פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (שבת, 15/06/2002 שעה 16:41)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שבת 15 ביוני 2002






השבוע הקרינה מהדורת החדשות הראשית של הטלוויזיה הממלכתית הישראלית (בניצוחו של הקרנף בעל פרס ישראל חיים יבין) את הקלטת בה מופיע לוחם פלסטיני בטרם יציאתו לפעולת הגרילה בהתנחלות עצמונה בעזה, בה עלה בידי הפלסטינים להרוג מספר צעירים העוברים הכשרה חיילית במכינה הצבאית. המיוחד בקלטת היה שעם הלוחם הפלסטיני הופיעה אימו שהצהירה כי היא מוכנה להקריב את בנה למען האל. היא חזרה על נכונות זו, בניסוחים שונים. הטלוויזיה הישראלית שידרה את הקלטת לא בגלל רצונה להצדיע לצעיר הפלסטיני שמוכן להקריב את חייו למען שיחרור עמו מהכיבוש הישראלי. בוודאי שלא. השידור נעשה כדי להרבות איבה לפלסטינים בבחינת ''תראו עם מי יש לנו עסק'' - עם נשים המוכנות להקריב את פרי בטנן למען קנאות דתית-לאומנית.

האמת היא, שקנאות דומה קיימת במינונים לא פחותים בחברה הישראלית. לא מעט נשים ישראליות שולחות את בניהן או בעליהן למות בשדות זרים למען הכיבוש הישראלי כאשר זמר של גאווה נישא בפיהן. המדהים בישראל הוא, שנשים אלו, ששותפות למצ'ואיזם המטומטם חדור פולחן המוות של גברים ישראלים רבים, עושות זאת כחילוניות. כאשר נהרג מפקד יחידת החיסול ''דובדבן'' סא''ל כך וכך (שמו פרח מזכרוני) באחת מפעולות הדיכוי המיותרות בשטחים הכבושים, (שהפך גם את מותו למיותר), אשתו התראיינה בסדרת כתבות בהן הוצגה כ''גיבורה'' משום שמילאה את התפקיד שציפו ממנה - הרעייה הנאמנה שתמכה בבעלה ובפעילותו הצבאית. אשה פלסטינית שהיתה מדברת כך על בעלה החלל, היתה כמובן מוצגת בישראל בבוז כקנאית חסרת תקנה, שחיי יקיריה שווים בעיניה כקליפת השום.
זכורה לי אם ישראלית יהודייה, העובדת כאחות בבית חולים בחיפה, שבנה נהרג במלחמת השולל בלבנון, והיא סיפרה בראיון לעיתון כיצד עודדה את בנה לשרת ביחידה קרבית. משוגעת על כל הראש.

כמובן שיש לישראל את הגירסה התאומה לאותם אמהות ואבות פלסטינים דתיים המלווים את בניהם אל מותם בשם האל - המתנחלות והמתנחלים הדתיים שמדברים באותה שפה של מוות ''למען האל'' ו''האדמה הקדושה'' ושל לידת ילדים כנקמה באויב. בשבועון הירושלמי ''כל העיר'' קראתי השבוע כי בהלוויית המתנחלים יעל (שהיתה בחודש התשיעי להריונה) ובעלה אייל שורק מהתנחלות כרמי צור, שנהרגו בפעולת גרילה פלסטינית, נאמר בדברי ההספד כי ''הר המנוחות הזה ראה לוחמים מתים, אבל תינוקות לוחמים שעדיין לא נולדו הוא לא ראה''. ואחד מחבריו של אייל אמר כי ''ננקום על ידי הבאת עוד ילדים ועוד בתים נאמנים לארץ ישראל''. הרי לכם אנשים הזויים ולטעמי בלתי שפויים, שהופכים תינוק שלא נולד ''ללוחם''. נראה שבורג כלשהו התרופף שם. העובדה שאותה יעל היתה מוכנה לסכן את חייה וחיי עוברה כאשר החליטה לחיות בהתנחלות קיקיונית לא חוקית (גם על פי הקודקס של הכיבוש הישראלי) ובלתי מוגנת באזור מועד לפורענות, דייה ללמד מה הקנאות הדתית לאומנית מעוללת לבני אדם. הדיבורים על ''לידת ילדים כנקמה באויב'' עולה בקנה אחד עם רעיונות פשיסטיים, בין אם זה בא מהצד היהודי או הערבי.

במחשבה שנייה אני מהרהר, שמא עשיתי עוול כלשהו לאם הפלסטינית שהשוויתי אותה לאם מתנחלת, שהרי האם הפלסטינית שייכת לעם המדוכא, והישראלית לעם המדכא. קנאות של המדכא נימצאת תמיד במדרגת רוע גבוהה יותר מזו של המדוכא.




עם סיום התקפת הגרילה הפלסטינית על ההתנחלות הפשיסטית יצהר, שרפו כמה מאנשי ההתנחלות את גופת אחד הלוחמים הפלסטינים שנהרג בחילופי האש. בטלוויזיה הישראלית הראו כיצד הגופה הפכה לגוש בשר חרוך, מצומק ובלתי ניתן לזיהוי. גם בעולם הנבזי, המכוער והזוועתי של מלחמות יש כמה כללים שצדדים לוחמים מקיימים. למשל, יחס של כבוד כלשהו לגופת הרוג. התעללות בגופות, היא מדרגה נמוכה במיוחד בתוך עולם נמוך ממילא. קנאותם הדתית לאומנית של מתנחלי יצהר הביאה אותם למדרגה נמוכה זו.

ידיד פלסטיני שאל אותי, תגיד לי, איפה עוד שרפו גופות? זה לא היה באושוויץ? העיר בנימה סרקסטית. לא, אמרתי לו, באושוויץ המוות היה הרבה יותר סטרילי, ובני אדם מתו מבלי שגופותיהם הושחתו. לאחר מכן, לא היה להם זמן לשרוף גופות במספרים גבוהים, זה לוקח יותר מדי זמן, תשאל את אנשי האצ''ל והלח''י שניסו זאת ללא הצלחה בדיר יאסין, ועל כן נקטו בשיטה היותר תעשייתית: קברי אחים בבורות שנפערו על ידי כלים מכניים.
חכה, אמרתי לידיד, אל תתייאש, גם זה עוד יגיע בסכסוך שלנו. שרון, השייח' יאסין ודומיהם טרם אמרו את המלה האחרונה. המוות ההמוני מחכה לנו מעבר לפינה. בשביל מה יש לישראל מאות פצצות אטום?




השבוע ניגרמה לי מעט קורת רוח. משטרת ישראל נאלצה לבטל ביקור בבריטניה של משלחת משטרתית המורכבת מדוברי המחוזות. במשלחת הישראלית נכלל גם דובר המחוז שבישראל נקרא ''ישע''. מצטערים אמרו למשטרת ישראל מהמשטרה הבריטית, ישע זה פשע, ישע זה רשע, המחוז הזה הוא שטח כבוש בו מבוצעים פשעי מלחמה, הוא לא חלק ממדינת ישראל. אם אתם רוצים שהביקור יצא לפועל, תשאירו את דובר הישע-פשע הזה בבית. אצלנו הוא לא רצוי. משטרת ישראל סרבה לנפות את דובר ''מחוז ישע'' והביקור בוטל. בינגו.
זוהי אולי סנונית ראשונה מהצפוי בקרוב, אינשאללה, עם הקמת בית המשפט הבינלאומי לפשעי מלחמה. ישראלים הקשורים בפשעי הכיבוש, בין מתנחלים, בין אנשי משטרה או צבא, בין פוליטיקאים שידם במעל, כולם יצטרכו להתחיל לדאוג לתחת שלהם, אם ירצו לנסוע לחו''ל. המשיח טרם בא, אבל אולי עוד יבוא.




איזה שבוע נפלא היה לי השבוע, קורת רוח נוספת בהפרש זמנים כה קטן. הפעם בעטיה של התביעה בשבדיה נגד ראש הממשלה שרון בחשד לביצוע פשעי מלחמה, שהוגשה על ידי הדור הצעיר של המפלגה הסוציאל דמוקרטית בשבדיה, שהיא גם מפלגת השלטון.
שלוש פעמים ''כיפאק היי'' ממני לצעירים הסוציאל דמוקטים בשבדיה.
אני חש הזדהות מיוחדת עם תביעה זו משום שניסיתי כבר לעשות זאת פעמיים בעבר. בשנת 1982 ו- 1983 תבעתי מהיועץ המשפטי דאז לפתוח בהליכי חקירה נגד שר הביטחון שרון בעקבות ביצוע פשעי מלחמה בלבנון. הקוראים המבוגרים יותר זוכרים, והצעירים בוודאי שמעו, על הטבח במחנות הפליטים סאברה ושאתילה בלבנון, שבוצע בחסות צבא הפלישה הישראלי. אבל לא רק, גם ההפצצות על בתי חולים ובתי ספר בלבנון והריגת אלפי אזרחים חפים מפשע במלחמה שדבר לא היה לה עם הגנת ישראל, לבד מהטרוף הישראלי של שרון ובגין לעשות סדר חדש במזרח התיכון. איש לא יופתע מכך שלא נעניתי בחיוב. היועץ המשפט הוא בסופו של דבר, כשזה מגיע לנושאים אלה, חלק ממנגנון המכסה על העבריינים.

בינתיים נוספו פשעים חדשים בשטחים הכבושים שגם להם אחראי שרון.
בניגוד לכל מיני פטריוטים בגרוש מהימין, מהמרכז, וגם כמה כאלה שבמינוי עצמי מכנים עצמם ''שמאל'', שאצים רצים להגן על פושעי מלחמה מבני עמם, אני נוקט בעמדה האוניברסלית, לפיה פושעי ופשעי מלחמה מתוצרת ארצי לא זכאים ליחס מועדף, ויש לנהוג בהם בכל חומרת הדין.
כל מי שלא מאמין בנקמת דם, בעונש מוות וכיוצא באלה דברים, צריך לתמוך בכל לב בשיטת התביעה המשפטית. כל עוד שרון חי יש לחזור ולנסות ללכוד אותו לתוך מערכת משפט כלשהי בעולם, ושם לבוא עימו חשבון. לחזור ולנסות, לחזור ולנסות, פעם בישראל, פעם בבלגיה, פעם בשבדיה, עד שנתפוש אותו.




''הפצצה המלוכלכת'', פצצה קונבנציונלית עם חומר רדיו אקטיבי, מהלכת עתה אימים על העולם. מאיפה יכולים ארגוני טרור להגיע לחומר הרדיו אקטיבי? מהמאגרים שהעולם הכאילו ''תרבותי מערבי'' פיתח. הנשק הגרעיני שנועד לכאורה להיות נשק הגנה ל''יום הדין'', הופך עתה לסכנה קיומית למפתחיו. הדרך הטובה ביותר למנוע מארגון או בודד כלשהם להגיע לחומרים רדיו אקטיביים, היא לחסל את כל מלאי הנשק הגרעיני ואת המרכזים בהם הוא מיוצר. טרור גרעיני הוא לא רק סכנה הנשקפת מארגוני טרור, אלא גם אפשרות מפחידה שיכולה ליפול עלינו ממדינות גרעיניות בעלות הנהגה קיצונית הרפתקנית, ראו את ישראל, פקיסטן, הודו וארה''ב. בראשות כל ארבע מדינות אלה עומדים היום מנהיגים בעלי תחושה דתית-לאומנית עמוקה, ואת המחיר נשלם כולנו אם לא תקום תנועה בינלאומית המונית שתכפה את חיסול הנשק הזה.




לראשונה מאז החלה התנועה המופלאה ומעוררת התקוות של סרבני הכיבוש והגיוס, יושבים עתה בכלא הצבאי בו זמנית שני אחים, רס''ל גלעד סבירסקי וסגן איתי סבירסקי. איזו משפחה נהדרת. אני חש כמי ששייך למשפחתם.
השבוע גם ידון בית המשפט העליון בעתירתו של סרבן הכיבוש דוד זונשיין, היושב אף הוא בכלא הצבאי, ודורש כי שאלת סרבנותו תידון בבית משפט צבאי ולא בהליך משמעתי חפוז. הצבא לא רוצה להתעמת עם הטענות המשפטיות שיועלו על ידי הסרבנים בבית דין צבאי, כמו חוקיות הכיבוש, כמו תחומי הפקודה הבלתי חוקית בעליל, ועוד שאלות מדיני המלחמה. הצבא יודע, כי משעה שנושאים אלה יידונו בבית המשפט, הוא יתגלה בכל מערומיו.
ברכה חמה אני שולח מטור זה לכל סרבני הכיבוש וסרבני הגיוס. אחיי גיבורי התהילה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


פשע מלחמת תעמולה
רחלי ע (שבת, 15/06/2002 שעה 17:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב הוא מתקיף בלי להבין מה הוא עושה. האמא הגיבורה של מתאבד מול אמא ישראלית שגם כן שולחת בניה למות?! עם גאווה או שמחה ועוד גרוע מזה אושוויץ הסטרילית.
כשיקום בית הדין שגדעון מחכה לו בשמחה כזו אולי יכללו שמה גם פשעי מלחמת תעמולה?
יש לי רק נחמה אחת שעל כל 1000 מסיתים שלהם יש לנו אחד. סבתי מקוקעת ביד ימין במספר מאושוויץ ודווקא בגלל זה אני מבינה לאיזה עומק בורות הדרדר ספירו.
זו בושה וחרפה שהוא מרשה לעצמו לעשות השוואות כל כך מסוכנות אבל אני יודעת שהכד הולך לבאר עד שהוא נשבר ובסוף היום ספירו יגלה שהוא במחנה הלא נכון
_new_ הוספת תגובה



לורד האו האו נובח שוב! והשיירה עבור תעבור.
אייל (שבת, 15/06/2002 שעה 17:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההבדל בין שני המקרים
אדם חרות (שבת, 15/06/2002 שעה 19:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם שבנה הולך להילחם בשטחים הולך מתוך תפיסה שמדובר ב''מלחמת הגנה''. אתה יכול לכפור בתפיסה שהמלחמה הזו מביאה לאיזושהי הגנה(כפי שאני כופר), אבל זו הנחת-היסוד.
לעומת זאת, האם ששולחת את בנה ל''לוחמת-גרילה'' שולחת אותו למשימת התאבדות, שבמהלכה הוא יהרוג כמה שיותר אנשים. הוא אינו יודע מיהם האנשים, אלא רק שהם נמצאים בהתנחלות(אני לא מדבר על הפיגועים בתוך הקו הירוק, כי לא הזכרת אותם).
בכך אותה אם פלסטינית מביעה תמיכה הן בהקרבת חיי-אדם למען מטרה קולקטיבית כלשהי, וגם ברצח בני-אדם חפים-מפשע(זו צריכה להיות ההנחה לגבי כל אדם אלא אם-כן אתה יודע בבירור אחרת).
אם אתה תומך במעשים כאלה, הומניסט אתה לא!
_new_ הוספת תגובה



אוטונומיה והבדל בין מתאבד הדמים ולוחם התקווה
מיכאל שרון (שבת, 15/06/2002 שעה 19:33)
בתשובה לאדם חרות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הישראלי המגן על ארצו, עושה זאת מתוך אוטונומיה של הרצון והמצפון: מתוך בחירה בחיים, מתוך בחירה בדרכי התגוננות שונות על מנת להגן על מה שנבנה בארץ זאת, וגם מתוך הבחירה העומדת לפניו, בין שרות קרבי ובין שרות לא קרבי, או להבדיל באלף אלפי הבדלות, התחמקות משירות צבאי.
הישראלי המגן על ארצו מממש אם כן את האוטונומיה האישית שלו.
הפלשתינאי הנחפז לנקודת כליונו תוך זריעת רצח וטבח לא מובחן, שעיקרו, שאיפה להגדלת מספר הטבוחים, מתפעל בזאת את העקרון האנטי-אנושי של קיפוד מרצון של האוטונומיה האישית.

הישראלי שואב את תקוותו מהרחבת החיים וההגנה עליהם. הפלשתינאי יונק תקווה מוזרה ממקסם המוות ואופקי הדם והטבח, בתפזורת הרת שנאה שאינה כלל מוכוונת מטרה.

וגם זאת עלינו לזכור: רבים מהמתגיסים להתאבדות הדמים נדחפים לכך מתוך שאיפה להדוף קלון חברתי שדבק בהם, חרפת הבושה והדחייה.
_new_ הוספת תגובה



למיכאל שרון- למה ''להבדיל אלף אלפי הבדלות''?
אדם חרות (שבת, 15/06/2002 שעה 23:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ''או להבדיל באלף אלפי הבדלות, התחמקות משירות צבאי''. למה החלטתו האוטונומית של אדם שלא למלא שירות- בכפייה של מדינתו, אם בשל אי-הסכמתו עם מדיניותה, ואם בשל מחשבתו שחייו האישיים שווים בעיניו יותר מטובתה של מדינתו(שכמובן נכפתה עליו מלכתחילה) נראית בעיניך פחות מוסרית מההחלטה לשרת שירות קרבי או לא קרבי, ומדוע אתה בכלל מגדיר זאת כהתחמקות?
_new_ הוספת תגובה



זאת מטעם שיש הבדל בין אדם המקדיש שלוש שנות
מיכאל שרון (שבת, 15/06/2002 שעה 23:25)
בתשובה לאדם חרות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיים לשרות בצבא ההגנה או בשירות לאומי אחר, ובין זה שאינו עושה זאת. ההבדל בין מאמץ והשקעת שלוש שנים, ובין אי מאמץ זה קיים, הלא כן? גם אילו הייתי אזרח בשוויץ הניטרלית בה קיים שרות צבאי חובה כולל מילואים עד גיל מאוחר, הייתי אומר שקיים הבדל רב בין המאמץ הלאומי של האזרח השוויצרי הרוכב באופניו לגדודו, ומקדיש מזמנו לשרות, ובין זה הרוכב באופניו לכיוונים אחרים, באותו זמן.
_new_ הוספת תגובה



אולי לא הבנתי אותך
אדם חרות (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 1:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קלטתי ממך שיפוט ערכי של החלטתו האוטונומית של האדם אם להתגייס או לא. אם התכוונת רק לציין שיש הבדל פרקטי בין התגייסות לחיל זה או אחר לבין אי- התגייסות בכלל, עם זה אין לי בעיה.
בכל מקרה אינני חושב שהחלטה שלא להתגייס היא ''התחמקות'' ברמה המוסרית, וזאת מעבר לעובדה המעציבה שבמדינתנו אי-התגייסות כרוכה בהתחמקות פרקטית.
_new_ הוספת תגובה



מר ספירו אני מזועזעת
סוריא סהארה (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 1:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מזועזעת ,להזכירך גופות הנירצחים בידי הנאצים הושחתו ועוד איך הושחתו. עקירת שינים, קיצוץ שיער הנירצחים לשימוש מאוחר לפאות. והשריפה לשמה של יוצאי הגזים היא לא השחתה ? האם לפני הרצחם עברו מתרחצי הגז טיפול קוסמטי ונרצחי האינתיפדה עוברים טיפול עשרת אלפים ? באמת .. ... אין כאן שום מקום להשוואה , הדמיה לכל טוען, כתבתי לך בעבר אפילו. וישנם דברים שבניגוד לעקרונות האישים שלנו, צריך להיות אוביקטיבים . אני לא ימין ולא שמאל בקיצור בלי חרטה (כל משטר שמשתנה סוגר חשבון עם מתנגדי המשטר הקודם ).יש הרבה דברים שמכעיסים אותי גם בצד הישראלי , התנחלויות ועוד ... או למול טיולי התפארת של חברי הכנסת הערבים במדינות השכנות , או עליה לרגל לחצרו של היושב ראש במקום לקדם את מעמד האשה הערבית הישראלית ועוד ...
דרך אגב רוב משפחתי ואני נולדנו פה בפלסתינה א''י ואתה לא....סוריא
_new_ הוספת תגובה



סימטריה א-סימטרית
רפי גטניו (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 3:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון שלום

הגיעה השבת , והפעם אתה עורך השוואה בין אמהות , ולדעתי שוב אתה שוגה. אין סימטריה בין אמו של זה שבא לרצוח והצליח, לבין אמו של זה שטרם נולד ונרצחה. פעם נוספת אומר (וכמו שאתה לא נלאה מלהזכיר את פשעי המלחמה לשיטתך בכל שורה שניה , כך גם אני אל אתעייף) בקול גדול וצלול כי אין שום הצדקה לרצח של אזרחים. אין שום ערך שמותר בשמו לרצוח. הסיבה היחידה שאני מכיר בצורך להילחם היא לצורך הגנה וכאשר אני מותקף. כל סיבה אחרת וכל ערך אחר לא עומדים באותו משקל של נטילת חיי אדם. לכן הרוצחים אינם לוחמים ולא לוחמי גרילה ולא כל ביטוי מכובד אחר . הם רוצחים .נקודה . לפיכך אין מקום להשוואה בין אמו של רוצח לבין אמו של עולל שטרם נולד , כי גם אם האחרונה מטומטמת או חסרת אחריות , אין זה אומר שדינה או דין בנה שטרם נולד למות. ומי שבא להורגה הוא רוצח שפל. ואמו היא אמו של רוצח שפל שמטבע הדברים יש לה גם חלק בחינוכו.

בחלק השני של מאמרך אתה שוב חוטא בחוסר סימטריה , רק שהפעם מהכיוון השני. כאשר ידידך הפלשתינאי שאל אותך , ''תגיד לי , איפה עוד שרפו גופות ?'' התשובה המתבקשת הייתה צריכה להיות : אצלכם ברמאללה. אין שום סיבה להתבטל בפני יריבים גם אם הם ידידים. ואם מתנחלנו למדו משהו בדרכי ברוטליות ואכזריות , לשכנינו הפלשתינאים יש חלק לא קטן בכך בדוגמאות שהם נתנו להם.

מצטרף אליך לקורת הרוח בשל ביטול בקור המשטרה. מאחר ואני רואה בכל פעילות אזרחית לא אלימה שתביא לפגיעה במפעל ההתנחלות - ברכה. זו דרך שאני רואה כלגיטימית למאבק. ואם הפלשתינאים היו ממקדים את מאבקם בדרכים כאלו ודומות להן במקום רצח וטרור, הם היו חוסכים לנו ולהם הרבה דם. אם למשל היו לפחות לא עובדים בהתנחלויות או אצל מתנחלים , או לא קונים את תוצרתם , או לא מוכרים להם. אבל כנראה שדרכי מאבק כאלה רחוקות מהם כרחוק מזרח ממערב.

נושא נוסף שאין בו סימטריה הוא הנשק הגרעיני ואני שמח שכך. (דרך אגב , שמיטתו של סאדם חוסיין מרשימת בעלי האצבע על ההדק מכוונת או מקרית ? )
אני מסכים איתך שיש לפעול לפרוק כל הנשק הלא קונבנציונלי , ויפה שעה אחת קודם . אבל עד שנגיע לרגע המאושר הזה , אני מעדיף את שרון עם האצבע על ההדק מאשר את ערפאת באותה עמדה.

בברכת שבוע טוב

רפי
_new_ הוספת תגובה



האם אתה סבור שמלחמת שחרור אינה לגיטימית?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 6:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם אתה סבור שהקמת מדינה בכל מקום היא לגיטימית?
ניר (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 7:33)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, לכל אוכלוסייה מותר להקים מדינה בשטח בו היא נמצאת?

לערביי ישראל מותר לדרוש מדינה?

לערביי ארה''ב?

לערביי צרפת?

לערביי ארצישראל?

מותר?
_new_ הוספת תגובה



את השרץ הטמא הזה אי אפשר לטהר
אייל קורא (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 11:18)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת שחרור היא לגיטימית. אבל הטרור הפלסטיני בצורתו הנוכחית לא לגיטימי. ראשי תנועת השחרור הפלסטינית התחייבו בהסכם לא לנקוט עוד באמצעים אלימים. והטרור התחיל באמצע מו''מ להקמת מדינה פלסטינית ואחרי הצעה רצינית. ההנהגה הפלסטינית יכלה להגיד שהיא לא מסתפקת בהצעה, להמשיך לדון. אבל הטרור כתגובה להצעות קלינטון לא לגיטימי. את השרץ הטמא הזה אי אפשר לטהר.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן שרץ
יוסף גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 14:54)
בתשובה לאייל קורא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשיטתך, הדבר הטוב ביותר שישראל יכלה לעשות, מבחינתה, הוא לומר לערפאת, חמש דקות לאחר חתימת הסכמי אוסלו, ''כלום לא תקבל''. ומה אז? האם גם אז היו ידיו כבולות, ודרך השחרור האלים - שבמאתיים השנים האחרונות נחשבה לדרך מכובדת ולגיטימית בכל מקום - היתה סגורה בפניו.

אפשר - צריך! - למחות ולפעול כנגד פגיעה באזרחים. אפשר - צריך!- לפגוע באנשים המתכננים זאת. אי אפשר לומר שהרשות הפלסטינית איבדה את זכותה לאחוז בנשק משום שחתמה על הסכם, שהאחריות להפרתו מוטלת גם ובעיקר על הצד השני.
_new_ הוספת תגובה



מאבק הוא לגיטמי
רפי גטניו (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 13:06)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמה היא לגיטימית לשיטתי רק אם היא הגנתית באופיה. רעיון השחרור והחופש נמצא אצלי בדרגה אחת מתחת לדרגה של קדושת החיים. כלומר אני לא רואה הצדקה לנטילת חיים על מנת לזכות בחופש או עבור כל אידיאל אחר. (לכן ''טוב למות בעד ארצנו'' כל כך לא מדבר אלי , וזה בלשון המעטה).
זה לא אומר שאין דרכים אחרות למאבק שיכולות להיות קשות וכואבות , אלו יהיו לגיטימיות בעיני, כל עוד לא תעשנה שימוש ברצח על מנת לקדם מטרות שונות ומשונות.
אולי אני תמים , אבל אני חושב שאם זו הייתה דרך מחשבתם של רוב האנשים הרבה מלחמות היו נמנעות. רק שאיני תמים עד כדי כך , ואני משאיר לי את הזכות להלחם במי שקם להרוג אותי.
_new_ הוספת תגובה



כלומר, לדעתך אין כל אפשרות
יוסף גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 14:49)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להשתחרר מדיכוי, שכן המדכא תמיד אלים יותר ותמיד נכון להרוג יותר מקרב המדוכאים. יתר על כן, מלחמת שחרור, לשיטתך, היא בכלל דבר לא מוסרי, שכן היא בהכרח מביאה לאובדן חיים (ערך גבוה) כדי לקבל חירות (ערך נמוך יותר).

צר לי, אני לא מסכים. היוונים צדקו: מוות לטיראנים ולמדכאים. הכובש איבד את זכותו לחיים מעצם היותו כובש.
_new_ הוספת תגובה



כובש ניכבש הכל ......
סוריא סהארה (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 18:55)
בתשובה ליוסף גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה שלנו האם חשבת למה הכובש הפך לכובש? והניכבש לא תמים מיסודו בהיותו ניכבש קודם ע''י הבריטים ומשום מה לא עשה מאומה להיפך הוא שיתף פעולה ביחד .
_new_ הוספת תגובה



האם אתה סבור שהמטרה מקדשת רצח חסר מעצורים?
רחלי ע (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 16:02)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם שאיפה לעצמאות לא יכולה להצדיק רצח אזרחים ופיגועים המוניים. אי אפשר לקדש חיי אדם ובאותו זמן לעודד רצח על ידי פושעי טרור.
זאת אומרת אם אתה לא במקרה כפיל של גדעון ספירו?! כן,ספירו, ההוא שטען בפורום הזה שבאושוויץ הרגו ורצחו יהודים ואחרים ''בסטריליות'' בלי לפגוע בגופות ולהשחיתן. אני מקווה שאתה לא שייך לאלה המאמינים בהשוואות כאלה!
_new_ הוספת תגובה



אין מדינה שלא קנתה את עצמאותה ב''טרור''
יוסף גורביץ (יום שני, 17/06/2002 שעה 10:07)
בתשובה לרחלי ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יכול לחשוב ולו על תנועת שחרור אחת שהצליחה להמנע מפגיעה באזרחים בעת מאבקה, ורובן המכריע לא ממש ניסה. אפשר, כמובן, לגזור מכך שכל מאבק לאומי הוא מאבק מזוהם.

כמובן שאין בכך להצדיק רצח אזרחים *מכוון*, אבל מאחר ובראש ממשלתנו עומד אדם שקיבל פקודה, וגם ביצע אותה, ''לגרום נזק מקסימלי לאוכלוסיה ולרכוש'' (קיביה, 1953, למי ששכח או רצה לשכוח), עמדתנו במאבק המוסרי היא, איך לומר, לא משהו.

במדכאים יש לפגוע, ואם אפשר - פגיעה קטלנית. חייל הכיבוש איבד את הזכות לחיים, כשעטה עליו את מדיו. יש להשתדל להמנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע (קרי: *לא* מתנחלים, שהם כל דבר חוץ מחפים מפשע), אבל אני לא חושב שאפשר לדרוש מצבא השחרור הפלסטינאי יותר הומניות מכל צבא אחר. אזרחים נפגעים בעת לחימה; הצד ההומני הוא הצד שמשתדל לצמצם את הפגיעה.

על פי הכלל הזה, אף אחד משני הצבאות אינו הומני.

איך הצלחת לדחוף לפה את השואה, באמת שלא הצלחתי להבין.
_new_ הוספת תגובה



מומלץ לבקר
ישראל בר ניר (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 12:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האתר המצויין למטה הינו כלי הסברה יוצא מן הכלל לכל הזועקים ''די לכיבוש''. ספירו ירגיש שם כמו בבית.

קישורים:
קישורית: http://electronicintifada.net/diaries/archives/00000...
_new_ הוספת תגובה



ניקוי יבש לחטאי פלשתינאים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 14:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...בהלוויית המתנחלים יעל (שהיתה בחודש התשיעי להריונה) ובעלה אייל שורק מהתנחלות כרמי צור, שנהרגו בפעולת גרילה פלסטינית''

כיבוס מילים ממכבסת גדעון לוי ושות'. קראתי פעם כיצד מתרעם לוי על כך שלא משחררים מהמעצר מחבל זקן שלא הסכים להביע חרטה, או משהו דומה. בין השאר כתב לוי על העבירה בגינה נכלא אותו מחבל: הוא הטמין מטען חבלה, שכתוצאה ממנו נהרגו שני חיילים.

אז בואו נבהיר: אם מחבל מטמין מטען חבלה שכתוצאה ממנו נהרגים שני חיילים, מדובר במחבל שרצח שני חיילים. אם בפעולת גבורה פלשתינאית כלשהי נהרגים זוג צעירים, ובהם אשה הרה, מדובר ברצח של זוג צעירים, ובהם אשה הרה.

'נהרג' זה משהו אחר. זה כשהפלשתינאים באים בכוונות שלום, ופתאום האשה ההרה מקבלת התקף לב. מדובר, לפיכך, על פלשתינאים שבפעולת גבורה עילאית הצליחו לרצוח שני אזרחים תמימים. כה לחי.
_new_ הוספת תגובה



גדעון ספירו - מדוע לא ענית לי על העובדות ההסטוריות
ראובן גרפיט (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 21:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו היקר, הצגתי לך סדרת עובדות הסטוריות שעוד לפני קום המדינה, החאמס של אז תקף התנחלויות כמו עין חרוד, בית שאן בשנת 1936, ועוד בתחילת המאה ה 20 תקפו, חבריך הפלשתינים ישובים יהודים לכל אורכה של מדינת ישראל.
נשאלת השאלה - מה מניע אותך מזה 40 שנה לתקוף את המדינה והעם שמאכילים אותך ונותנים לך שירותי בריאות וביטחון? אני במקומך - הייתי עוזב את הארץ או לפחות מתאסלם ומצטרף בגאוה רבה לבני דודנו המוסלמים אשר בהזדמנות הראשונה ישחטו את כולנו , אלא אם כן, לך כמו לאורי אבנרי, יש תעודת אח''ם פלשתינאי?.
_new_ הוספת תגובה



לראובן גרפיט - תשובות? בתנאי שתעמוד בתנאים
גדעון ספירו (יום שני, 17/06/2002 שעה 3:26)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שלא השבתי לך עד כה, היא, כי אני מתיירא הן מכסילים והן מגאונים.
הנה, אני חוזר וטוען יותר מפעם אחת שאני אדם חילוני, ואתה שואל אותי מדוע אינני מתאסלם? מה אני יכול לענות על כך? או שאתה מצוי באזור גבולי של אדם שמתקשה בהבנת הנקרא, אז חבל על הזמן, או שאתה גאון בנוסח זקן המקובלים שרואה מעבר לטקסט הכתוב וגילית בי נטיות דתיות, דווקא איסלמיות, ורק אני לא ידעתי. ואני תמיד התרחקתי ממקובלים.

דברים דומים אני יכול לומר מול הטעון המוחץ, הכיצד אני תוקף ''40 שנים'' (מהיכן לקחת את המספר) את המדינה ש''מאכילה אותי ונותנת לי שרותי בריאות וביטחון''. שוב אני עומד חסר אונים, או מול עומק המחשבה שאינני מצליח לרדת לפשרה, או חס ושלום מול אדם שאין לו מושג ירוק על יחסי מדינה אזרח.
אילו ביקרת בקורס בסיסי לעקרונות הדמוקרטיה, היית למד, כי המדינה אינה מאכילה אותי, אלא אני ועמיתיי האזרחים מאכילים את המדינה במיסינו. ואם היית ממשיך את הקורס מעבר לשלב המתחילים, היית מגלה כי זכותו של האזרח לביטחון ולבריאות אינה פונקציה של דעותיו הפוליטיות, אם הן מוצאות חן בעיני השלטון אם לאו, אלא הן זכויות המוקנות לו מתוקף היותו אזרח המדינה. ואם האזרח סבור כי השלטון לא נותן לו את המידה הראויה של בריאות וביטחון, זכותו לזעוק ולמחות עד שהשלטון יוחלף במשהו משופר יותר.

חלק בלתי נפרד מזכויות אזרח דמוקרטיות, הוא הזכות לחיות במדינה או להגר ממנה, ואחר כך לחזור אליה, הכל על פי רצונו. על כן אין צורך שתאיץ בי לעזוב, אני יודע שהאופציה הזו שמורה לי, אם ארצה אעשה בה שימוש ואם לא, אז לאו. שוב, חובה עליך לשנן את העקרון הדמוקרטי, כי זכותו של אזרח לגור במדינה אינה פונקציה של תמיכה או התנגדות לשלטון, אלא זכות מוקנית מתוקף אזרחותו. הצעתך כי אעזוב את המדינה משום שמדיניות הממשלה אינה מוצאת חן בעיני, מוכיחה פעם נוספת על בורות מוחלטת בערכים הדמוקרטיים של יחסי אזרח שלטון.

אשר לתעודת אח''ם פלסטינית שאתה מציע לי, זה אכן רעיון, ואשקול אותו בכובד ראש. בשביל מה יש חברים, כפי שאתה מציין בצדק, אם לא בשביל לקבל תעודות? תודה על הרעיון.

על כל שאר השאלות והקושיות שמטרידות אותך, אשקול אם להשיב לך, לאחר שאשתכנע שאתה לא מקובל ולא כסיל, אלא אדם מן הישוב שמסוגל לקרוא טקסט וגם להבין אותו.
שלב א' בשכנוע הוא, כי תכתוב בפורום את המשפט
הבא: ''גדעון ספירו היקר, אינני מבין כיצד אני, ראובן גרפיט, הייתי מסוגל בעיוורוני, להציע לך הצעה כה אידיוטית כמו להתאסלם, לאחר שבקריאה חוזרת של דבריך הבנתי שאתה אדם חילוני, ואין לך עניין כלשהו להתאסלם, לחזור בתשובה או להתנצר. אני מבקש את סליחתך''. תכתוב ואז נראה אם יש בכלל על מה לדבר איתך.
_new_ הוספת תגובה



המשת''פ ספירו לא שומע/קורא את ספירו
רחלי ע (יום שני, 17/06/2002 שעה 4:57)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר גרפיט למד כעת לאיזה עומק יכול ספירו ולאיפוא הוא מסוגל לקחת מילים ולגלגל כמו להטוטן
הוא מדבר אתך על ההגירה ואני זוכרת שכתב בפורום שאם היה יכול היה יורד מהארץ הוא אמר את זה בכמה ניסוחים די ברורים אבל נפוליון- ממוסד שומע רק את עצמו.
לכן מר גרפיט - לא כדאי לבזבז יותר מדי זמן על ישראלי סמרטוטן שנהיה משת''פ . תזכור שמדובר אפילו בפשעי תעמולה לעזרת האויב. אז מר גרפיט תזהר אם משהוא לא יצליח המשתפ''ים עוד יעלו מדרגה לקוויזלינגים וימכרו בשמחה את עמם.
הדבר הכי משעשע בנייר הטואלט האחרון של המשת''פ ספירו היה הסבר למה בכל זאת טוב לחיות כאן ולמה מגיע לו כל מה שיש לישראל לתת. מעניין כמה הוא עולה למדינה וכמה הוא משלם לה טיפולים, אישפוזים, יעוץ, שמירה, אפשרות לישון בלילה בלי להתפוצץ, חינוך לילדים,דמי אבטלה וכל מה שמשת''פ צריך בשביל להתפתח לדרגה של בעל חיים משונה ישראלי עם עמוד שידרה פלסתינאי.
_new_ הוספת תגובה



ספירו היקר - דמוקרטה מוצלחת מורכבת מאזרחים ש.
ראובן גרפיט (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 20:51)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאזרחים שאכפת להם ומוכנים לתת, להיות ''אלטרואיסטים''
אענה לך לגבי האיסלאם כדת אך קודם נבחן את נושא הדמוקרטיה.
האם אנו מסכימים שחברה מתוקנת, דמוקרטיה מתוקנת, תנאי בסיסי לקיומה היא - תרומת האזרחים מרצון? חברה שבה תופעת הנהנה מההפקר מובילה, כפי שקרה בלא מעט קיבוצים, הרי המדינה, הקיבוץ, המפעל, החברה, מתמוטטים.לכן מדינה דמוקרטית תתקיים רק כאשר לאזרחים יש נכונות לשלם מיסים, לשמור על החוק, לקיים את המוסדות הנבחרים, לשרת בצבא, לסייע למשטרה וכדומה.
יש לי ביקורת קשה מאד על כל אותם אזרחים אשר מקבלים שירותים ציבוריים מכח החוק למשל:ביטוח לאומי למשל,חנוך, שירותי בריאות, וביטחון ועוד. אך כאשר צריכים לתת, הם משתמטים בנימוקים אידאולוגיים. יש להם ביקורת ולכן לא נותנים מה שאני נותן.בגלל שפרזיטים כלכליים או סתם נוכלים עושקים את הביטוח הלאומי, או את שירותי הבריאות ולא משלמים מיסים לי ולכמוני, שמשלמים כל הזמן, בשעת מבחן לא יהיה. הקופה הציבורית , במובן הרחב, אינה משולה לים שלא נגמר. לכן , דמוקרטיה לגישתי צריכה להלחם בנהנים מן ההפקר.
נראה לי, יתכן שאני טועה, שאתה נמנה על אלה. אני עוד משנת 1967 בעד הקמת מדינה פלשתינאית, אך מעולם לא הסכמתי לסרוב לשרת בצבא. זה לא דמוקרטי, זה ניצול לרעה של כללי המשחק. זה לא הומניזם- לגישתי.
ועתה לנושא האיסלאם: להיות מוסלמי - לא צריך להיות דתי. מאמן הכדורגל הצרפתי של סנגל, קיבל אזרחות, התחתן עם מקומית והתאסלם. הוא לא נוהג ללכת למסגד.
ובכל זאת תענה לי - האם נכון שהפלשתינאים נלחמו בנו גם בעת השלטון הבריטי? האם נכון שגם דגניה ורחובות הוגדרו כהתנחלויות? האם נכון שהחמאס הוקם בשנת 1936? האם נכון שהפלשתינאים טבחו ביהודים במרד שלהם כנגד הכיבוש המצרי במאה ה18?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי