריך בפירוט רב בתיאור של האופנים השונים בהם הופכים הילדים הפלסטינים התמימים - היש ילדים שאין בהם תמימות? - לשליחיה של המכונה האשפי''ת והחמאסית המשומנת, בין על ידי ההסעות המאורגנות להפגנות ובין על ידי האינדוקטרינציה שמובילה לפיגועי התאבדות, והחינוך לשנאת ישראל בבתי הספר הפלסטינים. והמאמר אכן משכנע.

המאמר - ''ללא רחמים על ילדים'', 18.4.2005, נכתב מנקודת מבט של חוקר המתבונן ממרחק קצר בנושא המחקר שלו. כותב מושקוביץ: ''זה לא שאף אחד לא מתעניין בילדים ערבים: האתר www.kibush.co.il מציג בעמוד בשער תצלום של שני חיילי צה''ל תופסים ילד ערבי. סיפור התמונה ממחיש את המציאות, שבה התקשורת יוצרת חדשות: תמונה שווה אלף מילים על מנת ליצור שקר, עיוות, השמצה ואגדה. מה עשה הילד הזה? למה תפסו אותו? מה קרה איתו בהמשך?האם התמונה אמיתית או מבויימת על ידי שחקנים מחופשים לחיילים ומוצגת כאמיתית, כפי שכבר קרה? הילד אינו הסיפור אלא החיילים, שאותם על פי האקסיומה השטחים-תמורתית יש להשמיץ, ורק בהקשר הזה יש לילד חשיבות. כמובן, התמונה גם ממוחזרת על ידי חברי המחנה באותה הצורה האדישה לגורלו של הנוער הערבי.''

אילו לא הייתי נתקל בסיפור נוסף השופך אור על יחסו של מושקוביץ למצבם של ילדים פלסטינים, או אולי ייאמר ביתר דיוק, אירוע שבו נטלו חלק מושקוביץ ונערים פלסטינים, הייתי מסתפק בדברי שבח אחדים לכתיבתו. אך מתברר שכשנתיים לאחר הגיעו לתקוע, ב-‏18.2.1991 נקלע מושקוביץ למחסום אבנים ליד בית סחור, ונזרקו עליו אבנים. מושקוביץ יצא מהרכב וירה באוויר. בשל המהומה פגעה אחת היריות מה-M-16 של מושקוביץ באחד הבתים של בית סחור, ונער שנמצא באותו הבית - סלאם מוצלח - נפצע, ומת מאוחר יותר. ב-‏1993 הוגש נגד מושקוביץ כתב אישום על הריגה. כתב האישום שונה מאוחר יותר לגרימת מוות ברשלנות, ומושקוביץ ריצה חמישה חדשים בעבודות שירות. ב-‏1994 הגישה משפחת מוצלח כתב נזיקין נגד מושקוביץ בבית משפט השלום בירושלים. בפסק הדין שהתקבל בדצמבר 2000 קבע השופט שמושקוביץ ערך במקום מסע נקמה מתוכנן, ומצא את מושקוביץ אחראי, וקבע שעליו לפצות את התובעים בסך 200,000 ש''ח. בעקבות ערעור שהוגש בשנת 2001 בפני הרכב של שלושה שופטים הוסרה ההאשמה בתכנון מראש, אך נקבע שעל מושקוביץ לשלם את הפיצוי המלא.

כל העובדות הנ''ל ועוד מובאות על ידי מושקוביץ עצמו תחת הכותרת Human Rights of Jewish Resident of Judea, באתר ///Boazm.50meg.com. לי הסיפור הזה נראה מצד אחד רלוונטי להבנת המצוקה בה נמצא מושקוביץ ביחס לאפשרות של הפסקת הכיבוש, והנסיונות שלו להצדיק את המשך הכיבוש. נסיון טרגי בעיני. ומצד שני הסיפור האישי מאיים לרוקן מכל תוכן את עסוקו המוצהר של מושקוביץ בנושאים של חינוך ודמוקרטיה. נראה לי שבבואו ב-‏1989 או זמן מה לפני כן לישראל ולהתיישבות בתקוע, הנ''ל קצת איבד את הצפון, ואת המצפן המוסרי. היות וגרם, בשוגג אמנם, למותו של הנער סלאם מוצלח, מן הראוי היה שייקח אחריות לעצם השהייה במקום, ולמעשה. בסך הכל עולה חדש שעבר טראומה קשה בעצמו, אך גם נמצא אחראי למותו של ילד. ההקשר הפוליטי של האירוע לא ניתן להכחשה.

זה שמושקוביץ בחר לפרסם את סיפור גרימת המוות ברשלנות בפומבי מראה שהוא חש שנעשה לו עוול - ראה הכותרת לסיפור. אך עבור ציבור רחב הסיפור הזה רק ימחיש ביתר שאת עד כמה המתנחלים בשטחים חסרים את היכולת לקחת אחריות למעשיהם גם במקרים בהם גרמו ישירות למוות של פלסטינים. לעבירה לא רק מימד משפטי (הריגה מתוך רשלנות) אלא מימד פוליטי ברור - לולא בחר לחיות בהתנחלות על אדמה פלסטינית, לא היה מותקף באבנים. לולא היה מותקף באבנים לא היה יורה. לולא ירה, לא היה הורג בשגגה.

מושקוביץ הוא דוגמא במעשיו למתנחל המבולבל החרד לשלומו, הנהנה למרות הכל מתמיכת הממשלה (תשתיות, שמירה על ידי הצבא), זוכה למקרקעין זולים במיוחד (הגונב מגנב פטור), ולבסוף כאשר הוא נקלע למצוקה הוא מאשים את בית המשפט ואת המדינה (תביעה של מושקוביץ נגד המדינה על כך שלא נשמר הבטחון בכבישים, ועל כך שלא ניתן לו אימון מתאים לשימוש בנשק תחת יידוי אבנים, לא נשאה פרי).

המאמר ''ללא רחמים על ילדים'' מ-‏2005 מקבל בהקשר זה משמעות שהמחבר וודאי שלא התכוון לה, היות והמחבר מוצא את עצמו בשני זמנים שונים משני עברי תהום שאינה ניתנת לגישור. מצד אחד, המקרה האישי בו מושקוביץ נמנע מלקחת אחריות על מותו של הנער מבית סאחור, ומהצד השני, הנסיון להראות באמצעות ניתוח מפורט כיצד הציבור הפלסטיני שולח את ילדיו למוות בקור רוח. מצד אחד מושקוביץ קורא לקחת אחריות לגורל הילדים הפלסטינים, ומצד שני מושקוביץ, כאשר זה נוגע לו ישירות מסרב להכיר באחריותו למות הנער הפלסטיני בו ירה בשוגג כשהרגיש מאויים, ומאשים את כולם רק לא את עצמו.

באותה כפיפה גם נמצא ההסבר לשנאתו של מושקוביץ את אנשי 'בצלם'. כפי שמושקוביץ עצמו מספר, את התביעה בשם משפחת ההרוג הגיש אברהם גל מ'בצלם', שגם אסף עדויות בבית סאחור ביום שלאחר האירוע. עכשיו ניתן להבין מדוע מושקוביץ טוען שגם אורי אבנרי וגם 'בצלם' שקרנים. ולספקנים אוסיף שמושקוביץ מאשים גם את אנשי מועצת יש''ע על שלא עזרו לו במשפט. אני עדיין חושב שמושקוביץ כותב יפה ומעניין באתרים בהם אינו נסחף להתנצחויות ולהתקוטטויות שלא לצורך. אך האם ניתן לבסס על הדברים שהוא כותב טענות משכנעות להמשך הכיבוש? ניראה שלא ניתן, לא מהבחינה האישית -שהרי עדותו של מושקוביץ כחוקר לא משוחד היא פיקציה שרק הוא מאמין בה, ולא מבחינת המצב בשטח, מצב שהסיפור האישי של מושקוביץ הוא אילוסטרציה מאלפת שלו.
_new_ הוספת תגובה



מה נסגר עם ערפאת? הוא הכיר בזכות קיומה של ישראל?
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 12:35)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין בישראל תרבות של שתוף האזרחים בשאלות ערכיות חשובות
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 8:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערב חג הבכורים שולפת ממשלת ישראל שוב 'מחוה' חד צדדית ומחליטה לשלוח טנא מלא ברובים לאבו מאזן * ערב חג השבועות מפר אולמרט את שבועת שרון להתנגד למשאלי עם * ערב מעמד סיני שבו הוכתר עם ישראל לעם הנבחר מצדדת ממשלת ישראל בקיום 'משאל עם' בקרב הפלסטינים בשאלת התמורה שתנתן לחזרת ישראל לגבולות 67 ומכתירה את הפלסטינים כ''עם'' * ערב 'עצרת' אין מי שיעצור אותם

_new_ הוספת תגובה



העיקר
בן-דוד (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 11:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהעיקר נשכח. בהמולת הקרב, בהמולה של מלחמת הסמטאות של מכחישי הכיבוש - בנסיון הנואש לגייס כל פירור עובדה כדי למנוע את הבלתי נמנע - נשכח העיקר: האם יש הצדקה לקיום מדינה ליהודים במזרח התיכון?

האם כשאנחנו מסתכלים במראה ורואים את מושקוביץ הגזען את פרקש הקונפורמיסט ואת בר-ניר והאחרים חסרי הצורה, האם מי מאתנו חש שיש טעם להיאבק על מדינה במקום הנפלא הזה.

ארץ ישראל ניתנה ליהודים על תנאי, ובכל פעם שהפסיקו היהודים לחיות חיי מוסר נלקחה מהם הזכות למדינה יהודית עצמאית. הכיבוש המתמשך - עוד מטפורה תנכי''ת, ארבעים שנה - מעמיד את השאלה המוסרית ובעקבותיה את שאלת ההצדקה לקיום המדינה לדיון בכל דקה ודקה. ישראל חיה את השאלה המוסרית בכל רגע של קיומה. אבל פני המדינה כפני אזרחיה, ורוב האזרחים בישראל תמכו בשנים האחרונות בעיוות ערכים קיצוני -בקיום של חיים ערכיים כפולים - מוסר אחד לישראלי ומוסר שני לגר לזר ולאוייב.

במקום לנסות ולהצדיק את המשך קיום המדינה היהודית, עסוקים כת עובדי השטן המקומית בנסיונות קצת פתטיים ומאוחרים לטהר את השרץ, כאשר התוצאה הבלתי נמנעת היא חיי מלחמה מתמדת, כיאה לעולמו של השטן. כל אדם בעל מצפון הוא אוייבך, וכל שנותר לעשות זה להשמידו. וכך עד עולם.

כאשר סיימנו להראות באותות ובמופתים שבועז מושקוביץ גרם למותו של נער פלסטיני, ועד היום לא לקח אחריות על מעשה זה, קרה משהו שמזכיר סצנה מסרט אימים, - מושקוביץ לא רק שהתעלם מהעובדות שהצגנו בפניו (עובדות שהוא עצמו טורח לפרסם) אלא פנה לדבר על עראפת? - בהמשך דיבר על כך שאנחנו חושבים שהוא, מושקוביץ, איש לא טוב. אכן סצנה מסרט על כת עובדי שטן המעלים את רוחו ומדברים בשמו: אני המסכן, שכולם מאשימים אותו שהוא רע, והרי בסך הכל אני בן-אדם, וכו' וכו'. מושקוביץ ופרקש ובר-ניר הם, אם בחרו בכך או לא, שליחיו עלי אדמות של האין הכל-יכול, של כוחות הרוע, של האי-מוסריות הבסיסית הרואה בכל שהוא אנושי ומונע על ידי ההזדהות עם הסבל של אחרים, אובדן שליטה וכוח - אנשים למראית עין, שגס ליבם באנושי, את ראש ילדם ילטפו בנועם, ואת גולגלתו של הנער השכן ירוצצו. מושקוביץ חי ונושם ומתלהם מהעוול שנעשה לו, ומכך שמאשימים אותו בהיות אדם רע. אני חושב שהוא אדם רע, למרות כל ה'אנושיות' הרוטטת ורדיפת ה'צדק' הסרובניקית. הוא אדם רע מפני שאינו מקיים ציווי בסיסי של האנושי: כולנו שווים בפני אלוהים, ולא ניתן למי מאתנו להיות שופט לאחרים, ביחוד כאשר משתמשים בשיפוט המהיר הזה כדי להצדיק את נישול הפלסטינים מאדמותיהם ואת הרג ילדיהם.

ישראל כיום, הולכים ומתמעטים בה הצדיקים. כסדום ועמורה היתה. עדיין אודים אחדים של שרידי מוסר יהודי של עולם ישן, ומספר אבוקות זוהרות שגם משפחתיות היתר של החיים בארץ לא תכבה, אך הולך וגדל מספרם של עובדי השטן - המקריבים את כולנו יום יום לפני הפסלונים של כוח ועוצמה יהודית כביכול. העבד הנרצע שניצל מאש התנורים של אושוויץ, וחושב שבכך ניתן לו מוסר אומניפוטנטי - חלק בנחלת האל - כאשר כל שניתן לו הם חייו לעשות בם כאוות נפשו. מה שלמדנו מהשואה היהודית זה לא, כפי שרבים בישראל מסתבר חושבים, שמעכשיו אנחנו כותבים את ספר חוקי המוסר, אלא שכניצולים ניתנו לנו חיינו בשנית, לעשות בם ככל העולה בדעתנו - כאשר שיקול הדעת המוסרי הוא העיקר בכל רגע ורגע.
_new_ הוספת תגובה



מי בכלל מכחיש את הכיבוש?
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:10)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכיבוש הציוני כבש שטח אדמה להקמת המדינה הציונית. מה רע בזה? יש צבא, יש אוייב, אז כובשים. לא ככה? אבל מה זה בכלל קשור לפלסטינים?! הרי לא מהם כבשנו את הקרקע!

מה רע בכיבוש הזה? למה ליהודים אסור מה שמותר לערבים? מה קרה? הערבים הם מהזן הקיסרי?

אולי ארץ ישראל ניתנה לך על תנאי ולכן אתה ראוי לדבר בנון-קונפורמיסטיות כזו על אמונותיך. לי ארץ ישראל ניתנה ואני לקחתי לי את ארץ ישראל כי היא שלי. אם אתה חושב שארץ ישראל אינה של ישראל, אז ראוי שתחפש לך ארץ אחרת או שתחליף את הזהות מישראלית לערבית, לפי דרכך. יהודים תמיד חיו בארץ ישראל, בודאי בזמן גלי ההתיישבות הערבית, ובודאי כפליים לפני אותם גלים. גם ערבים חיו כאן, גם מונגולים, פרסים, מצרים, ארמנים, חבשים, גרמנים, רומאים, יוונים ועוד 30 מבני עמים שונים, אז מה? כיצד כיבושם/הגירתם לכאן מבטלת את זכות היהודי למדינה בארץ ישראל? כמו שאמרתי תחליט לעצמך, אם רע לבבך בכיבוש ובקיום היהודים בארץ ישראל אז תילחם בהם או תברח מכאן. זו זכותך וחובתך. אבל אל תקטר על שיש עם שמרגיש טוב ובטוח למרות השיטנה, ההכפשה והמלחמה שכופים עליו עמי הסביבה.

אנחנו לא ניתן לכת עובדי השטן לפגוע בקיום הציוני. נכה אותו מכה אחת אפיים. ואין ספק שהשטנים (הגדול - איראן והקטן - הפלסטינים) עושים במלאכה הזאת את חלקם. והרבה דמונים קטנים בתוכנו מצטרפים אליהם בתאוותם. זכותנו לחשוף אותם ולהילחם בהם.

אני שמח שאתה מזדהה עם הסבל של הערבים, כי אינך ראוי להזדהות עם סבלם של היהודים. חבל על כל נער פלסטיני מתאבד, חבל על כל ילדה פלסטינית שמאולצת ללכת כקיר מגן לאביה המחבל (ובלשונך הציוריורית: לוחם חופש - לוחם בחופש היהודי לחיות), אז תאשים את אלה ששולחים אותם לקו ראשון וגם חוגגים אח''כ שנפשם עלתה למעלות גן עדן להזדווגות עם 42 בתולות (לבנות יש בעיה כי פורמליט הקוראן אוסר עליהם - ותחשוב על זה).

גם התעמקותך בענייני מוסר ומשפט לא עושים רושם טוב של ידענות או של עמקות המחשבה, אבל לא נורא, אם זה מה שתומך בטענותיך שכך יהיה. אתה יוצא מאמירותיך רעוע יותר.

אכן בישראל כיום, הולכים ומתמעטים הצדיקים. הרוב הלכו קדימה לסדום ופרצו לעמורה והולכים ונוטשים את הארץ שכבשוה ושיועדה להם. הרוב הולך ונוטש את התקווה, את האמת ואת התכלית. תחת זאת הולכים הם לעבוד את שטן אוסלו ותרעלת הרש''פ, על כל רשפיו מהפתח ועד החמאס. פסל הראיס לא יִדּוֹם לך, וצורת השאהיד עושה לך את זה.

בחרת לשחק את תפקיד השטן ולפתות את קוראיך להאמין בכוח הותרנות לשווא ובמוסריות הבריחה מפני הרשע ומעשיו. ככל שהרבו אותם הזויים לעשות בכל העמישים שבין חתימת אוסלו לבין זלילת החתימה.
_new_ הוספת תגובה



ההנחה שלך יוצאת מנקודת מוצא מוטעית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 9:49)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:''האם יש הצדקה לקיום מדינה ליהודים במזרח התיכון?''

המדינה שנקראת ישראל אומנם נקראת כך וזאת בכדי לבלבל אותנו ובכך להוציא את התורה מעם ישראל לאט לאט ולהישאר מדינה ככל העמים. כלומר מדינת גויים ממש.
וכמדינה של גויים אין לה תשועה נקודה

על כן אין זו מדינה יהודית אלא מדינה של ערב רב שמנסה להידבק בבני - ישראל ולהצדיק את קיומה.

עלינו לתקן רוחנית ולעלות לירושלים הרוחנית בקדושה אחרת הצרות יבואו לאט לאט מבחוץ ומבפנים ואין עוזר.
_new_ הוספת תגובה



העיקר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/06/2006 שעה 20:57)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק בכך שהעיקר נשכח.

אין שום שאלה אם יש הצדקה לקיום מדינת ישראל. לפחות לא יותר מהשאלה אם יש הצדקה לקיומה של בלגיה או של לוב. ארץ ישראל לא ניתנה ליהודים על תנאי ואין שום תנאים מסוג זה. גם הגרועות שבמדינות לא איבדו את זכותן להתקיים בשל זוועות שעשו, קל וחומר מדינת ישראל, שהתנהגותה היא מופת להומאניזם, למרות מלעיזים כמוך.

העובדה שאתה מנסה להשכיח היא שמדובר בכיבוש שנכפה עלינו; כיבוש שהתרחש תוך כדי מלחמה שנועדה להשמידנו. בשום שלב לא הכריז הצד השני על הנחת נשקו, להוציא תקופה קצרה בשנת 1994, שבה שולם מס השפתיים שנדרש כדי להביא לכאן את ערפאת וכנופייתו ולציידם בנשק.

אין מדובר כאן בזכויות אדם, אלא בזכויות שיש לתת לאוכלוסיית האוייב בזמן מלחמה. יש זכויות כאלה, ומטבע הדברים הן מצומצמות יותר מאשר הזכויות הניתנות בזמן שלום.

ההתנחלויות הכניסו סיבוך נוסף. הן עירבו אוכלוסיה ישראלית ואוכלוסיה פלשתינאית ויצרו מישורי חיכוך חדשים. האם היתה זו טעות? אני נאלץ להודות שכן, היות שהשמאל הצליח במלחמת הדמוניזציה שלו נגד המתנחלים. תוצאה אופיינית אחת היא מה שהתרחש בהתנתקות. ישראל הוציאה אלפים מאזרחיה מתוככי שטח העימות והוציאה את צבאה. הצד השני לא ניסה לעשות בשטחים שהתפנו שימוש אזרחי, אלא התחיל לירות את טילי הקסאם לכיוון אשקלון. אז אמנם נפתרה בעיה נקודתית של חיכוך בין שתי אוכלוסיות, אך השלום לא התקרב כלל. כל זה לא שינה את הלהט של אלה הנלחמים לטיהור אתני של השטחים מנוכחות יהודית.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 13:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותודה לפרקש שטורח ומעלה ומדגים באופן מסודר את עיקר דברי: ישראל מאבדת את הייחוד היהודי שלה, - לא מסיבות דמוגרפיות, כפי שפרקש ומושקוביץ ובר-ניר היו רוצים שנאמין - אלא בגלל המטפורפוזה שעברה הרוח היהודית בעקבות הטראומה של התמודדות מחודשת עם קיום מדיני יהודי. הפכנו לציבור של לא-יהודים, לא מכוח חיצוני אלא מכוח הוויתור על ערכי היהדות. הפכנו לעם ככל העמים, - עם עמלק חלקנו. אינך יכול לעמוד על ראש כל גבעה ולצעוק: 'גם לנו מותר לעשוק ולרצוח ולאנוס כפי שכל העמים נוהגים', ובאותה העת להתלונן על שטניותם של אוייבינו. אם אכן אוייבינו דמונים הם, הרי בבואנו להעתיק דרכיהם, והפכנו גם אנו לשטן. הדיאלקטיקה של פרקש לא עובדת, ואם היתה כתיבתו יותר טובה אולי היה זה לפחות פיצוי מה. אולי במקום לשפוך קיתונות של שופכין על מתנגדי הכיבוש - כיבוש, כיבוש, כיבוש, כיבוש - טוב יעשו המכחישים אחריות אישית ויעשו חשבון נפש. אתם לא יפים, אם להשתמש בביטוי של אורי זוהר מימים יותר טובים. אבל שכחתי הרי, שמושקוביץ לא יודע על מה אני מדבר, כי עבורו ההסטוריה של ארץ ישראל התחילה רק ב1989, והתנועה החלוצית, בתקוע ד'.
_new_ הוספת תגובה



מאחר שאתה ממשיך לקשקש עם עצמך
א. פרקש (יום שישי, 09/06/2006 שעה 15:11)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אשאירך לבדך עם הזיותיך (-:
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי