פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עוד על השוויון בנטל
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 14:00)


עוד על השוויון בנטל

ע. צופיה



מאז שבוטל ''חוק טל'' שהסדיר את אופן גיוס (או אי-גיוס) הציבור החרדי לצבא מתנהל ויכוח ציבורי בנושא זה המקיף את כל שכבות הציבור. הנושא שימש כאמתלה לפרוק הקואליציה הגדולה שהקימו נתניהו ומופז ובסיכומו של דבר גם גרמה להתרסקותו הפוליטית של מופז ובמידה מסוימת גם של נתניהו.

מפלגת ''יש עתיד'' בהנהגת שר האוצר הנוכחי, יאיר לפיד, העמידה את עניין השוויון בנטל כטריגר ראשי בתעמולת הבחירות שלה וכנושא ראשי בהסכם הקואליציוני שחתמה עם ''הליכוד-ביתנו''. בעקבות הקמת המשלה החדשה, הוקמה ועדת שרים לנושא השוויון בנטל ועתה גיבשה הצעת חוק שתועבר, ראשית כל, לאישור הממשלה.

בימים אלו נטש ויכוח בין שרים בוועדה על אופן כפיית השרות על הציבור החרדי. האם לפי שיקול דעתו של שר הביטחון, האם באמצעים כלכליים או על ידי נקיטת צעדים פליליים כלפי המשתמטים. לעניות דעתי, באם הויכוח גלש לסעיף זה פירושו של דבר שבסופו של דבר החוק שיחוקק, במידה ויחוקק יהיה חסר ערך.

כל מי ש''בתוך עמו הוא חי'' יודע שאין כל בעיה לכל בחור (או בחורה) חילוני, דתי או בעתיד חרדי מלחמוק מהשרות הצבאי. קיימות דרכים רבות וידועות לעשות זאת ולא אני אהיה זה שידריך מישהו לכך.
גם משרות מילואים אין כל בעיה לחמוק, זמנית או לתמיד. כל מי ששרת או משרת במילואים ורואה כיצד חבריו לתחילת השרות ''נעלמים'' אט-אט, במשך השנים, יבין זאת.

לכך מתעוררת השאלה, אם כל כך קל לחמוק הכיצד יש כל כך הרבה חיילות וחיילות?
התשובה אינה נעוצה בחוק שרות הביטחון או בפחד מהמשטרה הצבאית. התשובה נמצאת בחינוך הקיים בציבור החילוני ובציבור הדתי לאחריות ציבורית ולאומית. חינוך זה ''דורש'' מהצעירים שהגיעו לגיל הבגרות להקריב מספר שנים מחייהם למען הכלל. במקרה הזה, הגנה על המדינה מפני אויביה. אי-עמידה ב''דרישה'' זו מסיבות ''לא מקובלות'' יוצרת לצעיר או לצעירה תדמית לא חיובית שבאה לידי ביטוי חריף בחברה הסובבת אותו, במקום העבודה או הלימודים ודוחפת רבים מאלה לעזוב את הארץ.

לכן, אם באמת קיים רצון אמיתי, ולא סתם שנאת חינם, לקדם את גיוסם של החרדים בכלל ובני הישיבות בפרט, לצבא, יש לבצע זאת על ידי הסברה מתאימה שתיצור אוירה אוהדת בקרבם לשרות בצבא ותתגמל חברתית את המתגייסים.

החוק המוצע כלל אינו מציע שוויון בנטל השרות הצבאי.

מצד אחד הציבור החילוני שמתגייס בגיל 18 לתקופה של 3 שנים. מצד שני ציבור חובשי הכיפות הלומדים ב''ישיבות הסדר'' שמשרתים 16 חודשים בלבד ואשר עתה מוצע להאריך את שרותם בחודש. מצד שלישי הציבור החרדי שיהיה חייב להתגייס עד גיל 21 לתקופה של 3 שנים. צעירים חרדים בגיל 21, כיום, נשואים ואבות ל 2 ילדים. אני מניח שבמצב משפחתי כזה הם יהוו נטל על המערכת ולא תוספת כוח.

כל המצב הזה אינו מבשר נשיאה שווה ''בנטל'' אלא ניסיון של כלל הפוליטיקאים להיות ''בלי'' אך להראות ''עם''.

הדרך הנכונה היא לפתח תכנית חינוכית-הסברתית שתבהיר לכל שכבות האוכלוסייה, כולל הערבית, כי מתן שלוש שנות חיים למען הכלל בשמירת ביטחון המדינה או שרות אחר אינם בזבוז אלא זכות שניתן להתפאר בה כל החיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כל נושא ''שיוויון בנטל'' הוא שקרי ומגעיל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 17:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש טענות קשות כלפי קבוצת החרדים במדינה .
הן ממעטים בעבודה , מרבים בילודה ומשיגים על ידי תמרון כוחם הפוליטי כספים מאוצר המדינה .
הם גם ממעטים לעסוק בשלל עיסוקים שתורמים לחיים במדינה . אין בניהם רופאים , אחיות ,
מהנדסים , טכנאים , נגרים , מסגרים ועוד .
כל אלה יחד יוצרים טינה כלפיהם מצד הרוב הגדול .
כל הטינה הזו מתנקזת אל ''השרות השיוויוני בצהל'' .
ואם הם ישרתו בצהל אז מה ? הטינה תתפוגג ? לדעתי לא .
בכלל , השירות הצבאי וצהל זכו להאדרה מעבר לפרופורציות הראויות .
צהל כאירגון , אינו רוצה חרדים עם בעיות לוגיסטיות מיוחדות ועוד פחות עם עול כספי ותנאי שרות מיוחדים .

אבל יאיר לפיד במסגרת ניסיונו הפתטי לזכות באהדה מציבור הבוחרים רוכב על הנושא כמוצא שלל רב .

עדיף היה אם היה מקדם את שהבטיח - הקלה פיננסית למעמד הביניים .

קל יותר ללפיד ללחוץ לניסוח מחמיר של גיוס החרדים , מאשר לקיים את הבטחתו לבוחר .

לא הייתה לי דיעה טובה עליו בעבר וכעת היא גרועה יותר .
לדעתי האיש מחליט החלטות לא נכונות ומתנהל בבוגדנות כלפי ציבור שלם .
הוא מזכיר לי את ''ניצחונו'' של שאול מופז על ציפי לבני . שם כבר ראינו כמה ערך היה לאותו ניצחון .

אני צופה לאיש הזה היעלמות מהבמה הלאומית באותה מהירות שבועת סבון מתפקעת .
חבל שעד אז הוא יגרום כה הרבה נזקים .
_new_ הוספת תגובה



כל נושא ''שיוויון בנטל'' הוא שקרי ומגעיל .
ע.צופיה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 17:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איתך, אך היו כחצי מיליון איש בארץ שהצביעו עבור קרייו טלויזיה!!!!
זו הבעיה האמיתית, חוסר הבגרות הפוליטית שלהם אשר מדי כמה שנים מביאה כלומניק פוליטי אחר (כולל אביו של הנידון)לממשלה.
_new_ הוספת תגובה



כל נושא ''שיוויון בנטל'' הוא שקרי ומגעיל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הבעיות , ממנה אי אפשר להתעלם , היא מצד אחד הצורך בשינוי אמיתי
ומצד שני חוסר נכונות לקבל את מה שמהווה שינוי אמיתי .
כתןצאה פונים אל פיתרונות שווא .

היחסים בינך לביני או בין דוד סיון לביני , הם דוגמא לכך .
אני סבור שנחוץ עידוד ילודה + טראנספר של ערבים .
אתה מתנגד לילודה . סיון מתנגד לטראנספר .
אני השקעתי הרבה בקידום הפנתרים השחורים וברגע המבחן לא הצביעו עבורנו מי שנזקקו למאבקנו .
הייתה מחאה גדולה לפני שנתיים ונציגים שלה הגיעו לכנסת אבל עיקר המצביעים הלכו עם השקרן .
כי הוא חתיך , כי הוא מפורסם , כי הוא נראה הגון . והנה הוא לא הגון .

זה מצב אופייני בכל שדרות הציבור .
_new_ הוספת תגובה



כל נושא ''שיוויון בנטל'' הוא שקרי ומגעיל .
ע.צופיה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 22:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד צריך שינוי אמיתי.בכל זמן, בכל מקום ואצל כל קבוצת אנשים. האמת שרוב האנשים דוגלים בשינוי אך מייחלים שהמצב הקיים ישאר.
אני איני מתנגד לילודה.עובדה יש לי שלושה ילדים. אני איני מאמין בילודה כמשימה לאומית. אני גם מתנגד לטרנספר.
''הפנתרים השחורים'' כמו מנהיגי ''מחאת האוהלים'' באו ממקום קיצוני בפוליטיקה הישראלית והאמינו כי ה''מעמד הבינוני'' לא יבחין בכך.
זה לא קרה להם וזה לא קרה בשנת 2011.
משנת 1977 קיימת בציבוריות הישראלית קבוצה המונה עד 20 מנדטים בכנסת שמצביעה עבור ''מוליכי שולל''.
זה קרה עם דש וזה קרה עכשיו עם ''יש עתיד''.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
דוד סיון (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 20:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים אתה קצת מקורי בבחירת כינויים לסמל את ההשמצות.
אבל המאפיין המרכזי שלהן שזה יחסך לכל מי שחושב אחרת
ממך. בין ''קורבנותיך'' יש גם אנשים שכבר הוכיחו לא מעט
יכולת ותרומה לסביבה, לעם ולמדינה.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
ע.צופיה (יום שלישי, 28/05/2013 שעה 22:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי אף מילה.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
דוד סיון (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 4:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם נבחרי ציבור שחושב אחרת מושמץ ככלומניק, ובוחריו מושמצים
כחשרי בגרות פוליטית. אבל כל עוונם הןא שהם חושבים אחרת ממך.

זה מזכיר לי את אלה שעבורם ליברמן גזען בהרבה הזדמנויות
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
ע.צופיה (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הבעת דעה היא השמצה - אז אני מוכן לקבל את התואר: משמיצן.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
דוד סיון (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 7:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תבדוק תמצא שהגדרה של השמצה כוללת גם 'הצגת כינויי גנאי ללא ביסוס'. לכן הדבקת כינוי גנאי בצורה שאתה עושה היא השמצה.

יש בפורום כותב שמביע מלא ביקורת מאד קשה על ממשלות ישראל. אבל רק לאהוד ברק הוא נהג להדביק כינוי גנאי, סר ביטחון, בצורה דומה למה שאתה עשית בהקשר הנוכחי.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
ע.צופיה (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוצא שההתיחסות לשר האוצר כ''כלומניק'' ,לפי ההגדרה שכתבת, היא בהחלט בעלת ביסוס.
הדוגמא שהבאת אינה דומה לכתוב לעיל. שיבוש שם או כינוי או תואר במטרה לתת לכך משמעות לא ראויה בהחלט אינה מקובלת כהתנהלות נאותה.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה משמיץ
דוד סיון (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אולי חושב כל על שר האוצר אבל בלי הצגת הביסוס
הכינוי הזה הוא השמצה. זה שימוש בכינוי בצורה הזאת כדי להציג בן אדם בצורה שלילית היא ''... בהחלט אינה מקובלת כהתנהלות נאותה'' - כי משמעותה השמצה.
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
דוד סיון (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 4:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שיש רבים שמתחמקים מגיוס איננה סיבה לשחרר אחרים מחובת הגיוס עד שישתכנעו. כל עוד מחייבים אזרחים להתגייס בחוק לא ראוי לשחרר אחרים מהחובה בחוק אחר. חוק אחד לאלה וחוק אחר לאלה הם הסיבה המרכזית לאי שוויון בנטל. כדי לתקן את האי שוויון צריך לטפל בגורם העיקרי לכך. זאת הסיבה שצריך לתקן את החקיקה לפני דברים אחרים.

שוויון אמיתי בנטל הוא למעשה שוויון בפני החוק, שהוא אחד העקרונות החשובים שמאפיין דמוקרטיה. על פי העיקרון כל אחד צריך להיות חייב בגיוס לאותו מספר חודשים – חוק זהה לכל אזרח שמתבגר. ההבדל היחידי יכול להיות שהחוק מתיר לשחרר חלק מחייבי הגיוס על פי כישורים, לא קשרים, ללימודים אקאדמאיים, תורניים ועוד. לצורך כך יש לקבוע קריטריונים ברורים. כמובן שבאותה המסגרת אפשר לשחרר מחובת הגיוס גם ספורטאים, שחקנים וכל מיני בעלי כישורים. אבל במקרה שהמשוחרר עוסק בדברים אחרים צריך לבטל לו את השחרור.

הרעיון לפתח מערכת חינוכית-הסברתית הוא בהחלט ראוי ובעצם מתקיים במערכת הממלכתית הרגילה. זאת המערכת שבה מתקיימים לימודי ליבה. יוצאת מהכלל הזה היא המערכת החינוכית של חרדים. לא רק שהם לא מקיימים לימודי ליבה אלא המערכת החינוכית שלהם מפעילה הסברה שלא צריך להתגייס. אני מנחש שאחד הגורמים העיקריים להתנגדות שלהם ללימודי ליבה היא ההתנגדות לגיוס. כלי אחד משרת את הכלי השני
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
(יום רביעי, 29/05/2013 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין שוויון בנטל לשוויון בפני החוק
נטל הוא משג של הכבדה , ואין לו קשר לחוק(יש לו קשר לכלכלה)
שתי סיסמאות חצי נבובות ההכרחיות לקיום דמוקרטיה
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
דוד סיון (יום רביעי, 29/05/2013 שעה 12:36)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש קשר בין שוויון בנטל לבין שוויון בפני החוק. הצגתי את הקשר בין השנים ובעבר גם הצגתי את המסקנה ששוויון בפני החוק הוא מאפיין חשוב של הדמוקרטיה. לכן טענותיך מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
(יום רביעי, 29/05/2013 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרמה כזו אין לי מה להגיד
באותה מידה תגיד שהשמש עשויה מגבינה צהובה וכל מסקנה אחרת מופרכת
למה- ככה

יום טוב
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
דוד סיון (יום חמישי, 30/05/2013 שעה 3:55)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחצנות שלך לא עניינית ולכן חסרת תועלת, במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



דוד אתה מתדרדר
(יום חמישי, 30/05/2013 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השחצנות שלך, isaac, עמיקה והולכת!!!
דוד סיון (יום חמישי, 30/05/2013 שעה 9:38)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
בצלאל פאר (שבת, 01/06/2013 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה אתה ממציא ש'החרדים' לא לומדים את מקצועות הליבה?
אולי יש בינהם שכן מלמדים את מקצועות הליבה? בדקת לפני שקבעת?

ברשת מעיין החינוך התורני של ש''ס מלמדים את מקצועות הליבה כעקרון (יש בעיות בחלק קטן של הישיבות שלא ערוכות ללמד מקצועות מסויימים, נכון ל-‏2011). ברשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל מלמדים את מקצועות הליבה בכחצי מהמוסדות שלהם במינונים שונים (למשל, לא כל מי שמלמד אנגלית מלמד גם מתימטיקה; נכון ל-‏2011 רק ב-‏40% ממוסדות אלה לימדו אנגלית ו-‏55% לימדו מתימטיקה), וחלק ממקצועות הליבה עוד כ-‏20%. כאן יש בעיה מול חלק מהרבנים שרוצים את הלימודים ואלה שמפחדים מהם. הבעיה שהמדינה מתקשה לכפות על אלה את הלימודים בפועל משום שהחוק לא התיר ביטוח תמיכה בכספי החינוך, אלא רק בצימצומו. בגדול הבנים לומדים פחות לימודי ליבה מאשר הבנות.

המצב בכל מיני קהילות קיצוניות יותר הוא הקשה מכל. הפלג הליטאי, נטורי קרתא / תולדות אהרון לא מלמדים כלל.
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 17:06)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההמצאות שלך הם חלק מהאסמכתא שלי (תגובה 170672): ''מלמדים את מקצועות הליבה בכחצי מהמוסדות במינונים שונים... וחלק ממקצועות הליבה עוד כ-‏20%''.

ב. חלק מן המוסדות מפסיקים את לימודי הליבה לאחר גיל היסודי. לפעמים גם קודם.
_new_ הוספת תגובה



על שוויון בנטל
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 22:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מכאן שקביעתך למעלה אינה נכונה.
אם היית מכיר את הקהילה החרדית היית מבין שהיא לא מקשה אחת, שהם לא קואליציה אחת בתוך עצמם ושיש בינהם חילוקי דיעות. חלקם חברו יותר לחברה והיה פוטנציאל מוכח של חיבור גדול יותר בינהם לחברה. יותר חרדים בירושלים ובבני ברק יצאו לעבוד.

היוזמה חסרת השחר של החקיקה לגיוס החרדים עצרה עכשיו את התהליכים הקטנים של אמצע הדרך. לכן אפילו ההמצאות שלך לא תהיינה נכונות בקרוב.
_new_ הוספת תגובה



העובדות שהעליתי נכונות
דוד סיון (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 8:36)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות עליהן ביססתי את הניתוח שלי נכונות ולכן גם המסקנות.
אוסף הפרטים שהעלית לא משנים דבר משמעותי במסקנות.
_new_ הוספת תגובה



אי גיוס שווה לכל האזרחים היא חרפה לישראל
בצלאל פאר (שבת, 01/06/2013 שעה 12:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי גיוס שווה לכל האזרחים היא חרפה לישראל – לא צריך להיות צודק אלא רק להיות חכם.

כבר 65 שנים אין גיוס שווה לכולם, וכפי שמסתמן גם לא הולך להיות. עכשיו יישארו לנו 3 קטגוריות לגיוס: של חרדים, של דתיים ושל חילונים, כאשר החרדים ימשיכו לא למלא את חלקם. אז מה הרווחנו?

הבעיה של ישראל היא בכלל אחרת - איך משנים חכם את המצב; איך מגייסים יותר חרדים בהסכמה? ולמעשה קודם כל ולפני הכח - איך מכניסים את החברה החרדית לשוק העבודה בישראל? כניסת החרדים לעבודה היא הדרך היחידה להשתלבותם כישראלים בחברה הישראלית. התגייסותם לשירות צבאי תתרחש בתהליך טיבעי שילווה את כניסתם לשוק העבודה, תוך היטמעות איטיים בחברה הישראלית, כחלק מהפשרת הקיפאון החברתי שלהם והתמזגותם עם המציאות. התמזגותם בחברה הישראלית בדרך הזו תתרחש באופן וולונטרי, מוסכם ומדורג ולא באיומים וחרמות. ואם חיכינו 65 שנים, אז אפשר לחכות עוד 10 שנים כדי לראות בשינוי.... אילו אנחנו החילונים היינו נוהגים בהידברות איתם ובתבונה ובהמשך יישום ''חוק טל''. ולדעתי, הטוב ביותר היה להמשיך ולגייסם לצה''ל לפי 'חוק טל' ולהתאימו לשינויים המתחייבים , גם אם רבים לא אהבו אותו וקישקשו ברוב כסילותם שהוא ''לא חוקי''. כפי שכבר הראיתי בעבר 'חוק טל' נחל הצלחה גדולה מאז 2009 ואנחנו ראינו גידול מהיר בקצב התגייסים החרדים. ב-‏2012 התגייסו כבר 3000 חרדים. כן, מדובר בכל זאת בחרדים, למרות שאחדים ניסו לטעון שהם בכלל לא חרדים, אלא רק מגדלי פיאות וחובשי כיפות. תגובה 170120 , תגובה 170113 עד 2012 התגייסו גם בני 18 ואפילו בני 17 למקצועות טכניים במשגרת ''שחר כחול''. הללו אמורים לשרת 3 שנים חובה ואולי אפילו לחתום קבע לכמה שנים. 'חוק טל' לפחות עבד ולא גרר אחריו משבר חברתי והתכנסות החרדים בחזרה לתוך עצמם. יותר חרדים יצאו גם ללמודים אקדמאיים באוניברסיטאות השונות, ובעיקר ב'בר אילן'. היעד של ''יש עתיד'' הוא להגיע ב-‏2017 ל-‏5000 חרדים מגוייסים מגילאי 21 ומעלה. אז מה בדיוק הרווחנו גם אם החקיקה של 'יש עתיד' היתה מצליחה?

אינני מצפה שהחקיקה החדשה תאפשר התקרבות של החרדים למדינה, אלא להיפך. אז מה הרווחנו? רק יריבות פוליטית-חברתית, שוב חזרה על מנטרות ישנות ומעייפות, שוב התבצרות החרדים בבונקר האדמו''רי שלהם. הצרה תהיה שזה גם יעצור את הישיבות המתונות יותר וגם את השתלבותם המבורכת של החרדים בשוק העבודה, תהליך שהחל לאיטו בעשור האחרון תגובה 169194 (סעיף ד' 2) ונחל הצלחות קטנות ב''חצי הדרך''.

לטעמי היינו צריכים להתנהג חכם יותר ולא צודק יותר. היינו צריכים להמשיך את ההדברות השקטה עם חצרות האדמו''רים השונים. לא כולם חדורים ריחוק מהחילוניות הישראלית, ורבים מבינהם מבקשים בעצמם שינוי לכיוון הנכון. אז למה אנחנו נוהגים בהם כפי שאנחנו לא נהגנו למשל בערבים? אם אנחנו מדברים על צדק ושיווין ללא משוא פנים, אז למה אנחנו מותירים את הערבים מחוץ לתמונה? כנראה שדמוקרטיה ושיוויון הם רק מסטיק ללעיסה ולא ערכי אמת, לכל הצועקים בשוק העיר.

עניין הגיוס – השאלה איך אנחנו משכנעים את החרדים להתגייס? כלומר, איך אנחנו משכנעים את האדמו''רים בחיוניות הגיוס גם מבחינתם? לטעמי נכון היה להמשיך בהידברות, להרחיב בהסכמה את ''חוק טל'' ולעבוד יותר על התודעה החרדית של הצורך בשיתוף פעולה. את המודל הזה כנראה פיספסנו בשלב זה. עכשיו אנחנו 'נכנסים' בחרדים בעוצמה ובניוטרל ורק מזיקים לעניין.

כל הסיפור החרדים הוא סיפור פוליטי מומצא שהאופוזיציה החוץ פרלמנטרית של 2009-2011 יצרה כדי לנגח את ממשלתו של נתניהו ומצע זבל שעליו צמחה ''יש עתיד''. ועכשיו טענת הסרק הפכה ללב העשייה פוליטית שעליה נשלם עוד הרבה בשל פירוק הקשרים בין החילונים לחרדים שכבר החלו לתת את פריים; בדיוק כמו שבעניין החברתי-כלכלי, ה''אביב התל אביבי'' הצמיח לנו גרעון מיותר שרק חזר ופגע בחלשים ובמעמד הביניים לאחר שפותה לחשוב שזו הדרך לשיוויון בנטל הכלכלי.
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 16:59)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הגירעון צמח בגלל החלטות של מוסדות המדינה הנבחרים:
א.1 קיצוצי מסים שהחלו בעת שנתניהו היה שר אוצר.
א.2 החלטות להעלות שכר לרופאים למשל.
א.ג החלטות המוסדות הנבחרים בעקבות המחאה להגדיל הוצאות בחלק מהנושאים מבלי לקצץ במקומות אחרים.

ב. הגירעון צמח בגלל התמתנות הצמיחה.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/06/2013 שעה 17:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להן שיעורי מס הכנסה השולי להכנסה מיגיעה אישית
בשנת 2008 היה המס השולי 47% לכל שקל מעל 435.120 בשנה
בשנת 2009 היה המס השולי 46% לכל שקל מעל 454.680 בשנה
בשנת 2010 היה המס השולי 45% לכל שקל מעל 472.080 בשנה
בשנת 2011 היה המס השולי 45% לכל שקל מעל 482.760 בשנה
בשנת 2012 היה המס השולי 48% לכל שקל מעל 501.960 בשנה
שנת 2013 זהה לשנת 2012

כלומר לשנתים האחרונות מס ההכנסה הוגדל ולא הוקטן .

לדעתי היה על לפיד-שורף-המדינה ליצור מדריגת מס של 55% לבעלי הכנסה מעל 720.000 בשנה , או קרוב לזה .

להערכתי המבוססת על נתונים של מבנה העשירונים בישראל אך חסרה פילוח מדוייק זה היה מכסה את כל הבור התקציבי של 40 מיליארד שקלים .
כך היה נמנע הצורך בהגדלת המע''מ , בהוספת 1.5% למס הכנסה בכל הרמות , במס 120 ש''ח על עקרות בית , בקיצוץ קצבאות ועוד ''תופינים'' .
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 17:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בהנחה שהנתונים שהצגת על שיעור המס השולי של המשתכרים כחצי מיליון שקל בשנה, נכונים זה לא מספיק.

כדי שטענתך תהיה נכונה צריך להראות את תוצאות הגביה לא רק את השיעור השולי של קטגוריה אחת. בהקשר הזה יש הטוענים שהפחתת המסים בין 2004 ל-‏2010 יצרה חור של 30 מיליארד (עמ' 2, ממון שישי, ידיעות אחרונות, 10.5.2013).

ב. יש בעלי מקצוע הטוענים כמוך שהעלאת שיעורי המס לבעלי השכר הגבוה הוא מסלול ראוי.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 22:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הם מנמקים את דעתם?
פתאום ה-‏2010 התגלה חור של 30 מיליארד ואף אחד לא ראה, לא ידע לא אמר?

ואם אז היה גרעון פתאומי ב-‏2010 של 30 מיליארד, אז איך זה שהגרעון של ינואר 2013, - אחרי כל התיקונים של שכר הרופאים/ מורות / עובדי נמלים / חקיקה חברתית שנבעה מדו''ח טרכטנברג , - היהוא 39 מיליארד בלבד?
_new_ הוספת תגובה



שאלה תמוהה כאשר היא באה מהכיוון שלך!
דוד סיון (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 8:51)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל אתה יותר זהיר בתגובות שלך לדברים שנכתבים כאן.
אם תקרא שוב את ההודעה שכתבתי תמצא שלא מוזכרת שם טענת ''פתאום''.

עוד הערה: ממידע שראיתי ואינני יכול להציגו כעת עולה שהשינויים (בגירעון) שנבעו מהחלטות ממשלה שהתקבלו בעקבות דו''ח טרכטנברג לא היוו את עיקר העליה בהוצאות.
_new_ הוספת תגובה



שאלה תמוהה כאשר היא באה מהכיוון שלך!
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור, אתה מרבה להישען על הרבה מידע-פויילעשטיקי סודי ביותר (מפסב''ה) ..............
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, מרבה לכתוב טענות מופרכות כמו הפעם!
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:34)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה ממציא ותמנע ממידע פויילעשטיקי.

מאחר ואינך מקיים מה שאתה לכאורה מצפה מאחרים, אין לכך כל ערך.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
ע.צופיה (שבת, 01/06/2013 שעה 21:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשוב שתדע שכאשר אתה קורא בעיתון שמנהל בנק הרויח, לדוגמא, 2 מיליון ש''ח בשנה. זה אינו שכר זו עלות שכר. מבחינת מס הכנסה יש פה הבדל עצום כי בעלות שכר יש כ-‏40% עלות למעביד ויש הפרשות לקרנות ופנסיה בסכומים גדולים שרובם פטורים מס. לכן המס האמיתי הרבה יותר נמוך מה שנדמה מקריאת עיתונים. בדרך כלל המס המשולם אינו עובר את ה-‏35%.
למיטב זכרוני לבעלי שכר גבוה יש ''מס יסף'' של 2%.
בבריטניה ובצרפת הטילו מס מיוחד על הכנסות גבוהות ( בבריטניה מעל 1 מ. לי''שט בשנה) התוצאה: אין יותר עשירים במדינות הללו ואין ממי לגבות את המס.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 4:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. האם אתה בטוח שאין עשירים בבריטניה וצרפת?
ב. האם אתה טוען שהטלת מס מיוחד על עשירים (בצרפת ובבריטניה) גרם לעזיבתם כך ששכרו יוצא בהפסדו?

מהמעט שאני למד יש לא מעט עובדות שמהן ניתן ללמוד שאפשר להעלות את שיעורי המס על עשירים וכתוצאה לגבות עוד הכנסות.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עשירים יש, כספם של העשירם נעלם.
ב.בהחלט!
ניתן להעלות במידה מסוימת את המס ולגבות יותר הכנסות, אך זה לא יפתור אפילו עשירית מבעיית הגרעון. מנגד, מאחר ולעולם אינך יודע את הגבול אתה עשוי לגרום לבריחת הון בכמויות עצומות ומזיקות.
ראה מה קורה בבורסה לנ''ע. לאחר שנים של רגולציות כאלה ואחרות היא גוועה. עכשיו מחפשים איך להחזיר את החברות ואת המשקיעים.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב. אתה יכול להציג את מקורותיך לטענה הזאת?

אתה צריך להחליט מהי ''המידה המסויימת'' לפני שאתה קובע ש''זה לא יפתור אפילו עשירית...''.

אני גם חושב שטענתך שהגבול לא ידוע סותרת במשהו את שאמרת במשפט הקודם. מצד שני, לפי המקורות שאני מכיר אפשר לדעת מהו הגבול.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב.לא.
אני לא צריך להחליט, לשם כך קיימים נערי אוצר. אני מעריך שזה המצב.
הגבול המדוייק בהכרעות מסוג זה לעולם אינו ידוע בודאות מאחר ונוסף לגורמים הידועים פועלים גם גורמים עלומים.
מאחר ואני, הקטן, לעומת אחרים, יכול רק להעריך הרי אין סתירה בין שני המשפטים.
אני לא מאמין בידעונים בכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 9:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעות של דבריך היא שאתה מסתמך על אמונה או אי אמונה.

מאחר ואינך מציין מהי ''המידה המסויימת'' ההערכה הנובעת חסרת ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו דעתך. והיא בהחלט אינה קבילה בעייני.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 10:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אינך מקבל זאת אבל דברי תיארו נכון את משמעות
טענותיך: הן מבוססות על אמונה.
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 22:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשירי קליפורניה הולכים, רובם לטקסס, כי קליפורניה העלתה את שיעורי המס יסף וטקסס הורידה אותם. מצבה של קליפורניה יחסית קשה מרוב מדינות אמריקה בגלל התנהלות לא מקצועים של שני המושלים האחרונים.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 6:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נסמך על הפירסומים של הלמ''ס ולא של העיתונים .
על ההכנסה מעל 42.000 אין הפרשות לבטוח לאומי .
עיקר ההכנסה ברמות הגבוהות היא מהון ולא מיגיעה אישית . הכנסות אלה אינן מלוות ''עלות למעביד'' בטל''מ וכו' .
בצרפת הוטל מס הכנסה שולי בשיעור 75% .
אני מציע 55% מס שולי החל מ60.000 שקלים ברוטו בחודש . כיוןם זה 48% מעל 42.000 ברוטו .

טענת ''העשירים בורחים'' אינה מחזיקה מים . דווקא מעמד הביניים בורח . רופאים , אחיות , מהנדסים , הייטק מתקבלים בברכה בארה''ב .
מנהלי בנקים אינם מבוקשים שם . אפילו לא סוכני ביטוח גדולים . גם לא בעלי מחצבות חול ואבן או קבלני בנין .
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 7:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מדייק. מעל הכנסה של 42,000 ש,ח סך הביטוח הלאומי אינו גדל, אך התשלום קיים. זה בערך 6%= כמעט 3000 ש''ח.
צריך להבדיל. כאשר ההכנסה היא מהון, דהיינו: ריביות, דיוידנדים, רוחי הון, יש מסוי. המיסוי חייב להיות עם ''מבט החוצה'' אחרת ההון יברח. יש הכנסות מנדלן. משכ''ד יש מס מוגבל שמטרתו לעודד דברים אחרים. ממכירת דירות או בניית דירות יש הרבה,הרבה מיסים.
כאשר העיתונים מפרסמים ''מצעד'' של הכנסות הכונה היא לשכירים ( אפילו אם הם בעלי החברה)ופה הסכום הוא עלות ולא שכר, כי העיתון שואב את המידע מפרסומים רשמיים של החברות לבורסה ושם מעניינת העלות.
העשירים בורחים. בין בגלוי (לבייב, עידן עופר) ובין ללא פרסום בעיתון.דווקא מעמד הביינים אינו בורח. אותם בעלי מקצוע מבוקש שאתה שומע שעברו לצפון אמריקה בדרך כלל הסיבה היא שלא הצליחו לקבל בארץ את התפקיד שהוצע להם בחו''ל.
אני, למשל, שמעתי על מבצע גיוס אנשי הייטק לארה''ב שהוצע להם שכר של 10,000$ ולגבי הטובים הסתבר שהוא נמוך מהשכר הממשי בארץ. זה היה טוב לרווקים בלבד.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
דוד סיון (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 8:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים ''בורחים'' מהארץ מכל מיני סיבות. יש מהם ממעמד הביניים ויש עשירים. אז גם לבייב ועידן עופר עזבו. אם אתה טוען שהם עזבו בגלל ענייני מיסוי זה רלוונטי לדיון כאן אחרת לא.
_new_ הוספת תגובה



האם וכמה היו קיצוצי המיסים ?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מין המפורסמות הוא שלונדון היא עיר מקלט לאוליגרכים, טייקונים ועשירים סתם. קודם כל בגלל הסובלנות האישית שנית בגלל המיסוי הנמוך יחסית.אני מניח שרוב הונם שאינו מושקע בעסקים נמצא במקלטי מס אך עדיין לונדון היא מקום נוח יותר ממוסקבה וירושלים.
_new_ הוספת תגובה



נתוני שיעור הביטוח הלאומי אינו נכון
(יום ראשון, 02/06/2013 שעה 9:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצ''ב
הנל מהווה בד''כ 16% (לשכיר יש את חלק העובד וחלק המעביד, אך מבחינת הביטוח הלאומי הסה''כ זהה, יש לזכור את ה 5% דמי בריאות הכלולים בביטוח הלאומי ומהווים חלק מהתשלום),

יום טוב

איציק
_new_ הוספת תגובה



נתוני שיעור הביטוח הלאומי אינו נכון
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 9:30)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איציק תודה, אך הדיון נסב על שכר גבוה, דהיינו על שכירים.
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א1. קיצוצי מיסים בעשור האחרון לא פגעו בהכנסות המדינה. להיפך, ההכנסות עמדו ביעד או היו גבוהות יותר.
א2+3. אכן העלאת משכורות הרופאים / מורים וכו' גרעו מהכנסות המדינה, אבל עדיין אם אלה היו מתקיימים לבדם לא היתה חריגה מהתקציב. מימוש חלק מטרכטנברג הוא דווקא ההוצאה הגדולה ביותר.

ב. נכון, אפשר גם לומר הפוך, בתמתנות הצמיחה הגדילה את הגרעון. הממשלה שקעה בהלם בנושא הדיור למשל. היא לא לקחה החלטות מרחיקות לכת ומיידיות ונתנה לשוק הצרכנים לשלוט על קצב גידול הבניה והמחירים. הממשלה החלה נכון ובהתלהבות לערוך תיקונים במדיניות בניה, התחילה להעביר תיקוני חקיקה אבל ההפגנות החברתיות עצרו הכל לחודשים רבים. כינסו ועדות וחיכו לפסיקתן. לאחר מכן לא נעשו דברים משמעותיים לתיקון שוק הבנייה לדיור. גם היום עדיין הכל רדום ולא מבטיח. אני מחכה ש''יש עתיד'' תתעורר ותתלהב גם בנושא הזה כמו שהם מתלהבים מגיוס החובה לחרדים. לפחות כאן יש להם סיכוי להצליח.
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 6:11)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפלגת יש עתיד אבודה . יאיר לפיד הוא מטאור הולך וכבה .
לא תהיה לו/להם שום הצלחה . אחרי הלם קצר יתחילו להרוס אותו כל מי שהוא תקף .
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
דוד סיון (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 9:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך את המלחמה שלך אבל מול העמדה של פרופ' מישל סטרצ'ינסקי (ראה, עמ' 2, ממון שישי, ידיעות אחרונות, 10.5.2013) היא לא תצלח, כי:
- מ תוקף תפקידיו בעבר ובהווה הוא מכיר את הנתונים הרלוונטים טוב,
- הניתוחים שלו יותר מלומדים משלך.
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיעוניך הם טיעוני סרק של מפסידן.
_new_ הוספת תגובה



הגירעון לא צמח בגלל ה''אביב התל אביבי''!
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:37)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהרגלך אין לך תגובה עניינית.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי