פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 17:52)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



סמרטוט אדום - טור שבועי (ראשון לתשס''ג) 8.9.2002

* השבוע נפתח משפטו של מרואן ברגותי, ממנהיגי תנועת ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש. ברגותי טען כי הוא קורבן לחטיפה ישראלית, שכחבר פרלמנט הוא נהנה מחסינות פרלמנטרית, כי בית המשפט הישראלי לא רשאי לשפוט אותו משום שזה בית משפט של הכובש הישראלי. לדעתו מדובר במשפט ראווה שתוצאותיו ידועות מראש, ומי שצריך למעשה לעמוד לדין הם ראשי המעצמה הכובשת ומפקדי צבא הדיכוי שלה.

השופטת המחוזית שרה סירוטה, הפגינה עם פתיחת המשפט כי היא חלק מהצגה משפטית. כאשר ברגותי אמר כי ''ממשלת ישראל מנהלת מלחמת השמדת עם ואני לוחם חירות ושלום בין שני העמים'' הגיבה סירוטה: ''לוחם שלום לא הופך ילדים לפצצות חיות'', ובכך הסגירה את היותה חלק אינטגרלי מהתביעה, כי היא למעשה זרוע מוארכת של התובעת עו''ד דבורה חן, שלה נסיון ממושך במשפטי ראווה נגד פלסטינים.

אילו סירוטה היתה נוהגת כשופטת במשפט תיקני, לא היתה מעירה הערה שבה כבר הביעה את דעתה על הנאשם עוד בטרם החל למעשה המשפט, בטרם נישמעו טענות הצדדים. במערכת משפט דמוקרטית, היתה סירוטה צריכה לפסול עצמה לאחר הערתה, אלא שהיא כמובן לא תעשה זאת, כי כאמור כל העסק הזה מדיף צחנה של משפט פוליטי קולוניאלי שמנהלת מדינה גזענית.

לגופו של ענין צודק מרואן ברגותי. לכובש אין זכות לשפוט את הנכבש. הוא עושה זאת לא מכוח הצדק אלא מכוח האלימות הקולוניאלית שהוא מפעיל. מי שלמעשה צריך לתת את הדין הם שרון, בן אליעזר, יעלון, חלוץ, פיין וכל החונטה הצבאית השולטת בישראל, שידיהם המדכאות מלאו דם ודמים חפים מפשע.

ישאל השואל, וידיו של ברגותי נקיות? בוודאי שלא. גם על לוחמי גרילה חלים סייגים. אולם כאן תקף הכלל שנקבע במשפט ובאמנות הבינלאומיות, כי זכותו של עם להיאבק על שיחרורו מעולו של כובש קולוניאלי גזעני, לא פוקעת אף אם המאבק מביא בעקבותיו קורבנות חפים מפשע מקרב בני העם המדכא.
המטרה הבסיסית של העם המדוכא להשתחרר מהכובש היא צודקת, ומטרת העם הכובש להמשיך ולכפות את שלטונו האלים על העם המדוכא פסולה וראוייה לעקירה.

אין כל הבדל בין המשפט שמנהלת מדינת ישראל נגד ברגותי, מדינה שהקימה בשטחי הכיבוש משטר אפרטהייד, לבין המשפט שניהלה בשעתו מערכת המשפט הלבנה של משטר האפרטהייד בדרום אפריקה נגד נלסון מנדלה. או אם תרצו, אין כל הבדל בין מרואן ברגותי הלוחם נגד הכיבוש הישראלי, לבין ראשי המחתרות מנחם בגין מפקד האצ''ל, או יצחק שמיר ויאיר מראשי הלח''י שלחמו נגד הכיבוש הבריטי, ותוך כדי המערכה רצחו ופגעו באזרחים חפים מפשע לרוב. המשפט הישראלי נגד ברגותי אינו שונה מהמשפט הבריטי נגד חברי המחתרות היהודיות שניתפשו על ידי הכובש הבריטי.

ואם תרצו גירסה נוספת, הרי אין הבדל בין המשפט הישראלי נגד ברגותי לבין המשפט הסובייטי נגד שרנסקי, שהרי שניהם, ישראל הקולוניאלית וברית המועצות הקומוניסטית, נגועים בהצגות משפטיות של המדכא נגד המדוכא, שבה עושים השופטים והתובעים יד אחת למען תוצאה ידועה מראש.
כבר עתה ברור כי המשפט הזה יהיה משפח אחד גדול.

מבחינתו של ברגותי יתכן והמשפט המבויים יעשה לו שירות וישדרג אותו כלפי מעלה בהיררכיית המנהיגות הפלסטינית. מי יודע, אולי הוא ישחזר את מקרה מנדלה, ויצא מבית הסוהר כנשיא הראשון של המדינה הפלסטינית העצמאית.




* מדינת ישראל החלה במבצע גירוש עובדים זרים מישראל. עוד לא יבשה הדיו על זעקות ''הצילו'' הנישמעות מפי מפקדי משטרת ישראל בדבר מצוקת כוח אדם, אין שוטרים לעבודת משטרה נורמלית כי כולם משועבדים לנושא הביטחוני, והנה פתאום נימצאו מאות שוטרים פנויים לפעולה ניבזית של ציד אדם בחוצות העיר.

אני שייך לאלה שרואים ב- 250 אלף העובדים הזרים שניקבצו בישראל תרומה חשובה להפיכתה של ישראל למדינה רב תרבותית, רב גזעית ורב דתית. העובדים הזרים זוכים בישראל ליחס מחפיר. הם מועסקים כאן בתנאי עבדות, בשכר שמתחת לשכר מינימום וללא תנאים סוציאליים שהחוק מחייב.
במקום שהממשלה תפעיל את סמכותה למען הסרת חרפת היחס המשפיל אליהם שמאפיין את מרבית המעבידים כלפי העובדים הזרים, ותדאג כי יקבלו שכר ותנאים סוציאליים המתחייבים על פי החוק, מוסיפה הממשלה חטא על פשע ועוצרת אנשים ישרים קשי יום באמצע הרחוב, מפרידה בין בני משפחה וזורקת אותם לבתי מעצר.

מבצע הגירוש ממילא נועד לכשלון. כמות העובדים הזרים בישראל הגיעה למסה קריטית כזו, שאין אפשרות לסלקם במבצעי ראווה שנועדו לספק כמה לאומנים וקנאים דתיים שונאי זרים.
מה שצריך לעשות, הוא, להלבין את שהותם בישראל של כל העובדים הזרים הנימצאים היום בישראל, ואשר בחלקם חיים עימנו שנים, הולידו כאן ילדים שעברית היא שפתם הטבעית. יש לאפשר להם להרשם במשרד הפנים כתושבים קבועים, ולאלה הנמצאים כבר חמש שנים ויותר לקבל אזרחות.

גירוש העובדים הזרים מישראל בשיטות של חטיפות מהרחוב, יאה למשטרי עריצות נוסח דיקטטורת הגנרלים בארגנטינה בשעתו, שהם כנראה חלומם הרטוב של הגנרלים שרון, אפי פיין, בן אליעזר ו''ההומניסט'' בעיני עצמו, בוגי יעלון. באיזה קלות שוכחים כאן שרים, חברי כנסת ומנהיגים מהדת היהודית אורתודוכסית, כי יהודים היו אך לפני מספר שנים לא רב, אנשים בלתי רצויים שגורשו ממקום למקום. וגם זאת לא לשכוח: רבים מהעובדים הזרים באים ממדינות בהן שוררים משטרים המאופיינים בהפרות זכויות אדם, ושליחתם חזרה לשם, ממש מסכנת את חייהם.

אילו נהגה כאן תודעה היסטורית מלווה בערכים הומניסטים, היתה ישראל עושה הכל על מנת לקלוט את מאות אלפי העובדים הזרים, שבונים את המדינה ומנקים אותה, במאור פנים תוך מתן כל זכויות האזרח.
בתוך האפלה שמאפיינת את יחס השלטונות והמעבידים אל העובדים הזרים ראוי לזכור גם את אלומות האור היקרות בדמות ארגוני הסיוע כמו ''קו לעובד'' והמוקד לסיוע לעובדים זרים במצוקה, שהעובדים בהם מייצגים לדידי את ישראל היפה, שהיא כיום לצערי ישראל הולכת ומצטמקת.




* שרה נתניהו אמרה בשיחה פרטית עם אחד מפעילי הליכוד, את המשפט האלמותי ''אנחנו נרד ושהמדינה תישרף''. נתניהו סברה שהיא מדברת עם ידיד ולא העלתה בדעתה כי השיחה מוקלטת ותהפך לרכוש הציבור, ועל כן הרשתה לעצמה לדבר בחופשיות כפי שישראלים רבים נוהגים לעשות בשיחות שאינן לפרסום.
אני שולח מכאן ברכת סולידריות של הגירה ושריפה לשרה נתניהו. אני מאד מבין לליבה. זו מדינה שקל לחוש כלפיה עוינות, ואני שותף לחלומה שהמדינה הדוחה והמעופשת הזו שבעלה עזר לייצר תישרף, ועל חורבנה ייבנה דבר חדש. עד שהתהליך המבורך הזה יושלם, היא תעשה בחוכמה אם תשהה באויר פסגות של חו''ל. גם בנושא זה ליבי פועם עם ליבה בקצב דומה, כי גם אנוכי בודק את האפשרויות האלה. אז זהו, לקראת השנה החדשה, שתישרף ותיבנה.




* שר העבודה והרווחה מש''ס, שלמה בניזרי, כינס מחדש את ''המועצה הציבורית לדמוגרפיה'' לאחר שלא פעלה חמש שנים. מדוע לא פעלה חמש שנים? משום שבשעתו נמתחה ביקורת חריפה על קיומו של גוף ציבורי שתפקידו לעודד ילודה יהודית ולצמצם ילודה ערבית. עכשיו, לאחר שהמדינה צעדה עוד כמה צעדים ימינה לעבר ערכים פשיסטים, סבר בניזרי כי הזמן בשל לכינוסה מחדש של המועצה. במועצה חברים דמוגרפים, גניקולוגים, כלכנים, משפטנים, עובדים סוציאליים ונציגי ציבור. השר בניזרי ביקש מחברי המועצה שיתנו את דעתם בתופעות שפוגעות בגידול הרוב היהודי. בין התופעות שבניזרי ציין כפוגעות בגידול הרוב היהודי, הוא מנה את 18 אלף ההפלות החוקיות בשנה ומחסור באמצעים כלכליים לעידוד הילודה היהודית.
עידוד ילודה על פי אבחנה דתית לאומית, במקום מערכת הסברה אוניברסלית של צמצום ילודה עליה הכריז האו''ם, היא בלתי ניסבלת במדינה דמוקרטית שהכריזה במגילת העצמאות על שוויון זכויות לכולם ללא הבדל דת גזע מין ולאום.
העובדה שאנשים מדיסציפלינות כה מכובדות מוכנים לתת ידם למועצה שמזכירה את רעיונות הרייך השלישי ''איך לעודד ילודה ארית גרמנית'', מוכיחה את עומק ההתקרנפות בישראל. מתברר כי גם בנקודה זו, ישראל היא יורשת רעיונית של הנאציזם הגרמני.




* החל מהשבוע הועלתה אגרת עתירה לבג''צ מ- 499 ש''ח ל- 1625 ש''ח. כלומר, העלאה של למעלה מפי שלושה. זהו ביטוי נוסף לעושק הציבור שנוהגת הממשלה. גם חמש מאות ש''ח אינו סכום של מה בכך למאות אלפי ישראלים המצויים באזור קו העוני ולא מרוויחים יותר משלושת אלפים ש''ח. עתה באה הממשלה וחסמה כמעט לחלוטין מאלה הקרויים האזרחים הפשוטים, את האפשרות לעתור לבג''צ נגד עוולות השלטון, ואלה הרי מצויות כחול על שפת הים. הנה לנו עוד דוגמא כיצד ש''ס, שלכאורה מדברת בשם העניים, נותנת ילד לעשיקתם.
העלאה זו עולה בקנה אחד עם נתוני פערי ההכנסה שפורסמו השבוע על ידי הלשכה המרכזית לססטיסטיקה. פערים מבישים בין העשירונים הנמוכים והעליונים. העשירון העליון מרוויח למעלה מפי 12 מאשר העשירון התחתון. מה שהעשירון העליון מרוויח בחודש, ממוצע של 40 אלף ש''ח, מרוויח העשירון התחתון במשך שנה (3,225 ש''ח בחודש).
כלומר, העשירון התחתון מקבל פחות בריאות, פחות, מזון, פחות חינוך ופחות צדק.
ואתם אומרים כדרך שגרה שנה טובה. איזה טובה, תהיה שנה יותר גרועה.
מדינת סדום ועמורה.

קישורים:
עמותת 'קו לעובד'


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לא נותר לי אלא להסכים איתך
אבנר בן בסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 19:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי מעמדה של השופטת שרה סירוטה שאיבדה את עצביה וחשפה דיעה קדומה על מרואן, הישר מכל אדם. היא לא אמורה לבטא דעותיה הפרטיות, בטח לא בתחילת הדיון המשפט, ורצוי ביותר שהיא תפסול עצמה.

לגבי מעמדו של מרואן ברגותי מול מדינת ישראל, נדמה לי שאתה טועה. מדינה כובשת רשאית להעמיד לדין כל אזרח בשטח כבוש, כולל מנהיג פוליטי או איש צבא, אשר יש עדויות נגדו כי עבר על חוקי יסוד של זכויות אדם, פעל להשמדת עם או אנשים חפים מפשע. החוק הזה כבר הופעל בעשרות ואולי במאות משפטים מאז שנות ה- 40 המאוחרות, החל במשפטי נירנברג. מגמה זו קיבלה משנה תוקף חוקי עם כניסת ''אמנת ג'נבה'' לתוקף ב- 1950.

ע''פ אמנה זו, סעיף 68, הכובש רשאי להעמיד לדין כל אדם בשטח הכבוש ואפילו להטיל עליו עונש מוות על מעשי ''ריגול, חבלה במתקנים צבאיים של הכוח הכובש שגרמו להרג א ח ד או יותר .... '' ובתנאי שעונש המוות היה חוקי בשטח שנכבש. במידה וברגותי פעל כנגד אזרחים בשטח הכבוש או במדינה הכובשת, האמנה מחמירה איתו.

ע''פ החוקים של ברגותי, המשפט היה צריך להתחיל בשעה 8 בבוקר ולהסתיים ב- 8:20 כשבדרך החוצה היו צריכים להוציאו להורג. או השוטרים או קהל הנוכחים, שרבים מהם נפגעו ממעשי ''השחרור הלאומי'' של ברגותי ו''לוחמי הגרילה'' שלו.

''החונטה'' הצבאית עושה מלאכתה נאמנה בכך שהיא קוטעת את ידי המפגעים, ובחודשים האחרונים גם בהצלחה מאוד מרשימה.

גם ההשוואה בין המחתרות היהודיות (ומאוד התפלאתי, האם ה''הגנה'' לא נכללת בהם לשיטתך?) לארגוני הטרור הפלסטינים היא כמו ההשוואה בין לילה ליום. ועל זה כבר ענה לך, נדמה לי פרלמן, שהראשונים באים לחסל ולהרוג יהודים בגלל שהם יהודים. וזה שהם פוגעים באישה או בילד מעורר אותם לסיפוק נשגב ומוזר, עד כי אלפיהם יוצאים לרחובות בריקודי קודש. ולעומת זאת, המחתרות היהודיות, וצה''ל של ימינו, מכוון את הכוונת לטרוריסטים ונושאי הנשק, ולעיתים, בד''כ רחוקות, נפגעים גם אזרחים, נשים וילדים. הכוונה, עושה את ההבדל.

לכן המשפט של ברגותי במקומו. כך היו עושות כל המדינות הדמוקרטיות, שחלקן מייללות כל עוד הן אינן בקו האש. זו אינה הצגה, כי אם משפט המתנהל ע''פ כל כללי הצדק. צדק שאינו מוכר ברש''פ. ואין זה משנה שברגותי הופך את עצמו לליצן, מפזר סיסמאות ומצייר V באצבעותיו לעיתונאי תורן. עם התנהלות המשפט יעלו פרטים, נתונים ועובדות שיחזקו את הסיפור הרקוב שמאחורי ברגותי, וכל הסיסמאות יזרקו לסל האשפה.

ברגותי לצערו כבר לא יהיה נלסון מנדלה, גם אם ייבחר כנשיא ראשון של פלסטין העצמאית. כי כנראה הוא יהיה עדיין בכלא ושק של שרצים על גבו. אני, שלא כמוך, לא מאשים את מנדלה במעשי רצח, חבלה ורצח עם.
_new_ הוספת תגובה



עובדים זרים
רועי בלום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 20:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדים הזרים שלא מקבלים את התנאים הם אילו שאינם חוקיים.
משתומם הכותב מדוע המדינה לא נותנת להם זכויות מלאות, אולם שוכח הכותב כי אותם עובדים התחייבו כאשר הגיעו לצאת מהארץ כאשר יסתיימו שנות עבודתם שתמורתם הם מקבלים פי כמה וכמה ממה שהיו מקבלים במדינתם.
עוד אומר הכותב כי העובדים עובדים בשכר רעב אולם שוכח הכותב כי המדינה מחייבת את המעסיק לשלם להם שכר מינימום לפי חוק וכל מי שלא עושה זאת הינו עבריין, ואולי אילו מהעובדים הזרים שלא יצאו מהארץ על סמך ההתחיבות שלהם מנוצלים אולם הם תמיד יכולים לחזור לארצם ולקבל שם... טוב הם כנראה לא מקבלים שם כל כך הרבה.
שוכח הכותב כי אותם עובדים שבארץ בדרך כלל עובדים כ 8 שעות עבדו בארצם מצאת החמה עד צאת הנשמה וקיבלו שם שכר זעום אפילו יותר ממה שמקבלים פה, לא קיבלו שם תנאים מכל סוג שהו.
שוכח הכותב את זה שהם המסכנים יכולים לעזוב לארצם בכל רגע שרק יבחרו בו.
שוכח שוב הכותב כי בארץ די קרובה אלינו שמה ירדן הםמקבלים שכר שמגיע ל300 דולר בחודש ולא יותר ומרוצים מכך אחרת כנראה שלא היו מגיעים לשם כדי לעבוד.

אני זוכר שכאשר אחד העובדים הזרים שעבדו בחווה שלנו דיבר איתי (חוקי כמובן) ושאלתי אותו איך הוא עובד בחום והאם העבודה קשה.
הוא צחק י בפרצוף, שם בתאילנד הוא היה עובד מינימום 12 שעות ביום בשתילת אורז ומקבל בין דלר לחמישה ביום עבודה מלא. כאשר כל היום הוא היה מתקופף שוב ושוב והולך במים בגובה חצי מטר.
העובודה המאוד ''קשה'' לישראלים הייתה ממש בדיחה בשבילו וסכום הכסף שהוא הצליח לחסוך משכר מינימום שהוא קיבל יצר מצב שכאשר לאחר שנתיים הוא עזב הוא נחשב כבר עשיר יחסית במקום שממנו הוא בה.
עובד אחר שהגיע אלינו היה בעל חברת אוטובוסים קטנה שם והרוויח בשכר המינימום אצלנו יותר ממה שהוא הרויח שם.

אז ללא קשר להאם ראוי או שלא ראוי להחזיק את העובדים הזרים פה, ראוי לזכור שהם הגיעו מתוך זה שהם ידעו וחתמו על כך שיצאו מפה, יש לזכור כי במקום שממנו הם באים התנאים מכל סוג הם גרועים הרבה יותר מפה ושבסופו משל דבר הם לא אזרחים של המדינה משום בחינה שהיא, גם אם הם רוצים בכך, כשם שאני לא אזרח של מדינה אחרת גם אם הייתי שמח להיות כזה.
_new_ הוספת תגובה



רועי, אתה מתבטא כמו אפנדי. יש להעניק יחס הוגן...
יוסי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 20:52)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושכר ראוי לכל עובד באשר הוא, ללא קשר לתנאים במדינת המוצא שלו.
מי שמנצל עובד באופן בלתי הוגן - או מלין את שכרו בידיעה שהעובד חסר אונים מולו - איננו ראוי להיות יהודי.
_new_ הוספת תגובה



אולי כדי שתקרא שוב את מה שרשמתי
רועי בלום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 22:37)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעוד שאני הגבתי למה שכתב כותב המאמר אתה הגבת למשהו שלא מוכר לי.

האם שכר מינימום הוא אינו שכר הוגן? זה השכר שהמדינה החליטה שמוגדר כשכר מינימלי והוגן לאדם באשר הוא כולל אם הוא עובד זר.

המדינה לא מאשרת לנצל את העובד הזר ואולי היא לא עושה מספיק כדי למנוע את זה אבל עובד זר חוקי יכול להתלונן על כך שלא משלמים לו כראוי או שתנאי המחיה שלו הם ירודים והמדינה תטפל בנושא. מניסיון אישי אצלנו בחווה היה משרד העבודה יותר מפעם אחת כדי לבדוק את הנושא מבלי שהעובדים התלוננו.

ורק בשביל הסקרנות מה הקשר ליהדות?
האם בשביל להיות ראוי להיות יהדי יש צורך לעשות משהו?
האם לא ידוע לך כי במידה ונפצע גוי בשבת לא תמיד מותר לך כיהודי לעזור לו (או ליתר דיוק אסור לך לחלל שבת למעט מקרי קיצון).
_new_ הוספת תגובה



רועי, כיוון שאני מכיר את הנושא אוכל לספר לך כי...
יוסי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:21)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבידים רבים - רבים מדי - אינם משלמים שכר מינימום.
מעבידים רבים - רבים מדי - אינם משלמים שכר בזמן או לפעמים נעלמים מהשטח ומשאירים את הפועל בלי גרוש.
מעבידים רבים מנצלים את חוסר האונים של הפועל כדי להתעמר בו ולהוציא לו את הנשמה עד שמשלמים לו - אם בכלל.
דבריך כי אפשר להתלונן ו''המדינה תטפל בנושא'' מעידים על ניתוק מהמציאות. למי להתלונן ? איזו מדינה ? ואיזה תטפל ?
אם אתה מתכוון להגשת תביעה בבית הדין לעבודה - נו באמת ! אני לא יודע מהו נסיונך האישי במיצוי זכויות באמצעות בית משפט בישראל. על מה אתה מדבר ??

ועוד משהו: אתה אומר שהפועלים יכולים לחזור לארצות מוצאם. האם מוכרת לך התופעה שמעבידים לוקחים את הדרכונים של פועליהם ?

לעניין יהודי: מעביד שעושה את אחד מהדברים שמניתי לעיל - ובמיוחד מנצל את העובדה שהפועל הזר חסר אונים ומנותק ממשפחתו - מעביד כזה הינו אולי יהודי על פי דתו אך אין לו נשמה של יהודי.

אם בחווה שלכם נוהגים בפועלים בהגינות - אין שמח ממני על כך.
_new_ הוספת תגובה



היכרות אישית
רועי בלום (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:58)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשם שאתה מכיר את הנושא כך אני מכיר את הנושא.

אני לא יודע מה זה אצלך מקרים רבים מידי והאם אתה ניזון ממקרי אמת או ממקרי רב סרן שמועתי, אבל כל עוד מדובר על עובדים חוקיים ואני מדגיש חוקיים{1} הרי שכל עובד יכול ללכת לשגרירות שלו או למשטרה.
זה שלא מסבירים לעובדים בארץ מוצאם על הזכויות שלהם זו כבר בעיה אחרת, זה שאין לבחור דרכון אינו אומר שהוא אל יכול ללכת למשטרה.

אני לא טוען שאין מקרים פה ושם אבל התקשורת עושה חטא כאשר היא יוצרת מצב שכל מי שמעסיק עובדים זרים הוא מייד נצלן ופושע, אני ניסיתי להסביר כי יש ויש, כשם שיש אנסים גם יהודים ויש זונות שחלקן יהודיות ויש סוחרי סמים ויש רמאים מכל סוג גם פה יש מקרים מהסוג שציינת, אבל הכלל הגדול אינו כזה, אני מכיר מקרים רבים שבהם העובדים קיבלו יחס הוגן, מזון טוב ומגורים שהם לא היו חולמים עליהם בארצם.

המשטרה כן מטפלת במקרים מסוג זה ועובדה שמספר הפעמים שמ. העבודה היה בחווה שלנו הוא גדול מאוד, אתה יכול לומר שהחווה שלנו היא מקרה מיוחד ויתכן גם שתצדק אבל אתה לא יכול לטעון שאין מה לעשות כנגד סוחרי סמים שודדי בנקים ואו כל פושע אחר, אני לא משלים אם זה שאין למי לפנות, בית הדין לעבודה כן עושה את עבודתו ומחייב את המעסיקים לשלם כולל פיצויים וריבית והצמדה גם לפועלים זרים.
השגרירויות מתערבות לפעמים כאשר יש צורך.

ושוב לסיום אני לא מכיר את המושג של נשמה יהודית לטעמי ראוי פשוט להיות בן אדם.
_new_ הוספת תגובה



האשם אינו בסירוטה, אלא במי שמינה אותה. יש לה...
יוסי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 20:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה ארוכה של התבטאויות לא ראויות. היא מתקשה להשתחרר מחגלגול הקודם שלה (פרקליטת מחוז ת''א).
יש לקוות שתיווצר דינמיקה שתאלץ אותה לעוף מההרכב.
ואם היא לא תלך מרצונה - יש לקוות שיוגש בג''צ (למרות שבעבר בג''צ דחה עתירה דומה בנימוק שהוגשה ע''י מי שאינו צד לדיון).
_new_ הוספת תגובה



מדינה לא צריכה לעודד ילודה או ל'עצור' ילודה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 20:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שיקולם הבלעדי של אדם והאישה שאיתו. והמדינה חייבת לתת להם את התנאים הטובים ביותר האפשריים לגידול ילדם/ילדיהם - בנושאי מזון, בריאות וחינוך.

התערבות האו''ם בשיעורי הילודה בעולם השלישי היא התערבות חיצונית הכופית את רצונה על חברות 'נחשלות' (חלשות) והיא באה לתת תשובה בדיעבד לכישלון אותן המדינות ומוסדות האו''ם להרים פרוייקטי שיקום רציניים באותן מדינות. כעת כולם שם נלחמים מלחמת מאסף, לייצוב בלתי אפשרי של גודל האוכלוסיה, כדי לנסות ולהתמודד עם הנחשלות הכלכלית והחברתית שפוגעת בדו-קיום בין האוכלוסיות השונות באפריקה בעיקר, אך גם בדרום אמריקה ובמזרח הרחוק.
_new_ הוספת תגובה



אבנר שלום רב
סוריא סהארה (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנר שלום רב- למען המשכיות המין האנושי והשפוי ביחוד בארצות המערב החופשי על כך כן צריך לתת את הדעת על הגברת הילודה , נשים, מחפשות שויון וקרירה ואינן מעונינות בגידול ילדים למול העולם השלישי שנאבק על עצם קיומו, עקב ריבוי אוכלסין,פגעי טבע ומלחמות. האיזון מופר תאר לך בעוד כ-מאה שנה עולם הולך ונעלם עקב סיבות גאוגרפיות,מלחמות ,מחלות כגון אויב מספר אחד של האנושות האיידס ומוסכמות דתיות (ישנן ארצות שמפלות לרעה נשים בתחום ההשכלה לראיה מקרוב אפגניסטאן ועוד ) איך יראה פני העולם כשהבערות -ושילטון מיעוט משכיל יקבע את גורלו של איש זה או אחר מדינה זו או אחרת ,
_new_ הוספת תגובה



שאלה יפה
רועי בלום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:05)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בסופו של דבר מי ינצח האיכות או הכמות?
אני מאוד מקווה שהאיכות כיוון שאם הכמות תנצח לא בטוח שזה יהיה עולם שכדאי לחיות בו.
_new_ הוספת תגובה



העולם המערבי היה תמיד במיעוט מספרי
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:54)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מול אוכלוסית ה''עולם השלישי''.

האיזון מופר, אבל באיטיות. מצד אחד הילודה מצטמצמת (גידול טבעי שלילי) ומהצד השני אוכלוסיות נכחדות ממלחמות, מחלות, עוני, רעב ופגעי טבע.

כעת האו''ם ומדינות מערביות מנסות לסייע למדינות ''העשירון התחתון'' בשיקום מחלות, מפגעים ותזונה. הבעיה שהן נותנות לאוכלוסיות האלה לאכול דגים אבל לא מלמדים אותן לדוג בעצמן. וזה ימשיך ויפול כמעמסה על כולנו - על המדינות הנזקקות ועל המדינות התומכות.

גם כעת העולם השלישי הוא רוב רובו של אוכלוסיית העולם ואסור לנו להתעלם מכך. אם לא נעזור להם היום מחר הם יהיו אוייבנו. הדרך צריכה להיות שאנחנו צריכים לתת להם לעזר לעצמם, ע''י בניית מערכות שלטון תקינות, בתי משפט תקניים ואכיפה הוגנת של חוקים. שידוד מערכות החינוך וההשכלה הגבוהה ותמיכה בטיוב בתי החולים, התעשיה ןניהול כלכלה בדרך מסודרת וברורה. מהלך זה יסייע להורדת קצב הילודה במדינות אלה וטיפול הוגן ומסודר באוכלוסיה הצעירה.

לכן אינני מבין את חששותיך לגבי מה שיקרה בעוד 100 שנה. האם כיום אין חולי ובערות במדינות אלה? אז מה יתחדש אם זה יימשך כך עוד 100 שנה, אם לא תסיסה ושנאה למערב ה'מנצל' וה'מדכא'? תסיסה שיכולה להביא למאבק כוחני קשה ומיותר.
_new_ הוספת תגובה



אבנר, כשאתה אומר שאנחנו צריכים לעזור להם לבנות...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:58)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכות שלטון תקינות ובתי משפט תקינים - אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.
_new_ הוספת תגובה



עדיף שתצחק. אינני מתכוון דווקא לישראל,
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:20)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא לעולם המערבי. ודרך אגב, גם אצלנו במדד 10, אנחנו הרבה יותר קרובים ל- 10 מאשר ל- 0.
_new_ הוספת תגובה



למר ספירו כותב סמרטוט האדום
סוריא סהארה (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 22:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא שרה נתניהו כפי שציינת- הדבר משול בעיני כדברי מרי אן-טואנט בזמנה. כך שלדעתי אין הרבה הבדל בין השתיים, ואין על מה להתייחס,
מרואון ברגותי ונלסון מנדלה בעיני טרוריסטים .
ברגותי אדם כמו כל אחד אחר -רחוק מלהיות לוחם שחרור ! וכפות ידיו אינן מרוחות בדבש -מפריע לך דבריה של השופטת שרה אולי תשב במקומה,?'' אך דבריה אמת '' במאמר האחרון מתוך סמרטוט אדום שטוב לאמץ אותו תוך ריקוד דבקה, ציינת שהשר עזרי מציין את בעיית הילודה בישראל - קנדה מעודדת ילודה מדוע ישראל לא ?
עובדים זרים- כל מדינה ריבונית מפקחת על כניסה ושהייה של עובדים זרים,(ארה''ב, גרמניה צרפת ועוד )מה שטוב לגויים במקרה זה גם טוב לנו, בנושא אגרת עתירה לבג''צ אני איתך - למרות שהבג''צ הפך בעיני לספורט הלאומי של מדינת ישראל והפלשתינים ובכך איבד את כוחו ומטרתו.
_new_ הוספת תגובה



איך קנדה מעודדת ילודה?
אבנר בן בסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 22:57)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם היא אקטיבית ומבטיחה כסף (פרס) עבור כל ילד?

או משפרת את סל התנאים הסוציאליים לכל ילד ובכך מסייעת לכל משפחה אשר מחליטה להביא ילד לעולם?

האפשרות השניה היא מבורכת. כל מדינה חייבת לסייע ככל יכולתה למשפחה לגדל את ילדיה.
_new_ הוספת תגובה



אבנר, חופשת הלידה באיסלנד, למשל, היא שלוש שנים..
יוסי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:46)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שבארץ צריך להתחיל בכך שיכירו בהוצאות למטפלת לצרכי מס. במקרה אני מכיר את הבעייה מקרוב. מאד מקומם שכמעט כל משכורתה של האשה הולכת למטפלת. נדמה לי שח''כ יעל דיין התחילה לפעול בכיוון, אבל אני לא תולה תקוות רבות בכך.
_new_ הוספת תגובה



אבנר
סוריא סהארה (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:53)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קנדה משפרת את סל התנאים הסוציאלים גם נכון לכל השכבות והגילים ובדרך עקיפה גם לילודה :
חופשת לידה עד שנה מסובסדת - אפשרית לבחירת הבעל או האישה.
רפואה חינם, אישפוז חינם
סיבסוד תרופות
סיבסוד מעונות
מס אחד על ביגוד ילדים
הסעת תלמידים מסובסדת לבית הספר
חוגי ילדים במסגרות בתי הספר - לאחר שעות הלימודים מסובסדות, כל עונה שני חוגים שונים,
עזרה בלימודים בבתי הספר,
השלמת משכורות למקבלי משכורת קטנה,
קיצבת ילדים חודשית ,
ועוד..
_new_ הוספת תגובה



גם לנכבש לא הכל מותר
המתבונן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, על פי המשפט הבינלאומי מותר לנכבש להתנגד
לכובש התנגדות מזויינת, אולם הדבר מוגבל לצבאו
ולסמלי שלטונו. ניתן בקושי רב (בדיוק כמו כלפי הצבא הכובש, במקרה שלנו צהל) לקבל ''טעויות'' שבעקבותן
נפגעים גם אזרחים. ביצוע פיגועים המכוונים מראש כנגד אזרחים, ואלה רוב הפיגועים שבוצעו בישראל, ובעיקר פיגועי ההתאבדות - הוא פשע נגד האנושות, פשוטו כמשמעו!
דווקא אתה, שנלחם על מימוש זכויות האדם במדינה ובקולוניות שלה - צריך להבין זאת ולהוקיע זאת!
בניגוד לכל שאר התחומים, הרי בנושא של פשעי מלחמה
חייבת להתקיים סימטריה בהתייחסות לכובש ולנכבש.
אשר לברגותי - אם הוא אכן אחראי לשילוח מפגעים באזרחים באשר הם אזרחים הוא אחראי לפשעי מלחמה, ממש כמו מנהיגי המחתרות העבריות, באותם מקרים שנהגו כך!
אין ספק, עם זאת, כי בהעבירה את ברגותי למשפט אזרחי,
בכוונתה של ישראל לבצע משהו כגון משפט ראווה. כפי
שציינת, הדבר יכול להיהפך לבומרנג! מבלי להתייחס
לענין המדיני של סיום הכיבוש וכו', הרי במצב הנורא הנוכחי, בלית ברירה, אכן עדיף לשפטו בבית משפט צבאי של הכובש, כפי שעשו הבריטים.
התרשמותי שברגותי אכן רוצה להגיע להסדר עם ישראל, אולם דרכו - שבה הוא חשוד לפחות - פסולה מכל מכל! ודחילק, אל תערב בעניין את מנדלה, אור לגויים אמיתי - אחד מאישיה הדגולים של האנושות!

ונקודה לא פחות חשובה: שיטת ההתנגדות באמצעות פשעים מכוונים נגד האנושות שמפעילים נגדנו ארגונים פלסטיניים פגעה ופוגעת קשות בעניינם! וחבל!

ברוך שובך, קצת משב רוח רענן...
_new_ הוספת תגובה



על ברגותי ועל עובדים זרים
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ידידי.

בנושא ברגותי, קשה לי לראות עין בעין איתך את כל הפרשה, במידה ובמה שמאשימים אותו הוא אכן ייצא אשם לפי דיני ראיות ולא לפי דין הרחוב.

אכן, מטרת הממשלה שהחליטה להעמיד את ברגותי לדין, היא משפט ראווה, ואת זה רואים לפי זה שמעמידים אותו לדין בבית משפט מחוזי ולא בית דין צבאי, כפי שצריך היה מעצם זה שפעולותיו נעשו בשטחים בהם הדין הישראלי לא חל. אולם בד''כ מערכת המשפט לא משתפת פעולה עם השלטון, ויש לקוות שהוא יישפט לפי דיני ראיות.

וכאן צריך לשים סוגריים גדולים, ולקוות כי שופטי בית המשפט יבחנו טוב טוב את הראיות שיוצגו בפניהם, ויקחו בחשבון כי את רובם יביאו בפניהם מערכות שלא היססו בעבר לצפצף על המערכת המשפטית, ולהפליל אלוף בצה''ל על מנת לקדם או לשמור על אג'נדה משלהם.

אם לפי דיני ראיות הוא יורשע, הרי שמעשיו הם פשעי מלחמה ולא התנגדות לגיטימית לכיבוש, ואז עליו לשאת בעונש הראוי.

בצד הציבורי, עצם קיומו של המשפט יעניק לו נקודות וייקדם את ענייניו בחברה בה הוא חי.

לנושא העובדים הזרים שני פנים (לפחות).
האחד הוא הדרך בה הם מגיעים לכאן.
השני, מה הם גורמים לחברה אצלנו.

1) הדרך לישראל של העובדים הזרים עוברת דרך קבלנים בארץ, הקשורים לקבלנים בחו''ל , המוכרים את העובדים תמורת סכום מסויים שעל העובדים לשלם. כלומר, כאשר עובד מגיע לכאן, הוא חייב קודם כל לשלם לקבלן בחול שארגן את הבאתו סכום לא מבוטל, והקבלנים בחו''ל מחזיקים ''ערבויות'' מספיק טובות על מנת לאלץ את העובדים הזרים לשלם.
מדינת ישראל שמעלימה עיין מהדרך בה מגיעים לכאן העובדים, מבחינת ''זה לא עניינה'' נותנת בעקיפין יד לסחר עבדים לשמו.

2) קיומה של אוכלוסיה כה גדולה, המוכנה לעבוד בתנאים מחפירים ובשכר עלוב, (הרבה פעמים הרבה מתחת לשכר המינימום) הוזיל מאד את שוק העבודה, ומאפשר למעסיקים לשלם הרבה פחות בכל סוגי העבודה.
אם העובדים עדיין לא הבינו את זה, הרי זה בגלל שנציגיהם עסוקים בהרבה דברים מלבד שמירה על זכויותיהם. אי שמירה על זכיותיהם של העבדים הזרים פוגעת בסופו של דבר בזכויוותיהם של כלל העובדים.

ההצגה של הגירוש היא רק חלק מנסיונותיה של הממשלה לכסות את ערוות עצמה בנושא. (ויתכן כי היא בודקת את ''קיבתו'' של הציבור בנושא גירוש לקראת הימים שיבואו)

לכן גדעון, הצעתך כי יינתן לעובדים הזרים מעמד שווה וזכויות, היא הצעה נאיבית. אין אף גורם שלטוני שזה בטווח האינטרסים שלו, שאילולא כן, השלטון היה מונע את התופעה מלכתחילה.

האינטרס של הממשלה הוא שיהיה כח עבודה זול, שהמעסיקים יוכלו ולהמשיך להתעשר על גבם, ולקיים את רמת אי השוויון הנוכחית ואף להגבירה, כי זו דרכם.

חג שמח

רפי
_new_ הוספת תגובה



לרפי שלום-ויהי שמו בישראל ופלשתין ברגותי דריפוס
סוריא סהארה (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רפי, לטענתך שפעולותיו של ברגותי נעשו בשטחים...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:54)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לידיעתך: כתב האישום נגד ברגותי מייחס לו אחריות לפיגוע ב- ''סי פוד מרקט''.
_new_ הוספת תגובה



שאלה - האם זה סעיף האישום העיקרי או היחיד ?
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:47)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כתב האישום נגד ברגותי מורכב משני אשכולות של...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישומים:
אשכול אחד - חברות בארגון טרור וכו' וכו'.
אשכול שני - מעורבות בפיגועים - כולל מעשי ירי בשטחים (וכולל, כאמור, את הפיגוע בסי פוד מרקט)

אם ביהמ''ש המחוזי בת''א מוסמך לשפוט את ברגותי - אין חשיבות (משפטית) לשאלה מהן תכונותיו של הפיגוע המקנה לביהמ''ש סמכות לשפוט אותו.
_new_ הוספת תגובה



יוסי - למיטב זכרוני , אישומים מסוג זה של תושבי
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:28)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטחים נדונו כמעט תמיד בבתי דין צבאיים.
למה מצאה לנכון הממשלה להעביר את המשפט לבית דין אזרחי ?
על פניו נראה שהכוונה שהמשפט יהיה משפט ראווה.
ובמשפט ראווה גם לנדון יש הזדמנות להציג, ועוד יתברר כי השיקול להעמידו למשפט היה מוטעה, ונזקו יהיה רב מתועלתו.

אף על פי שלדעתי אם נעשו הדברים המיוחסים לו,עליו להיענש, עדיין נראה לי כי הדרך בה זה נעשה, לא מבטיחה משפט הוגן, וברור סעיפי האישום, בגלל חד צדדיותו של בית המשפט בסכסוך, וגם אם יימצא הרכב שופטים שישפוט לפי ראיות בלבד, עדיין קיים הנושא שצדק צריך להיראות לא רק להיעשות.

יתכן והדרך הנכונה הייתה ל''עשות סיפתח'' לבית הדין בהאג, ולשלוח את ברגותי להישפט שם. (אם כי יתכן ולחלק מהעדים מטעם התביעה היתתה יכולה להיות בעייה להעיד שם)
_new_ הוספת תגובה



רפי, אכן קיימים הבדלים בין בימ''ש אזרחי וצבאי...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אספר לך על סמך ידע כללי (בלא שבדקתי העניין בחוק לצורך התשובה) שבימ''ש צבאי יותר נוקשה מאזרחי לפחות בשני היבטים:
1.בצבאי רק אחד מהשופטים חייב להיות משפטן. השניים האחרים יכולים להיות קצינים ללא השכלה משפטית.
2.בצבאי ניתן להטיל עונש מוות (נדמה לי שניתן לבצע את עונש המוות רק אם כל שלושת השופטים הם משפטנים. אם לא כל השלושה משפטנים, ביצוע העונש כפוף לאישור של גורם נוסף כלשהו (אולי הרמטכ''ל, לא בטוח). כדי להימנע מביצוע עונש מוות דואגים מראש שלא כל השופטים יהיו משפטנים. המשפטים הצבאיים הספורים שבהם נפסק עונש מוות - פסק הדין נשאר ''על הנייר'' כיוון שלא התמלא התנאי הנ''ל).

ברור, איפוא, שמבחינה משפטית טהורה עדיף - מנקודת ראותו של ברגותי - להישפט באזרחי.

לעניין משפט ''ראווה'': אני לא רואה היכן ההבדל בין האזרחי והצבאי. אם המדובר במשפט בדלתיים פתוחות - הן פתוחות בשני המקרים.

אשר לשיקולים להעדיף אזרחי על צבאי (בהנחה שניתן היה לבחור), זו כמובן שאלה פוליטית/ציבורית.

אני מסוגל להעלות על הדעת כמה נימוקים:

בימ''ש אזרחי נתפס - ציבורית - יותר ''אובייקטיבי'' מאשר הצבאי (סירוטה בהתבטאויותיה כמובן שלא עוזרת לנימוק הזה), כך שפסק דינו של האזרחי יתקבל בציבור (בארץ?, בעולם?) בפחות חשדנות.

בימ''ש אזרחי נתפס כמי שמתמקד בפליליות מעשיו של ברגותי יותר מאשר באספקטים הבטחוניים שלהם.

מדבריך אני מבין שאתה שולל (טוב, כמעט) את סמכותנו לשפוט את ברגותי ומעדיף לשלוח אותו להאג.

אני מתקשה לרדת לסוף דעתך בעניין זה. האם אתה חושש שהבמה של ברגותי בביהמ''ש בישראל לא מספיק גבוהה ??
האם אתה חושב שביהמ''ש בהאג חף משיקולים פוליטיים ?

בכלל, אם יש ראיות טובות וקבילות להעמיד את ברגותי לדין על רצח ולהרשיעו - יש לעשות כן ללא התנצלויות.

ואם כתוצאה מכך יתברר שצמרת הרשות הפלסטינית עסקה ועוסקת ברצח - טוב שנדע על כך.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי - הבהרת עמדתי
רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:42)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני שולל את זכות של בית המשפט הישראלי לשפוט את ברגותי.
1) אני מציג את הבעייתיות של בית דין של כובש השופט נתין הנכבש על ידו.
היחס הלא סימטרי הזה יכול בקלות להוביל לעוות דין, לשפיטה שלא על פי ראיות.(התבטאותה של סירוטה מחזקת מאד חששות אלה)

2) אני מציג את הבעייתיות של מקור הראיות, לאור(או לחושך) מה שידוע לנו מהעבר לגבי ''ראיות'' במשפטו של יצחק מרדכי.
מן הסתם רובם ככולם של הראיות יובאו ע''י השב''כ והצבא שהם כמובן ''צד לסכסוך'' ולא גוף שאמור ל''פתור תעלומה'' ולברר האם הפשע בוצע ע''י הנאשם , כן או לא. לגופים אלה אג'נדה שהוכרזה לא מזמן על ידי הרמטכ''ל ולשם אימותה, יעשו הכל כדי להוכיחה, מבחינת קודם יורים את החץ ואח''כ מסמנים את המטרה.

על מנת להתגבר על בעייתיות זו , על מערכת המשפט להיות מנותקת לחלוטין מהמערכות השלטוניות, מה שלא קיים היום, ופסק הדין שייתקבל, תמיד ילווה בחשדנות, גם אצלנו, ובעיקר אצל אומות העולם.

לכן, יתכן וטוב היה לו היה נשפט ע''י גוף חיצוני, אובייקיטבי, נטול אינטרסים מקומיים.
לכן הצעתי לשלוח אותו להאג.
ולשאלתך, אני מקווה שהאג'נדה של בית הדין שהוקם, תהיה המטרות לשמן הוא הוקם. אם לא, אין הצדקה לקיומו. מאחר והוא רק הוקם, יש לתת לו את הקרדיט ולא לפסול אותו כבר בתחילת דרכו.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי ידידי,
בטרם הבעת דעה אם להעמיד את ברגותי למשפט אם לאו, ברור כי מדינת ישראל אינה המקום המתאים לכך. ישראל מבצעת פשעי מלחמה נגד העם הפלסטיני ואין זה תואם את כללי הצדק הטבעי שהתליין ישפוט את קורבנו.
אין כל הבדל בין העמדתו של ברגותי לדין בפני בית משפט אזרחי או צבאי, משום שככל שמדובר במנהיג פלסטיני, כל בית משפט ישראלי, צבאי או אזרחי, הוא סוכן וקבלן משנה של השלטון. אין כל חשיבות או משמעות מה כתוב בכתב האישום, הוא יורשע גם אם יהיה כתוב שם שברגותי אשם ברצח ארלוזרוב.

יש כאן כחל מיני פשיסטים ופשיסטים לחצאין ולרביע שפתאום נהיו חסידיו של נלסון מנדלה וקשה להם להסכין עם העובדה שברגותי מועמד לדין בנסיבות שלא שונות בהרבה מאלו שהועמד בשעתו מנדלה לדין. השלטון הלבן בדרום אפריקה ראה במנדלה טרוריסט מסוכן הנותן ידו למאבק מזויין שמנקודת מבטו של המשטר הלבן הרג ''אזרחים לבנים חפים מפשע''. מנדלה היה צריך לשבת 25 שנים בבית הסוהר בכדי שלבסוף כל מיני ישראלים, שבשעתו ניהלו רומן אהבה עם משטר האפרטהייד וייצאו אליו נשק ושיתפו עימו פעולה בהכנת נשק גרעיני, יופיעו פתאום כחסידיו.

אם יש מקום להעמיד את ברגותי לדין, ראוי לעשות זאת בפני בית משפט בינלאומי בהאג, בתנאי שעימו יעמדו לדין גם שרון, יעלון, חלוץ, מופז, בן אליעזר, פיין וכל הבנדה הכוללת את החשודים כפושעי מלחמה ישראלים, ואז יחליט בית המשפט הפלילי הבינלאומי מי אשם מי לאו, מי ניהל מאבק לאומי לגיטימי ומי עבר קווים אדומים.

אשר לפועלים הזרים, בוודאי שיש לממשלה הקפיטליסטית הזו עניין בהעסקתם הזולה כדי להוריד את השכר גם לישראלים. זו סיבה מצויינת להיאבק למען מתן זכויות אזרח מלאות להם, בכדי שהפשע החברתי כלכלי הזה ייפסק. הצעתי לתת להם זכויות אזרח אינה נאיבית, אלא המוצא ההגון. העובדה שכיום אין לממשלה או לגורמים כלכליים אינטרס בכך, אינה סיבה להימנע ממאבק בנושא ומהעלאתו לסדר היום הציבורי. אם תעלה לדיון רק הצעות שיש סיכוי כי הממשלה והמימסד הכלכלי יקבלו, אזיי אתה יכול לסגור את החנות. מפליא שאתה נשבר בקלות כה רבה.
_new_ הוספת תגובה



מבט המעסיקים
רועי בלום (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:17)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנוהג להשמיץ את המעסיקים מתחיל לערער את שלוותי.
לא כל המעסיקים גנבים ורמאים, רובם רוצים מה לעשות אפילו להרוויח כסף, במרבית העבודות שבהם עובדים הזרים מסרב הישראלי לעבוד ללא קשר לסכום שאותו יקבל בסוף יום העבודה.

ניסו לפתות את הישראלי לעבוד בחקלאות ובניין בל דרך אפשרית ושעדיין מקום העבודה יהיה כלכלי, ומה לעשות לא ניתן לעשות זאת.
לא ניתן לשלם שכר של 10000 ש''ח לקוטף מלפפונים ולבנאי כי אז המחיר של המלפפון יהיה 20 שקל לקילו והבניין יעלה פי שתיים.

אולם יש כעס על המעסיק שהשקיע סכומי עתק מכיסו הפרטי לעיתים קרובות בלי עזרה מהמדינה אלא אם הרבה הפרעות וכל מה שרוצה המעסיק זה עובד והוא מנסה למצוא ישראלים בכל דרך אפשרית אבל אם אין מזגן אז הישראלי יסרב, ואם זה בשמש הישראלי יסרב ואם צריך לקום מוקדם הישראלי יסרב, ואם זה לנקות חרה משרותיים הישראלי יסרב.
ואז מביאים משהו שמוכן לעשות זאת תמורת כלום כסף כיוון שבארץ שממנה הוא הגיעה הוא מקבל קצת פחות מכלום, ונותנים לו שכר מינימום כך שהוא עושה בחודש פה מה שהוא היה עושה בשנה בארצו, ונותניים לו מגורים צפופוים קצת אבל בארצו היה לו צפוף עוד יותר, ולא היה לו תמיד חשמל ועל מכונת כביסה הוא לא שמה, ובשר הוא אכל רק פעם בשבוע כי לא היה כסף, והוא מגיע לישראל כל הצדקנים מתחילים לומר כמה הוא מסכן.
אז רבותי המעסיק יסמך להעסיק אותך אתם מוזמנים לשלוח קורות חיים לכל החקלאים בארץ, הם מחפסים עובדים כבר חודשים בשעה שכל מה שהם השקיעו בלי עזרת המדינה נירקב על השתילים, אתם מוזמנים לפנות לאותם קבלנים ולהציע את עצמכם , כן אתם ה250.000 מחפשי תעסוקה שהמיסים של אילו שעובדים ממנים אותם, גשו אליהם אבל תזכרו שהעבודה לא במזגן ואפילו צריך להתאמץ מידי פעם.
ואתם אותם אנשים לכו טפלו בזקנים, כן ההורים של חלקכם שאותה פיליפינית דואגת להם כמו אימא בזמן שאתם יכולים לראות טלויזיה, וחושבים איזה מזל שאתם לא צריכים להאכיל אותם ולנקות אחריהם ולקחת אותם לטיול כאשר הם בקושי הולכים.
ותבקשו שכר נורמלי , תבקשו שכר מעל המינימום ותבדקו כמה זה עולה להיות מעסיק ומה קורה כאשר העסק נופל ואז אתם מפוטרים שוב ומקללים את המדינה והמעסיק שלכם בחובות גדולים לכל העולם כי הוא ניסה להציל את העסק ואפילו לשם לכם עוד משכורת אחרונה למרות שהוא לא ראה כסך מהעסק כבר הרבה מאוד זמן.

אתם מוזמנים לרחם על אותם אנשים שכן מוכנים לבוא לארץ, אילו שמה לעשות דואגים שיהיה לכם לקנות בהיפר או בקואופ את העגבניה שלכם ושתוכלו שוב להתלונן למה היא כבר עולה 5 שקלים כאשר רק לפני שנתיים היא עלתה פחות.
ותשאלו את עצמכם למה השכר דירה עלה והמחירים של הדירות בכלל מטורפים היום.

ואז תלכו לדבר אם אותו עובד זר, שעד שהגיע לארץ חי בחרה, והיום עדיין לא חי ברמה שלכם אבל חיי הרבה יותר טוב, ותראו שאת הסיני הלא חוקי אתם צריכים להעסיק בשכר של 30 ש''ח לשעה אחרת הוא בכלל לא יבוא. והפיליפינית הלא חוקית שכן יודעת עיברית צריך להעסיק בעוד 200 דולר מעל הנורמל כי היא יודעת שאתם חייבים אותה בשביל ההורים שלכם שכבר לא כל כך יכלים להחזיק את עצמם.
ותשמעו מאותו עובד זר איך הוא צוחק לכם בפרצוף כאשר אתם שואלים אותו איך הו מסוגל לחיות בכזו ארץ רשע, ואולי תהיו בהלם קל כאשר הוא יספר לכם ששם היה הרבה יותר גרוע.
_new_ הוספת תגובה



רועי בלום, או מיתמם, או בור, או מוליך שולל
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:56)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרם החלטתי אלו משלוש האפשרויות נכונות אבל על פי סגנון דבריו הבוטה של האדון החוואי רועי בלום אני נוטה לאפשרות השלישית. מישהו הגדיר בפורום את בלום בעל החווה המעסיק עובדים זרים כ''אפנדי'', ואני חושב שזו מחמאה שלא במקומה. בעיניי הוא מצטייר כמעביד חסר רגש אנושי, מנוכר ואכזרי.

הסגנון שלו לגבי העובד הזר ''שכאן הוא מקבל כלום אבל שם הוא קיבל פחות מכלום'' מזכיר לי שיחה שקיימתי לפני מספר שנים עם צועני בגרמניה שבמלחמת העולם השנייה היה עובד כפייה במפעל גרמני. כאשר הצועני העז להתלונן על תנאי העבודה הקשים, ענה לו המנהל הגרמני בסגנון של רועי בלום: ''מה אתה מתלונן? הרי בחוץ לא היה לך בכלל מה לאכול, אז תגיד תודה שאתה עובד כאן 18 שעות בעבודה קשה אבל מקבל לפחות צלחת מרק''.

רועי בלום אינו מבין, כי זכויותיו ושכרו של העובד הזר אינם צריכים להימדד על פי המקובל בארץ מוצאו, אלא על פי חוקי המדינה בה הוא עובד. אם במדינה ממנה בא העובד נהוג להכות עובדים עד זוב דם, אם עשו שגיאה, האם פרוש הדבר שבישראל צריך העובד הזר להגיד תודה אם המעביד הישראלי מכה אותו רק מכות יבשות? איזו מין גישה עריצה זו?

אני מציע לרועי לגשת למשרדי ''קו לעובד'' המטפל בזכויותיהם של עובדים זרים, ושם הוא ימצא דוקומנטציה מזעזעת על היחס האכזרי והבלתי אנושי של מעסיקים ישראלים לעובדים זרים, לא אחד, לא שניים, אלא עשרות מעסיקים שאין דרך אלא להגדירם כנבלות. הוא ימצא שם סיפורים מסמרי שיער על הלנת שכר, על מגורים בתנאים תת אנושיים, על אי קיום התחייבויות, על סירוב לשלם שכר, על מעסיקים המתקשרים עם משרדי חקירות ומגייסים בחורים אלימים כדי להביא עובדים זרים בכוח ללוד ולהעלותם על מטוסים מבלי לשלם את שכרם, על סרוב מעסיקים לדאוג לטיפול רפואי לעובדים שחלו או ניפצעו אף על פי שהתחייבו לכך בטרם בואם, על החרמת דרכונים כשיטה לכלוא למעשה את העובד בתנאי עבדות, על חברות ביטוח שמסרבות לממן טיפולים רפואיים לעובדים זרים אף על פי שהפוליסה מחייבת זאת.
רועי בוודאי יודע כל זאת, אבל הוא עושה עצמו יעני, ''טמבל'' (מטאפורה), בבחינת ''מה אתה אומר''? יאללה, רועי, תפסיק לעבוד עלינו, ותהיה בן אדם גם כאשר מדובר בפועלים זרים.
_new_ הוספת תגובה



גידעון עוד לא למדת מה הוא נימוס אלמנטרי?
רועי בלום (יום שני, 09/09/2002 שעה 10:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה חייב לכתוב בשפה כמו זו להציע שלל כינויים במקום לענות לטענות שהועלו.

אולם להבדיל ממך אני כן אענה לך.

את מי אני מוליך שולל? כמה מקרים אתה מכיר וכמה אני מכיר? האם יצא לך לעבוד אם עובדים זרים? (לי יצא לעבוד איתם בשדה במשך שנתיים. בחום הקשה בנגב מספר שעות גדול ומה לא.
יצא לי לדבר איתם ולא פעם אחת , אם תאילנדים וסינים ורומנים ופיליפינים , אם כולם יצא לי לדבר , תתפלא הם לומדים די מהר עיברית.

במה אני מעביד חסר רגש מנוכר ואכזרי? מה מהדברים שאותם ציינתי עושה אותי לכזה?
האם זה שאני נותן שכר מינימום לאותם עובדים? האם על ידי זה שאני דואג שיהיה להם מידי יום בשר? האם אתה יודע כי התאילנדי הממוצע אוכל שלוש ארוחות בשריות ביום בארץ, אולם אוכל אחת בשבוע בארצו?

האם זה שאני מבקש ואולי דורש מהם לעבוד 8 שעות ביום כמו שהם התחייבו ולא 5 מתוך 8 כמו ישראלי ממוצע שצריך חמש הפסקות סיגריה, שש הפסקות שיחות חולין, שבע פעמים סתם בשביל הכיף.
והנה הם לא מתלוננים. להפך כמות העובדים הזרים שסיימו את השנתיים אצלנו ולטענתך סבלו רבות ביקשו מאיתנו מספר פעמים שנשלח מכתב לתאינלד שירשו להם להשאר עוד , היו מהם שהתקשרו מתאילנד וביקשו לחזור לעבוד אצלנו. אצל ה''אכזריים''

ההבדל בין הצועני שעליו אתה מדבר לעובד הזר הוא ברור לכל עיין אבל מה לא גדעון חייב לתקוף בצורה כזו. העובד בכפיה עבד בכפיה פה העובד בוחר לעבוד, מבקש לאחר שסיים להמשיך, מפר חוזה על ידי זה שאינו עוזב את הארץ והופך ללא חוקי.
ואולם צפוף להם ורע להם לפי מר ספירו, אז צר לי לספר לך הם חיים בתנאים יותר טובים מהתנאים שהיו לי בשרות הסדיר בצה''ל, יש להם ימי חופש, הם עובדים 8 שעות אלא אם הם רוצים לעבוד יותר והם תמיד משום מה רוצים זאת. הם מכינים לעצמם אוכל בכמויות שהם לא הכירו בעבר. וחיים במבנים שבחיים לא האמינו שבכל קיימים.

ואכן אם היית קורא את שכתבתי היית רואה כי ראשית הם נימדדים על פי השכר המינימלי בארץ, אסור לתת להם פחות. מי שנותן פחות הינו פושע ומסתבר שיש להם למי להתלונן אחרת אותן עמותות כלל לא היו יודעות מה המצב.
עוד רגע ומר ספירו היה מאשים אותי בהכאת עובדים ולמה לא חרצובות רישומיו כאשר אין לו מה לומר באמת הופכות לאישיות ולא מתייחסות לכתוב.

רועי מכיר מספר סיפורים מקו לעובד, ורועי לא טוען שאין מקרים כאלו, אולם גדעון וחברים רבים שלו אם בתקשורת ואם בקו לעובד הפכו את כל המעסיקים לנבלות, כאשר רועי כתב מה שגדעון התקשה לראות כי כשם שיש עבריינים בארץ בכל נושא שהו כך יש גם פה עבריינים, אולם בארץ יש למעשה 200 אלף עובדים זרים שכנראה כן מקבלים יחס הוגן אחרת חבריהם לא היו ממשיכים להגיע.

אולם רועי יכול לספר לו סיפוים שבהם התלוננו עובדים שאין משלמים להם שכר כאשר כן שילמו להם שכר, ורועי יכול לספר על סרוב של העובדים דווקא בשיא העונה לעבוד ולא בגלל תנאים לא טובים אלא בגלל שהם ידעו שצריכים אותם.
רועי להבדיל מגדעון מכיר את שני הצדדים של הסיפור ויודע כי המצב הרבה יותר טוב מהשחורות שרואה גדעון אבל גדעון מנסה להפוך זאת לאישי. גידעון קורא לרועי בור כאשר גדעון הוא שאינו מכיר את הנושא על בוריו לא דיבר כנראה בחייו עם עובד זר ולא עבד אם כאילו.
גדעון טוען שאני מתמם אולם לא מראה במה , להפך אני ציינתי שמקרים מהסוג הלא טוב קיימים אולם גידעון לא מתייחס למה שציינתי אלא רק למה שירצה.

גדעון שוכח שהעולם לא מושלם, ומה לעשות ולא ניתן לממן את השהות של אותם אלפים לא חוקיים שחיים אמנם בסבל בארץ אבל מבחירה שלהם, הם אינם עוזבים למרות שהם כן יכולים לעשות זאת.

גדעון תוקף את כל העלם אולם בעיקר ברוח כיוון שההיכרות שלו אם הנושא מינימליסטית ורואה רק צד אחד.
אז גדעון, הצעה אישית, בקר את אילו שעובדים בכל הארץ, שאל אותם על מצבם ראה האם רע להם וקשה להם או שמה אתה והתקשורת מנסים לנפח נושא פופולסטי.

ואני ממליץ לך בחום שלא להפוך את האתר להתנגחות אישית אני לא מעוניין להכנס לזה אולם אני מבטיח לך שאני מכיר גם כן כינוי או שניים שיכולים להרשם בדפי ארץ הצבי. אני פשוט די בטוח שלרשום אותן מוריד כבוד ולא מעלה אותו.
_new_ הוספת תגובה



רועי, כשאדם מדבר על עצמו בגוף שלישי, סימן שהוא...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:30)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך לפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא ניראה לי
רועי (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:24)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רועי בלום, איש רגיש ומנומס
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 22:56)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רועי בלום המסכן, הוא מתלונן שלא הייתי מספיק נימוסי כלפיו. הוא מבקש נימוס אלמנטרי. שוב הוא מיתמם.
מידת הנימוס שלי כלפיו היא פועל יוצא של מידת הנימוס שלו כלפי העובדים הזרים. כתיבתו של בלום ספוגה בוז והתנשאות כלפיהם. על פי בלום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא חל עליהם, כי לפי תורת המידות המסורסת שלו הם באים מארצות שלפי דבריו ''הם קיבלו פחות מכלום'' ולכן הם צריכים להגיד תודה על ''הכלום שהם מקבלים כאן''. ובלום, מוציא גם דיבתם רעה ומספר על עצלנותם ורמאותם וכו'. אחר דיבור כזה, שלא זו בלבד שאין בו נימוס אלמנטרי, הוא פוגעני, דורש בלום כלפיו נימוסים. מה נאמר ומה נדבר, חוואי עם חוצפה.

בלום יוצא מתוך הנחה שאינני מכיר פועלים זרים, שלא באתי עימם במגע וכיוצא באלה דברים. טעות. אני מכיר רבים מהם, גם מוקיר אותם, וגם טיפלתי לא אחת בבעיות שלהם שעה ש''מעסיקים טובים'' ניסו להתנכל להם.

בלום מדבר על העובדים הזרים כאחד הגזענים הישראלים בנוסח, כנראה לא רע להם כל כך, עם השכר הנמוך, עם הטירטור וההשפלה, עובדה, אומר בלום, הם לא עוזבים כי גם המעט שהם מקבלים הוא יותר ממה שהם יקבלו במדינתם.
העובדה שהם לא עוזבים על אף שכר הרעב אותו הם מקבלים בישראל והיחס הרע וההשפלה, אינה מהווה רשיון להתנהגות השפלה של מעסיקים ישראלים ורשויות השלטון כלפיהם.
הנורמה שצריכה להנחות אותנו אינה מה מתרחש בארץ המוצא של העובדים הזרים, אלא נורמות נאורות של מדינה מתוקנת, וכזו ישראל עדיין איננה. אשר על כן, המעט שיש לדרוש הוא שהיחס אל הפועלים הזרים יהיה על פי הנורמות שקיימות אצל עם הרוב. וגם את זאת אין עושים בישראל. וכיצד אפשר, עם מעבידים כמו בלום?

ועוד עצה לבלום. יעשה הגהות בטרם שליחת תגובותיו. יש לו שגיאות ממש מביכות, שפועלים זרים שנימצאים כאן מספר שנים, לא עושים.
_new_ הוספת תגובה



לספירו, כמדומני ששגיאות הכתיב אינן נובעות...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:20)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבורות, ודי לחכימא.
_new_ הוספת תגובה



מר ספירו
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:06)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל חייב לנסות לעקוץ.
אולם שוב כותב עובדות לא נכונות.

אני מכיר את חוק אדם וחרותו , ולא מבין איפה בדיוק אני עובר עליו, האם בזה שהם מקבלים ממני מגורים ושכר מנימום?
האם אני עובר על כבוד אדם וחרותו כאשר אני נותן להם את המינימום שאני מחוייב על מנת שהעסק בכלל יחזיק מעמד ויהיה מסוגל לשלם להם את המינימום הזה. (להזכירך מדינת ישראל החליטה מה הוא שכר המינימום ולא אני.)

ואני מדבר מתוך הכירות על מקרים שקרו ואתה טוען שאני מוציא דיבתם רעה? על סמך מה אתה טוען. אני מדבר על מקרים שקרו אצלי בחווה ואצל חקלאים אחרים שאני מכיר, אני מדבר על מקרים נוספים שיצא לי להתקל בהם.
אבל כרגיל אתה מנסה לקרוא לי שקרן רק שהפעם המילה שקרן לא כתובה אבל מורגשת היטב בכתוב.

לפחות הפעם אני חוצפן ולא בור ומה לא שציינת.

הייתי שמח לדעת בכמה מתוך ה200 אלף פועלים שיש בארץ טיפלת ואם כמה יצא לך לדבר? האם יתכן שדיברת רק אם קבוצה קטנה מאוד של פועלים שאינה מידגם מייצג כיוון שהיא הקבוצה הניפגעת? כשם שתלך למקלט לנשים מוכות תדבר איתן תטפל בהן ולפי זה תחליט כי כל הנשים בארץ מוכות.

בעוד שאתה מכיר קבוצה מסויימת כנראה שיש אחרים שמכירים את השאר. ומה לעשות יצא לי להכיר כמויות גדולות מאוד מהם.

הינה כרגיל ספירו לא מסוגל שלא להוציא את המילה גיזענות בכל כתיבה אז הא הוסיף אותה לי.
האם טענתי שכבני אדם לא מגיע להם יותר? לא אולם מר סיפרו הבין זאת כך כי מתוך הרגל הוא מחוייב לעצמו להבין זאת כך.
מבחינתי שיחיו במזגנים כמו האליטות בארץ כל בני האדם ויאכלו ירקות ופירות ישר מהעץ כיוון שבשר אסור, ואף כל יום יהיו מכונות שיעשו להם מסג' קבוע כדי שלא יתאמצו חלילה. אולם העולם לא פועל כך, לעשות שבשביל מזגן צריך לעבוד ובשביל שיגדל העץ צריך לעבוד ובשביל המסג' צריך לעבוד.
ונכון העולם לא מושלם ויש שעובדים קשה בשטח ויש שעובדים קשה במשרד ויש שלא עובדים כלל ויש שעושים כאילו הם עובדים.

ומה לעשות שכרגע אותו עובד זר הגיע לפה כי הישראלי המצוי מסרב לעבוד בעבודות הללו שהעובד הזר מוכן לעשות, ומה לעשות שסוג העבודות הללו לא מסוגל לתת שכר גבוהה משכר המינימום ושהעסק עדיין יהיה קיים.

אבל מר ספירו דואג לכולם ושוכח שאם אין עסק אז אין עובדים זרים כי אין צורך בהם ואז העובד הזר נישאר בארצו ולא נהנה מתנאים נוראים של מזון כל יום , של מגורים , של שכר גבוהה פי כמה מאשר בארצו.
גידעון רוצה עולם מושלם אבל גידעון העולם לא מושלם, ישראל גם אם תרצה להיות מדינה נאורה לא תוכל להיות כזו כי גם ישראל חייה בבואת העולם, וכשם שכאשר ישראל נתנה לאנשי ההיטק שכר בשמיים ונפלה אם כל שאר העולם כך אם ישראל תעלה את איכות החיים של אנשיה אולם לא תוכל לממן זאת היא תיפול.
אבל מר ספירו כמו ילד קטן רוצה, ולעיתים לא ניתן להסביר לילדים קטנים אלא יש צורך שיגדלו מעט ויבינו לבד.

מר ספירו כותב כי כנראה לא רע להם מתוך ציטוט מדברי על השכר הנמוך (שאותו החליטה המדינה והוא שכר שאין ברירה אחרת לא יהיה עסק כשם שמפעלי הטקסטיל לא יכלו להחזיק בשכר הגבוהה כך גם מפעלים אחרים) על ההשפלה? (איזו השפלה הוא לא כותב) על הטירטור (גם פה שוכח ספירו לציין על מה מדובר אולם נהנה לרשום זאת כנראה)

העובדה כי הם הם לא עוזבים היא פשוטה, כי מה לעשות יש מקומות שהם התנאים יותר רעים, ומה לעשות שלפעמים עדיף לאדם להביט בחצי כוס המלאה, ומה לעשות שעם שכר הרעב הרבה יותר קל לחיות מאשר אם שכר רעב אמיתי. ומה לעשות שללא אותו שכר רעב שעליו החליטה הממשלה ואותו מקבלים גם ישראלים וחיים ממנו כנראה לא יוכלו המפעלים שמעסיקים אותם לחיות כלל ואז באמת לא יהיה שכר רעב. לא יהיה שכר בכלל. (ואז יוכל שוב גדעון להתלונן שלא משלמים להם,הוא ישכח לחלוטין שהמעסיק שלא משלם להם כבר בחובות של מליונים אבל למי איכפת זו כבר בעיה של המעסיק.)

מספר לנו מר ספירו על נורמה של מדינות נאורות, אולם שוכח לציין את אותן מדינות נאורות שכנראה לא קיימות בעולם.
ממדינות ארופה ועד ארצות הברית דרך מדינת ישראל ירדן ושאר מדינות מתייחסים בצורה דומה לעובד הזר נותנים לו את העבודות הקשות שהציבור באותן מדינות לא מוכן לעשות, משלמים להם מעט באופן יחסי לסכום אותו מקבלים אנשי המקום וכמובן שבוכים ומוחים על כך בכל פעם מבלי לזכור למה בכלל היה צורך באותם עובדים זרים, תזכורת כיוון שהם רוצים שהעבודה במקומות הללו תהיה זולה למטרה פשוטה שהתוצר של המקומות הללו יהיה זול.

ושוב מאשים מר ספירו אותי כי בגלל מעסיקים שכמוני אנחנו לא נאורים ויפים להבדיל ממדינות שכן כאילו.
מר ספירו אינו מכיר את החווה אינו מכיר את סיפורה אינו מכיר את היחס ואת מה מקבל או לא מקבל הפועל הזר, אולם מר ספירו תוקף וזועק כי אחת איש לא ישמע את מר ספירו.

ולסיום חשבתי אם להגיב על הסיומת של מר ספירו שכרגיל באה כדי לעקוץ אותי והרי האם מדובר בילד קטן שלא למד לכתוב נכון בכיתה א?
אז מר ספירו לצערי אני סובל מדיסגרפיה שיתכן ואתה יודע מה הוא המושג ויתכן ולא, ועל כן קיימות שגיאות הכתיב, ניתן לעקוץ קירח על שהוא קירח נכה על שהוא נכה ודיסגרף על שהוא דיסגרף, אני לא נוהג לעשות כן אלא לברר תחילה האם יש בעיה, אולם מר ספירו על מינהגך אני לא בטוח.
_new_ הוספת תגובה



לספירו, מסתבר שניחשתי נכון. אם תתנצל בפני רועי...
יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:34)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הסיפא בתגובתך הקודמת - יהיה זה לכבודך.
_new_ הוספת תגובה



לחוואי בלום
גדעון ספירו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:09)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה של בלום כי בכל העולם עובדים זרים נימצאים בתחתית הסולם החברתי והכלכלי, ושבכל מקום היחס אליהם מאופיין באפלייה כזו או אחרת, לקוחה מבית מדרשם של האנטישמים.
באחד מסיוריי באירופה פגשי פעם איש בעל השקפות אנטישמיות מוצקות, שדיבר מתוך שכנוע עצמי כמו זה של בלום בתחום הכלכלה הקפיטליסטית האכזרית, והוא אמר לי בערך כך: ''תגיד לי, מדוע שונאים את היהודים בכל מקום? הרי זה לא בא סתם כך. כנראה שיש בהם תכונות שליליות שמעוררות את שנאתן של הבריות''.
ואז הייתי צריך לתת לו הרצאה ארוכה על גזענות בכלל ולהסביר לו מהם השורשים שלה; שאין לכך כל קשר לתכונות מיוחדות של יהודים; ששונאים יהודים מאותן סיבות גזעניות שבישראל שונאים ערבים, או שחורים, או צוענים, או גויים בכלל (קריאת כמה מהכותבים הימניים גזעניים בפורום זה, הם מידגם מצויין לחלאת הגזענות והאנטישמיות בכל העולם).

העובדה שגם במדינות אחרות העובדים הזרים לא זוכים תמיד ליחס הראוי על פי כללי הדמוקרטיה, אינה מטהרת את השרץ בישראל. בכל זאת יש מדינות אחרות שבהם העובדים הזרים זוכים לזכויות בסיסיות שבישראל הם אינם מקבלים. למשל, עובדים זרים בגרמניה זוכים להגנת האיגודים המקצועיים ואילו בישראל ההסתדרות בכל לא מתעסקת איתם, וזאת הסיבה שהיה צריך לקום ארגון של צדיקים כמו ''קו לעובד''.

בלום משרטט בצורה קרה ואכזרית את מערכת יחסי עובד מעביד בין הזרים חסרי הזכויות לבין האינטרס הכלכלי של החוואי המעסיק. אין כדאיות בהעסקת עובדים בשכר נאות, ועל כן יש לנצל את הזרים עד צאת נשמתם (מטאפורה), בשכר זעום, שרק כך יוכל החוואי בלום וחבריו המעסיקים לעשות את המיליונים.
זו אותה כלכלה גלובלית שמביאה את התאגידים הבילאומיים לארצות מצוקה ומנצלים כוח עבודה מקומי בפרוטות, אבל מוכרים את המוצרים במערב במחירי עתק.
זאת הסיבה שאני סוציאליסט דמוקרט, שרוצה לבנות חברה הבנוייה על תשתית כלכלית וחברתית שונה מזו שתומך בה בלום.

לעניין שגיאות הכתיב. לא שמעתי מעולם על תסמונת ''דיסגרפיה'' ורק היום קראתי עליה לראשונה. שאלתי את יובל מה זה, והוא הסביר לי את התופעה.
ולכן גם לא יכולתי ''לעקוץ'' את בלום, שהרי כאמור, לא ידעתי על כך דבר וחצי דבר. עתה הדברים ברורים.
אם השתמע ממה שכתבתי בנדון כאילו אני עוקץ את בלום, אזיי אני מבקש להבהיר שדבר זה לא עלה כלל על דעתי, ואם נפגע, אני מתנצל.
ובכל זאת, עצתי הטובה נשארת במקומה: אם אפשר, רצוי לעשות הגהה. כשאני כותב אנגלית או גרמנית, אני עושה שגיאות לרוב, (הסיבות כרגע לא חשובות) אולם אני משתדל תמיד להעביר את הכתוב לידי אדם נוסף שיעשה הגהה ויתקן את השגיאות.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



למר ספירו
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אני נידהם לשמוע אותך אומר כי לא מוכר לך דבר מה , תחושתי הייתה שהינך תמיד מכיר ויודע הכל אולם אני מודיע שגיליתי שגם אתה יודע להודות בטעות. (ההרגשה כאילו העולם הואר פתאום)

ועכשיו לעיקרי דבריך.

גיזענות בנויה על שינאה בעיקר. היא אינה בנויה על שכר נמוך, בכל העולם אנשים עובדים בשכר גבוהה ובשכר נמוך אפילו רוסיה שניסתה למנוע את הדבר ניכשלה .

עכשיו אתה מעלה טיעון מעניין כי השכר שניתן לעובדים הזרים נמוך, נישאלת השאלה האם שכר המינימום בארץ נמוך? ואם כן נמוך יחסית למה?
האם המדינה מנהיגה כלכלה כושלת בדרישה שלה ששכר המינימום לא יעלה כמו שמבקש כבר הרבה זמן מר פרץ או שמא יש דברים מאחורי מה שנאמרים לא אחת על ידי מעסיקים רבים שאומרים כי אם יעלה שכר המינימום מקומות רבים יסגרו ואחרים לא יפתחו בגלל אי כדאיות כלכלית.

השינאה ליהדות נבעה ועדיין נובעת ממספר דברים שעליהם אני לא רוצה להכנס כרגע, אם תקרא את דעתי על היהדות ככלל תגלה כי גם אני לא אוהב את הדת הזו כשם שאני אוהב אף דת אחרת, להבדיל אין לי בעיה עם יהודים או בני כל דת אחרת.
באותה צורה אין בי שינאה כלפי עובדים זרים, ואני בהחלט בעד לתת להם את מה שנותנים לישראלים כאשר אין כוונתי למינימום אלא לכמה שבית עסק יכול לתת.

ביקשתי שתציין מדינות אחרות וציינת רק מדינה אחת. אני לא מכיר את הנושא ואשמח אם מר. מאן יפרט מעט על הנושא. האם השכר הממוצע בגמניה של העובדים הזרים והתושבים שווה, האם התנאים הסוציאלים שווים?

אבל אשאל אותך אילו מדינות נוספות עושות זאת.

ההסתדרות הינה אחד הארגונים הגרועים ביותר שנימצאים היום במדינת ישראל, מה לעשות שעיקר תפקידה של ההסתדרות זה נתינת משרות למקורבים ולא טיפול בעובד.
יצא לי להכיר מספיק מקרים שבהם ההסתדרות לא עשתה דבר למען העובדים (למשל מקרה אלקטרה שהוועד שהיה שם אבד ונעלם במאבק נגד ההנהלה מבלי שההסתדרות עשתה דבר)
שוב ציינתי שידוע לי כי יש שעוברים על החוק ואינם נותנים לעובדים הזרים כמו שהובטח להם אולם ציינתי כי מדובר במספר נמוך מאוד, האם אתה טוען שאחרת , אם כך הבא את הוכחותיך. מתוך 200 אלף איש כמה מהם לא מקבלים את הזכויות שהמדינה דורשת לתת להם? (שכר מינימום מגורים נורמלים וכדומה, שוב אני שואל על החוקיים, אדם שהתגנב לארץ צריך להיות מוחזר לארצו)

שוב חוזר מר ספירו על כך שהמעסיקים אינם נותנים שכר נאות אולם שוכח שהחוק מחייב אותם לתת שכר מינימום , האם בעיניך מר ספירו שכר המינימום אינו נאות? על כך הוא צריך להתווכח אם הכלכלנים שמראים שחור על גבי לבן מה יקרה למספר עצום של עסקים אם יעלה השכר בעוד כמה שקלים.
האם יתכן ומר ספירו לא ניהל עסק מעולם, ואם כן האם יצא למר ספירו לבחון את העלות הכספית של השכר במרכיבי העסק? אני ממליץ למר ספירו לבחון כל חברה כמעט ולגלות עד כמה העלאה של שקלים בודדים בכמעט כל עסק יכולה להביא לקריסתו.

טוען מר ספירו כי אני ואחרים רוצים לעשות מליונים על גב העובדים הזרים.
לנושא זה יש שתי פנים. הראשונה היא האם על עסק שמוקם לא להרוויח ? האם מר ספירו רוצה שאדם שהשקיע מליונים בבית עסק יצפה להרוויח מאות שקלים בחודש על מנת שאחרים יוכלו להרוויח כסף זה?
ולחלק השני, החווה שלנו כבר קיימת למעשלה מעשר שנים, האם אתה חושב שבאיזה שהוא שלב מחייה החווה לא הייתה בחובות אילו או אחרים עד היום, וכנראה גם בעוד כמה שנים?
התוכנית הכלכלית הראתה רווח צפוי כבר מזמן אולם בשל תלאות רבות שעל חלקן אתה יכול לקרוא במאמר שכבר פירסמתי פה, החווה לא עשתה עדיין מליונים.

אני יודע שאתה אולי מופתע אבל רוב החקלאים לא עושים מליונים נהפוך הוא רובם סובלים מחוסר תקציב ובעיקר חוסר ידיים עובדות.

כמה אתה רוצה שישלם זקן או זוג זקנים שמקבלים קיצבה מינימלית מהביטוח הלאומי לאותה פיליפינים שמנקה אותם? האם אתה רוצה שיקחו הלוואה? מה אם לילדיהם אין דרך לעזור להם? האם שימכרו את כל רכושם? ומה אז כאשר זה יגמר?

שוב אתה מעלה טענות שאין דבר בהן ומסתבר שבדעות אתה חזק אולם בהבנה אמיתית של המקרים אינך כזה.
היות ואני מאמין מעולם לא היית בצד של העסק אתה מוזמן לשמוע ולבדוק את העסקים שמחזיקים עובדים זרים, לבחון למה הם לא מחזיקים ישראלים, לבחון כמה רווח יש להם על גבם של העובדים הזרים ואז להעלות כל שתרצה על הכתב.
אני להבדיל כן מכיר את הנושא משני הצדדים.
אני כן מדבר ודיברתי אם עובדים זרים מכל הסוגים, אני מכיר את צד העסק.
ואני יודע שהעולם לא מושלם. אם היה כזה מה טוב אבל כל עוד הא לא כזה אז אין בדבריך דבר.

יש דברים להם אני עושה הגהה , כמו מאמרים , אולם כאשר אני כותב תגובות איני נוהג כל תגובה שלי לתת לאחר לעשות לה הגהה משום הזמן שהדבר לוקח וההצקה לאחרים.
אם אתה רוצה אתה מוזמן להמשיך לקרוא את שאני כותב גם אם כמות נמוכה יחסית של שגיאות מסוג זה או אחר, ואם לא נוח לך אתה מוזמן להפסיק.
_new_ הוספת תגובה



רועי בלום: מידע כללי על העובדים הזרים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:23)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השכר של עובדים זרים ושל גרמנים שווה וזהה בכל עבודה אותה הם מבצעים, ואשר לה הם כשירים. דוגמא: פועלים זרים יקבלו שכר זהה ושווה בפינוי אשפה או בעבודה למפעל להרכבת מכוניות. פועלים זרים יכולים גם להיות חברים באיגוד המקצועי.

התנאי הבסיסי לכל הדברים הללו הוא שפועלים זרים אלו שוהים בגרמניה באופן חוקי, בין אם הובאו מסיבות כלכליות ובין אם הגיעו מתוקף נסיבות אחרות, חוקיות.

פועלים בלתי חוקיים ועובדים זרים ללא ניירות מגורשים מגרמניה, ומעבידיהם זוכים לקבל קנסות קשים. הגרמנים אינם עוצמים עין כלפי תופעה זו, ונלחמים בה ביעילות מירבית, ולו למען אי-שבירת שוק העבודה על ידי משכורות מתחת לשכר המינימום.

מבחינה זו צודק מר ספירו לחלוטין.

הבעייה בגרמניה היא אחרת, מורכבת יותר - ונובעת מהיסטוריית ה''עובדים האורחים'' מגרמניה, ומתחזי מבקשי המקלט הפוליטי. זהו נושא ארוך, ואינני יודע אם הדבר אינו משעמם משהו. במידה ונושא זה מעניין אשמח להיכנס לפרטים במקום זה, או באחד ממבטיי האפורים בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



תודה
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית זה בהחלט מעניין ואשמח אם תפרט בנושא.

האם מתוך מה שהבנתי הפועלים הזרים יקבלו שכר מינימום במידה והעובד הגרמני יקבל שכר מינימום במקצוע כל שהו? (כמו שהחוק בארץ מחייב?)

האם יש מקצועות שבהם גרמנים מסרבים לעבוד, כמו ישראלים בחקלאות ואז עובדים שם עובדים זרים? מה הם התנאים שלהם שם במצב כזה?
_new_ הוספת תגובה



עובדים זרים חוקיים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:28)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגרמניה קיים חוק שכר מינימום לצד חוקים סוציאליים ברורים. עובד זר אינו יכול לצאת מהתלם ולקבל ''פחות'', אפילו אם הוא לכאורה מעוניין בכך. העובד הזר החוקי זכאי לחברות מלאה באיגוד המקצועי (הסתדרות), וזכאי לכל ההטבות מהן נהנה עמיתו הגרמני.

מסתבר כי גרמנים אינם מעוניינים - בדיוק כמו הישראלים - לעבוד ממש בחקלאות, ולכן הגרמנים מגייסים עובדים עונתיים או עובדים כלליים ממזרח אירופה, תמורת שכר מינימום וכל הדברים המתחייבים מעבודה מסודרת. אם גרמני יבוא ויעבוד בעבודה זו הוא יקבל בדיוק כמו העובד הזר, ולהיפך.

עבודה זולה כעובדי השטחים או עובדים בתנאי עבדות כפועלים זרים מחוסרי זכויות אינה קיימת בגרמניה, למען הצורך בשמירת שוק העבודה המקומי.
אגב, גם משכורת המינימום מאפשרת קיום סביר במדינה זו.
_new_ הוספת תגובה



אם כך
רועי בלום (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק כמו בישראל והדוגמה שהביא מר ספירו אינה שווה את הכתוב. (מר ספירו אתה מוזמן להביא את דוגמאותך לנעשה בעולם אם עובדים זרים כמו שביקשתי, הייתי שמח לראות את ההבדל בין ישראל לארצות אחרות, בינתיים ישראל פועלת כמו כל ארץ כאשר הדבר היחיד שלא קורה ברץ זה שההסתדרו שגם כך לא עושה את עבודתה נאמנה לא מטפלת גם בהם.

ההבדל היחיד הוא שיש להם זכות להתאגד מעבר לכך החוק הגרמני והישראלי שווים.

כדרך אגב מה הוא שכר המינימום בגרמניה? אם ניתן להשוות זאת לשקלים.
_new_ הוספת תגובה



משפט ברגותי =חלק מתהליך ההתאבדות שלנו שהכותב
ישראל חר"ג (יום שני, 09/09/2002 שעה 4:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כנראה מסמליה המובהקים. אכן ההתבטאויות של השופטת ושל השומרים ושל עורכי הדין והחכי''ם ושל כוווולם מיותרים כי במדינה נורמלית חפצת חיים האיש (סליחה החיה התת אנושית הזו) כבר מזמן היה צריך לשכב עמוק באדמה ! ולגבי העובדים הזרים - כנראה שהכותב לא חש מעולם אבטלה מהי והוא נעדר כל תחושה לגבי המאות אלפים שלחמו, עבדו בזעת אפיהם להקים כאן מדינה ציונית יהודית ולא מדינה לניגרים, גאנאים, תאילנדים וכ''ו . הדבר היחיד שאני מסכים עם הכותב זה לגבי העלאת אגרת הבג''ץ ולגבי רצונו לעזוב לחו''ל ומאחל לו שיגשים שאיפה זאת במהרה !
_new_ הוספת תגובה



ההסבר - הציני משהו - להעלאת האגרה בבג''צ...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 10:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה שרצו להשוות בין האגרות של העליון והמחוזי.
ואם להשוות - אז כמובן כלפי מעלה.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, דמגוגיה בגרוש [*]
ישראלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוצאו מספר פניות לא הולמות [המערכת]

לפי המשפט הבינלאומי (וגם ע''פ הצדק האנושי אם תרצה) השטחים ששוחררו ב- 1967 אינם שטחים כבושים. אבל כמובן שהעובדות ממך והלאה.

ההבהרה של השופטת לגבי עובדות מוסריות מקובלות שלוחמי חופש לא רוצחים נשים וילדים עוררה את חמתך ? העובדה יש שופטת אמת בין עדר שופטים מומרצים מדירה שינה מעיניך?

ישראל רב-תרבותית רב ....... למה שתפסיק לקשט את דבריך ותגיד לכולם תכלס שתמצית שאיפתך הינה להביא לקיצה את רעיון המדינה היהודים, ואל חשש הבג''ץ (בטריבונה הנוכחית) בפסיקותיו האחרונות תומך בך...

טוב שיש לכם את שרה והפלשתינים כי אחרת באמת לא היה לכם מה לתרום לשיח הפוליטי בישראל.

חבל שלא ניתן להבהיר לך שמגיע לעם היהודי לשקם את עצמו ולהתגונן במדינתו היחידה.

חבל שאתה לא ממשיך ומבהיר שהבג''ץ תפקידו לעזור לערבים המסכנים שאינם נוהגים לשלם שום היטלים ומיסים וכך הנטל כולו נופל על כתפי ארגוני השמאל שיאלצו לספוג את העליה בתעריפים למען הפלשתינאים. אין מנוס אלא לפנות לקהילה האירופית שתעלה את תקציביכם בכדי להמשיך במסורת קסטנר במלחמה נגד היהודים מבפנים (הדרך היחידה בה ניתן להכריעם ככל הנראה).
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי