פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זילות השואה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שישי, 24/10/2003 שעה 3:16)


זילות השואה


גדעון ספירו




בשנת 1976 (או שמא היה זה ב-‏1975?) ביקר בישראל ראש ממשלת דרום אפריקה, שהיתה אז מדינת אפרטהייד מאוסה, שלמרבה הבושה ישראל קיימה איתה יחסי ידידות ושיתוף פעולה. כחלק משיגרת ביקור מנהיגים בישראל הוא ביקר במוסד ''יד ושם'' והניח זר לזכר קורבנות הגזענות הנאצית. איש מראשי ''יד ושם'' וממשלת ישראל לא אמר אז ''הרף''. הכיצד יתכן שמנהיג של מדינה ששוררים בה חוקי אפלייה גזעניים שרבים מהם דומים לחוקי נירנברג של גרמניה הנאצית, יניח זר לזכר קורבנות המשטר הגזעני ביותר שקם במאה ה-‏20? זו הרי זילות נוראה של השואה.
הדברים לא נאמרו, וראשי ''יד ושם'' וממשלת ישראל שיתפו פעולה עם ממשלת דרום אפריקה בטקס הצבוע שאין להגדירו אלא כיריקה בזיכרם של הניספים.

בימים אלה חזר על עצמו אותו טקס המשפיל את זכר הקורבנות, בהבדל אחד, שהוא לא התרחש בירושלים אלא בברלין. שר החוץ של ישראל סילבן שלום, ביקר זה עתה בברלין וכחלק משיגרת ביקור אורחים רמי מעלה מישראל בגרמניה, הלך גם סילבן שלום למחנה הריכוז זכסנהאוסן, והניח שם זר פרחים.
אין זילות שואה גדול מזה כאשר שר של מדינה, המקיימת משטר גזעני מן החמורים בעולם המערבי, כמו מדינת ישראל, מדינת אפרטהייד שבין חוקיה המפלים יש גם כאלה מהם עולה הצחנה של חוקי נירנברג, ישתתף בטקס לזיכרם של קורבנות השואה. השר שלום מייצג מדינה השוללת זכויות אדם ממיליוני בני העם הפלסטיני, מדינה שהפכה את שטחי הכיבוש לכלא אחד גדול, וכפי שנכתב לאחרונה באחד העיתונים, אם השטחים הכבושים הם בית כלא, רפיח בימים אלה היא הצינוק. השר שלום מייצג מדינה שביום ביקורו במחנה הריכוז, הרסה מאות בתי משפחות בענישה קולקטיבית אכזרית והפכה את אלפי הנסים מאימי ההפצצות הישראליות לחסרי קורת גג. נשים וילדים נהרגו בהפצצות מהאוויר ומהקרקע, ביניהם רופא שנהרג שעה שסייע לפצועים והוא נושא ילד על ידיו. יש להניח כי בין הקורבנות שהשר שלום הניח זר לזכרם היו גם כאלה שנסו ללא הצלחה מאימי הפצצות. הטקס שבו השתתף שלום היה זילות השואה, וחבל שלראשי השלטון הגרמני לא היה העוז לומר לאורח מישראל את הדברים (למיטב ידיעתי, רבים מחבריו של שר החוץ הגרמני במפלגת הירוקים, יושקה פישר, סוברים כמוני).

שר החוץ שלום יכול להתנחם בכך שהוא לא בודד בממלכת זילות השואה. חבר אליו יו''ר הנהלת ''יד ושם'' הגנרל אבנר שלו (סמלי הדבר שגם כאשר מדובר במוסד שעיסוקו בזכר השואה ממנה מדינת ישראל לעמוד בראשו גנרל שמקצועו והתמחותו כרוכים בהרג ורצח. אני נזכר בדברי הסופר היהודי גרמני קורט טוכולסקי שכתב כי חייל במדים הוא רוצח ברשיון).
שלו שלח למזכ''ל האו''ם קופי אנאן מכתב מחאה על התבטאויותיו סרות הטעם של ראש ממשלת מלזיה מוחמד מהאטיר בגנות היהודים. אכן, חלק מדברי ראש ממשלת מלזיה היו בעלי נימה אנטישמית וראויים לגינוי. אולם כדי שלגינוי יהיה גם תוקף מוסרי כלשהו, צריך המגנה לבוא בידיים נקיות, כמי שנאבק בגזענות, קודם כל בביתו. אבנר שלו לא עומד במשימה.
הוא לא גינה את התעללות חיילי הכיבוש הישראלי בפלסטינים שעה שכתבו על זרועם מספרים בדומה לאלה של אסירי מחנות ההשמדה. הוא לא גינה את חיילי הכיבוש שעה שעצרו במחסומים נשים פלסטיניות בהריון שהיו בדרכן לבית חולים, וכפו עליהן ללדת במחסומים תינוקות שנידונו למוות בגין התעללות חיילי הכיבוש. הוא לא שלח מכתב גינוי לממשלת ישראל ולחברי הכנסת שהצביעו בעד חוק גזעני, נירנברגי באופיו, שאוסר על הפלסטינים אזרחי ישראל לחיות במדינתם עם בני זוגם להם נישאו, אם אלה ערבים מחוץ לישראל.
מכתבו של אבנר שלו למזכ''ל האו''ם על תקן של שואן מקצועי, הוא, לאור האמור, זילות השואה.



מדוע הימין הימין כועס? יש לו סיבה לצהלה

יוזמת ז'נווה היתה צריכה למלא את הימין הישראלי גיל ושמחה, ולא נאקות בכי ונהי.
מה מוכיחות הבנות ז'נווה? שהתזה הימנית שבסופו של דבר הפלסטינים מכירים בעובדות שהושגו בכוח, ממשיכה לקרום עור וגידים.
צריך רק סבלנות.
בתחילה היתה החלטת החלוקה של האו''ם. הערבים והפלסטינים לא הכירו בה. אחר כך היתה מלחמה שניגמרה בגבולות חדשים, גבולות שביתת הנשק של 1948 ובגירוש קרוב למיליון פלסטינים. הערבים עדיין לא הכירו במדינה ובגבולותיה.

עברו כמה עשרות שנים והערבים התרככו. הם כבר הכירו בגבולות מלחמת העצמאות.
היתה עוד מלחמה, יוני 1967, הגבולות הורחבו. הערבים והפלסטינים לא הכירו בגבולות החדשים ועדיין דרשו החזרת כל הפליטים למקומותיהם הקודמים בתוך ישראל.
ישראל בנתה התנחלויות, הוקמו שכונות חדשות בירושלים בשטחים שניכבשו ב-‏1967 והערבים טרם הכירו בהן.
חלפו עוד כמה עשרות שנים, והערבים שוב התרככו. על פי הבנות ז'נווה הפלסטינים ומדינות ערב מכירים בגבולות המורחבים של ירושלים, מכירים בכל השכונות החדשות שניבנו סביב ירושלים בשטחים שניכבשו ביוני 1967, מכירים בחלק ניכר מההתנחלויות, כמו גוש עציון ומעלה אדומים שיסופחו לישראל, נכונים להכיר בריבונות ישראלית בכותל ומוכנים לוותר, למעשה, על זכות השיבה. כל תוצאות מלחמת 1948 הוכרו במלואן בתוספת הכרה חלקית של תוצאות מלחמת 1967. מה שלא הושג בכוח, הושג ביותר כוח.

גם שלומי אמוני ישראל רשאים לחוש סיפוק. האם העלו על דעתם שחילונים גמורים כמו חבר כנסת חיים אורון והסופר עמוס עוז, אוכלי טריפה ובועלי נידות, יילחמו כאריות על ריבונות ישראלית באתרים דתיים? אולי זו אפילו תחילתה של חזרה בתשובה.

לימין ולמתנחלים סיבה לסיפוק. שיטתם מנצחת. שיפסיקו אנשיו להקרין פנים חמוצות. בעוד חמישים שנים הפלסטינים יכירו גם במה שהיום אינם מכירים.
מה צריך בסך הכל הבן אדם? עוד מלחמה טובה אחת, עוד גירוש מוצלח אחד, והמטרה תושג.
המצרכים למימוש תכניות הימין הם בסיסיים , מובנים ושווים לכל נפש, משכיל ובור: זמן, סבלנות וצבא חזק.
אריק שרון הבטיח שלום וביטחון. הוא מעולם לא התחייב על לוח זמנים.



ספר מומלץ

אין בכוונתי להפוך למבקר ספרותי, אלא רק זו הפעם לחרוג ממנהגי ולכתוב על ספר שזה עתה סיימתי לקרוא. הספר הוא רומן פוליטי שמתרחש באוניברסיטת חיפה, אוניברסיטה שלמדתי בה לפני כשלושים שנים והשקעתי בה כמה שנים של לימודים משולבים בפעילות עיתונאית, חברתית ופוליטית.
מדובר בספרו של סם ש. רקובר, ''גזר הדין ה-III''.
למען הגילוי הנאות אני מוצא לנכון להצהיר כי סם רקובר הוא חברי מימי הלימודים באוניברסיטה.
סם רקובר הוא פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, והרומן מבוסס על ארועי עבר בהם לקח חלק, כאשר היה יו''ר ועדת המשמעת, בפניה הועמדו לדין שלושה סטודנטים ערבים כאשר כתב האישום נסב על השתתפות בהפגנה שלא קיבלה אישור.
בהערה מקדימה בספר מציין המחבר כי ''העלילה, הדמויות ושמותיהן, הם פרי דימיונו של המחבר. כל קשר בין הדמויות לבין המציאות בעבר ובהווה הוא מקרי לחלוטין''.
זו הערה חשובה שמטרתה למנוע זיהוי וניחוש מי הוא מי, בעיקר כאשר מספר דמויות מהצוות האקדמי משורטטות בספר בצורה מאד לא מחמיאה.

גיבורת הספר היא מרלין איברהים, סטודנטית פלסטינית בעלת אזרחות ישראלית, מנהיגת סטודנטים, פמיניסטית בעלת מודעות פוליטית חזקה, דעותיה מאד רדיקליות. היא הועמדה בפני ועדת המשמעת של האוניברסיטה משום שאירגנה הפגנה לא מאושרת במחאה נגד הטבח בכפר כנא בלבנון, שם נהרגו מאות בני אדם מהפגזה ישראלית. שאר גיבורי הספר הם אנשי הסגל האקדמי שהרכיבו את ועדת המשמעת.
הספר מכיל את המתחים והקונפליקטים המאפיינים את המציאות הישראלית. יש שם שואה, וכמובן הסכסוך הישראלי ערבי והמתחים בין סטודנטים יהודים וערבים, המחלוקות בתוך הסגל האקדמי באות אף הן לידי ביטוי וגם חלקו של השב''כ לא נפקד בניסיונו להתערב במתרחש באוניברסיטה ולהשפיע על תוצאות הדיון בוועדת המשמעת. לזכותו של רקובר יש לומר שהוא לא מייפה את המציאות האקדמית, אלא מציג את המערכת בכל מורכבותה על המזימות, השנאות והשחיתויות שמתרחשות בחיי הסגל האקדמי. מבחינתי, זו היתה תמונה מוכרת שהחזירה אותי לימי פעילותי בקמפוס.

הדמויות משורטטות בדרך כלל באמינות רבה, זולת דמותה של מרלין איברהים. ניכר ברקובר שלא הצליח להיכנס לראשה של הסטודנטית הפלסטינית ולכן יוצאת דמותה פלקטית מעט. הטקסטים ששם רקובר בפיה, לא תמיד קוהרנטים. מתברר כי סופר יהודי מתקשה לעתים ביצירת דמות פלסטינית אמינה.
הספר נקרא בשטף. אני קראתי אותו ברצף אחד. יש בו מתח עולה לקראת תוצאות הדיון בוועדת המשמעת. מי שלא מכיר את הדמויות ולא מכיר את הסופר, יתקשה לנחש את תוצאותיו אלא כאשר יגיע לגשר בסיום הספר.
(גזר הדין ה-III, הוצאת אסטרולוג, 2002, בחנויות הספרים או בהוצאה ת''ד 1123 הוד השרון 45111. מחיר 51 שקלים).




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


...
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2003 שעה 12:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זילות השואה מתבטאת, יותר מכל דבר אחר, בהשוואה המחרידה שביצעת, ולא במשטר הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



זילות השואה? מי שמדבר
רוני קליין (שבת, 25/10/2003 שעה 2:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בואו נסכם מה משתמע מהשקפת ספירו במאמר זה ובעבר:
א. אומנם הנאצים רצחו 6 מליון יהודים (כשליש מהעם היהודי אז) אך ליהודים עדיין אין זכות לעשות משהו עם נתון זה (לדבר, להנציח, לדרוש פיצויים וכו'). לא מספיק.
אנו גם צריכים להיות נקיים וטהורים מבחינה מוסרית. בהווה.
כלומר,בתכל'ס, להחזיק בדיעותיו הפוליטיות של ספירו.
אחרת אין לנו זכות דיבור והתעסקות עם השואה.

ב. מצד שני, ספירו, נוהג לעיתים קרובות להשוות בין מה שקורה היום ולא מוצא חן בעיניו, לבין הנאצים. זאת ההשוואה החביבה עליו.
אדם שאינו מכיר את ההסטוריה אלא למד אותה ממאמריו של ספירו יבין כך:
היהודים ניסו למנוע את הקמתה של מדינת גרמניה. פתחו במלחמה. הפסידו בה.
אח''כ ניהלו היהודים מלחמת גרילה נגד המדינה הגרמנית החדשה
כמו כן טענו שאליהו הנביא עלה השמימה עם סוסו המעופף בדיוק במקום בניין הרייכסטאג בברלין ולכן מגיע להם לשלוט גם בברלין.
היהודים שלחו מתאבדים להתפוצץ באוטובוסים ומקומות הומי אדם.
הנאצים, כתגובה, בנו התנחלויות. הציבו מחסומים סתם בשביל להתעלל באוכלוסיה. הטילו סגרים. סתם בשביל להתעלל באוכלוסיה. ואפילו ירו סתם טילים על מכוניות חולפות.
אך החמור מכל, חוקקו את חוק השבות של נירנברג המעניק אזרחות והטבות כספיות לבני הגזע הנאצי הבאים מעבר לים ולהם בלבד. גזענות מחורבנת לשמה.
ג. הגזענות הנאצית מופיע לנו בימינו בכל מיני צורות סמויות אשר דורשות את פרשנותו של ספירו כדי שיפקח את עיננו. הפיל והבעיה הנאצית.
זה מזכיר לי מערכון ישן של גדי יגיל שבו קבלן בניין מנסה למכור דירה לזוג צעיר ואומר להם, בין היתר:
''על הבית הלבן שמעתם?
אני אומנם לא בניתי אותו אבל אני משתמש באותו הצבע''.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין - מניפולטור מצוי של השואה
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 16:00)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל רוני קליין ההשוואה לנאצים נעשית רק בשיטת אחד לאחד. כלומר, או שישראל משמידה עם במחנות השמדה או שאין השוואה.
ולא היא.
אצלי זה אחרת. נראה שאצטרך לחזור על כך שוב ושוב: גרמניה הנאצית לא החלה את דרכה עם מחנות השמדה, אלא באימוץ משטר דיקטטורי גזעני שבין שאר הדברים האמין כי העם הגרמני הוא עם ניבחר, שמותר לו לשעבד עמים אחרים כדי לשרת את מטרותיו, שהפך את פולחן הכוח למדיניות רשמית והאמין כי בכוח הנשק והצבא ישיג את מטרותיו ויפתור את בעיותיו.
מדינת ישראל אימצה לא מעט מהאתוסים של גרמניה הנאצית. הממשל הישראלי אימץ את פולחן הכוח והצבא ומאמין כי בעזרתם יפתור את בעיותיו. הוא חדור אמונה כי העם היהודי הוא עם ניבחר שמותר לו לשעבד עם אחר ולשלול את זכויותיו; שמותר לו לשלוח את אזרחיו להתנחל בטריטוריה שניכבשה במלחמה ולא סופחה; שמאמין כי יש לו היתר לבצע פשעי מלחמה משום שהקב''ה הבטיח לו את השטחים שכבש, וכי העם הפלסטיני הניכבש רשאי לכל היותר לשרת את העם הניבחר והכובש בתנאים של עבדות, ולהגיד תודה.
הסכסוך עם הערבים בכלל והפלסטינים בפרט, הפך זה מכבר למלחמת ברירה של ישראל, וגם בכך יש דמיון לגרמניה. מרגע שישראל החליטה כי מותר לה להישאר בשטחים הכבושים ולהקים בהם משטר אפרטהייד גזעני בשם ''הארץ המובטחת'', אזיי הסכסוך אינו נסוב יותר על קיומה של המדינה, אלא על הבטחת כיבושיה. התוצאה דומה אף היא לאשר התרחש במדינות הכיבוש הגרמני: מלחמת גרילה נגד הכובש.
בישראל לא הופקו הלקחים מנגישות הגזענות מהן סבלו היהודים בגרמניה, את זאת אני חייב לחזור ולהזכיר.
_new_ הוספת תגובה



למר סמרטוט אדום!
נמרוד פינסקי (יום שישי, 24/10/2003 שעה 16:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ככל הנראה המהמר הכפייתי הגדול ביותר שברא הטבע!
נו באמת, ''הערבים התרככו''?! צר לי לאכזב אותך, עבדו עלייך, פיספוסים! הצליחו להכניס יהודי, שחושב עצמו לנאור, בכיס הקטן!
דבר ראשון, העם הפלסטיני בטוח לא התרכך. פיגועים, הסתה, סקרים שמוכיחים כי הם רוצים בהשמדתנו ועוד...

המנהיגות ממש לא התרככה. דיקטטור נוראי שמטיל אימה על כל ניסיון להשיג שלום והכנופייה שלו שכל אחד מחבריה אחראי אישית למעשיי טרור!

אז כל הכבוד, תגיד, לשני הליצנים ביילין-מצנע שחשבו שהם מצאו חברים מעבר לחומה. את ביילין אנחנו זוכרים היטב עוד מההסכם החשאי האחרון שהשיג... מצנע הוא האחרון שהעם הישראלי סומך עליו.

על תורת השלבים הם כנראה לא שמעו, כנראה שגם אתה לא.
היא עדיין נחשבת ל''אני המאמין'' שלהם ורק ''מעופפים'' למיניהם יחשבו שהשלום יבוא אם נדחוף אריה וכבש לאותו הכלוב.

ההודעה הראשונה בדבר השואה מגיעה לשיאים חדשים. אתה צריך פשוט להתבייש לך! ממי למדת לדבר ככה? אפילו עראפת לא היה מעולם מתבטא בטיפשות כזו!

במדינה מתוקנת היו מכניסים אותך לכלא! לא הישראלי, הפלסטיני. כדי שתבין על מה אנחנו מדברים.
_new_ הוספת תגובה



גדעון בין דיבורים ומעשים קיים מרחק רב
סוריא (יום שישי, 24/10/2003 שעה 21:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זאת מזמן היית צריך לדעת. מה ענין שמיטה לנושא דאז לצרות היום? צא מזה ופקח עינים לאמת סביבך. דוגמא: אנשי השמאל והימין המזדקנים ממשיכים להילחם בטחנות רוח ואילו אנשי השמאל/ימין הצעירים על משפחותיהם קמים ועוזבים לארץ האפשרויות בכדי לחיות ולהתפרנס. כדי לוודא זאת אנא בדוק במשרד הפנים בערך בחודשיים אחרונים. כאב לב. בסוף ישארו בא''י פלשתין מזדקנים פאנטים וסתם אחרים. סוריא
_new_ הוספת תגובה



אוקיי, בסדר, אנחנו מוזילים את השואה
סוחר נדל''ן (יום שני, 27/10/2003 שעה 1:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אנחנו לא ניתן לך לחגוג עליה.

אתה מתרץ את רצונם של הפלסטינים לבטל את ישראל (ולהשמיד את יהודיה) כרדיפת שלום. אתה גזען בכך שאתה רוצה להקים מדינת יודנריין בשטחים, אתה גזען בכך שאתה מבין ומצדיק את הפתלתלות הפלסטינים ה''שוחרת שלום'' בדרך להשמיד את ישראל.

רק ליהודים אין זכות לחסל את רוצחיהם, כי היהודים צריכים לנשק את היד של אומות העולם שהצביעו בעד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. כאילו שאנחנו צריכים את הטובה של מישהו, בודאי לא את הטובה של המדינות שהתמחו ברדיפת יהודים.

אנחנו יכולים לזכור את השואה בכל דרך שנחפוץ. באופן אישי ובאופן ציבורי, וזה לא עניינו של זר. אפשר לומר שעדיין אנחנו במצב של השתנות ושל גיבוש צורת ההתמודדות ושמירת הזכרון. ואין זה עניינם של הפלסטינים ודרך התמודדותנו מול רצונם לבטלנו.

עלינו להגן על עצמנו כדי שלא יחזרו אירועי העבר.
_new_ הוספת תגובה



הימין כועס, כי הוא שומר חוק
סוחר נדל''ן (יום שני, 27/10/2003 שעה 1:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בעיות שונות
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון שלום,

אני עקרונית מסכים עם רוח הדברים בטורך זה בכל האמור לחלק המתייחס לריטואל השואה המתקיים בביקורים ממלכתיים ביד ושם [1], וכמובן בטקס החוזר על עצמו כל פעם מחדש במחנה הריכוז זקסנהאוזן בגרמניה, במסגרת ביקור עבודה שגרתי של שר חוץ ישראלי [2].

דומה כי בסוגייה זו כבר טיפלתי בעבר במאמרי על המוסר הכפול והמוסר המשולש http://mann.journal.lab.co.il/story_7 , אולם דבר אחד אינו מסתדר לי בהבאת נושא שואת יהודי אירופה לדיון הפוליטי העכשווי: הרי האקספוזיציה שאתה מעמיד מקיימת בתוכה בעייתיות (אמנם מסוג אחר) בנושא, היות ויצירת קשר, עקיף ככל שיהיה, בין מעשי ישראל למעשי גרמניה הנאצית מחטיא במידה רבה את המטרה, ככל הנראה גם לדעת פישר וגרמנים אחרים, אשר רחוקים מלהיות אוהדי ישראל-הכובשת-והמנשלת.
אתה כמובן יכול ורשאי לטעון כי אתה מבקש להצביע על המדרון החלקלק שבו מתחיל שלטון להתדרדר אל חוסר אנושיות בסיטואציה מסויימת ונתונה - ואני אפילו מוכן לקבל זאת, אולם אין לשכוח שהמושג 'שואה' נתפש בימינו כרצח עם מתוכנן, ולאו דווקא בהתמקדות במדרון עליו אתה מבקש להצביע, ואולי כאן נעוצה הבעייה; לי אישית נראה כי מדוייק יותר להעמיד לבחינה את מעשי ישראל למעשי דרום אפריקה בגלגולה הקודם ובסיטואציות מסויימות בלבד, אך לאו דווקא למכלול פעולותיה האלימינטוריות של גרמניה הנאצית (אם כי אני לכאורה מצליח 'להבין' את המוטיבציה להוקעת צביעות זו, ולו בתור תשובה אפשרית יחידה לאותו 'מוסר משולש' אמור). בעייה.

אני חוזר ומדגיש כי לשיטתי שואת יהודי אירופה יחודית מספיק באכזריותה, ועל כן רצוי שלא לנסות לנמק ו/או להשוות איתה ועימה כל דבר פוליטי עכשווי, לא מימין המפה הפוליטית בישראל, ובוודאי גם לא משמאלה. יש להניח לנושא זה ולהשאירו למכוני מחקר ולטקסי ריטואליה שנתיים, ולא להפכו למטבע פוליטי עובר לסוחר.

_____________________________________________

[1] בוודאי זכור לך איזו מהומה חוללה בריגיטה היינריך המנוחה, חברת סיעת הירוקים בפרלמנט הגרמני, אשר סירבה לבקר באתר יד ושם באופן ממלכתי.

[2] אני עוד יכול לנסות ולהבין טקסים מסוג זה במסגרת ביקורי ראשי מדינות, אך במסגרת ביקורי שרי חוץ, שמטבע הדברים נוסעים ומגיעים מספר פעמים לאותו מקום?
_new_ הוספת תגובה



סוגיית ההשוואה לנאצים
גדעון ספירו (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 3:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס שלום,
חלק מהתשובה לדבריך מצוי בהערותי לרוני קליין. אוסף עוד מספר מלים.
דומה כי כבר טיפלנו בעבר במחלוקת זו, על כן אני מרגיש כמי שחוזר על אותם דברים, אבל נראה שאין ברירה כי זו מחלוקת שחוזרת ועולה.
אני מסכים איתך כי השואה היא ארוע יחיד במינו, אבל אינו ארוע חוץ היסטורי. מדובר במעשי בני אדם שהם תוצאה של התפתחויות פוליטיות שניתן לעקוב אחריהן, לנתחן, להסיק מהן מסקנות וללמוד לקחים.
מול גירסת ''יד ושם'' שאומרת ''אי אפשר להשוות'' אני מאמץ את הגישה שמותר וצריך להשוות, בעיקר בארצות בהן מתגלים סימנים ממאירים של עריצות, גזענות, אכזריות, שימוש ברוטלי בכוח צבאי במטרה לשלוט על עם אחר, לדכאו ולשלול ממנו זכויות אדם בסיסיות.
אין צורך לעשות השוואות של אחד לאחד. ברור כי ישראל לא הקימה מחנות השמדה כמו אושוויץ. אבל גם הנאצים לא התחילו כך. ההשוואות שאני עורך הן עם אותם עקרונות של התנועה והמשטר הנאצי שלדעתי אומצו במדה זו או אחרת בישראל. חשוב לעשות השוואות אלו דווקא בישראל משום שהיהודים היו קורבנות של אותו משטר, ומדינת ישראל לא למדה ולא הפיקה את הלקחים ההיסטוריים.
אילו הייתי אזרח בסין הייתי קרוב לוודאי משתמש בהשוואות שהן רלבנטיות לזכרון הקולקטיבי הסיני, ועורך השוואות בין האכזריות הכובש הסיני בטיבט לבין אכזריות הכובש היפני בסין. אני מניח כי בסין היו נישמעים אז קולות, בדומה לקולות שלך ושל ישראלים רבים, ''איך אפשר להשוות''?
אפשר גם אפשר, אם הדברים נעשים במיקוד ובהקשר הנכונים.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית ההשוואה לנאצים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 21:05)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו אכן טיפלנו בעבר מעל דפי אתר זה בבעייה האמורה, ואם אינני טועה הסכמנו שבנקודה זו לא נסכים, כשאתה מבקש להביא פעם אחר פעם את גרמניה הנאצית כדוגמת השוואה לתהליך התדרדרות, אשר לדעתי הפלאקטיביות הטמונה בה יוצרת אפקט הפוך על המושא המושווה.

הבעייה הכללית שיש לי עם נושא השואה מתמקדת במה שאני מפרש כנסיונות הימין והשמאל בישראל 'להפיק' ממנה לקחים, משמע השואה היתה בית ספר או סדרת חינוך עבור היהודים, שהיו אמורים ללמוד ממנה דבר אחד או שניים בהלכות אנוש, משמע בחזקת ילדים מוכים האמורים ללמוד שלא להכות את ילדיהם ו/או להכות את הוריהם חזק יותר. אני כמובן מודע לפולמיקה הצינית הטמונה בתיאור זה, אולם לדעתי יש בו גרעין מר של אמת בלתי נעימה לאוזן תומכי הימין והשמאל בישראל כאחד: השואה אינה יכולה להוות נימוק פוליטי לכלום משום שכל נסיון חיבור מסוג זה אינו אלא דלוזיה וציור המטרה מסביב לחץ שנורה, שפירושו שעבור האחד גבולות 67 הינם גבולות אושוויץ, ועבור האחר התרשלה מדינת ישראל בלימוד לקח השואה (שכל אחד מפרש לקח זה לפי הבנתו).

אני אישית מעדיף להשאיר את השואה מחוץ לויכוחים או נטיות פוליטיות, גם אם ישנם דברים דומים ואף זהים בין תפיסת האדנות הגרמנית של הרייך-השלישי וחוגי הסהרורים של מדינת הבית-השלישי, אלא אם כן אנו מעוניינים להפוך את השואה לנון-פלוס-אולטרה הממלא את כל הוויית חיינו. כוונתי היא שגם אם השוואות מסוג זה יכולות לכאורה להתגלות כנכונות, אין כל ערובה שישראל תמשיך ותחליק במדרון 'נאצי', שכן עתיד ההתרחשויות פתוח ואינו מקובע מראש, ואם תרצה הרי שיש הטוענים כי ההיסטוריה נוטה לחזור על עצמה כפארסה, לאחר שהתגלתה בפעם הראשונה כטרגדייה.

החיטוט האובססיבי בפצע השואה כדי לנסות ולדלות ממנו נימוק או טיעון מכל סוג שהוא נדון לשיטתי לכישלון מהדהד, וטוב יהיה אם נושא זה ישאר בתחומי המחקר של שואות בינלאומיות אחרות וג'נוסיידים נוספים בהיסטוריה, גם אם שואת היהודים אכן מיוחדת במינה (וכהרגלי בקודש אני מזמין אותך לעלעל במאמר נוסף שלי בנושא http://mann.journal.lab.co.il/story_22 , ובמיוחד בדיון שהתפתח בו). את הבעיות עם הפלסטינאים יש לנסות ולפתור מתוך ראיית הווה כללית, ללא שימוש מוגבר במורליזציות המנפנפות באצבע השואה או כל דרישה 'ללמוד' מתופעה זו, וללא השוואת הישראלים ו/או הפלסטינאים לתופעה הנאצית.
_new_ הוספת תגובה



טוב, גם הפלסטינים לא התחיל ככה
האנץ שוברט (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 14:41)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הקמת מחנות. הם בודאי יקימו אותם על בסיס ההתנחלויות שניתן להם. שהרי אי אפשר להתעלם מהעריצות, האכזריות ומהעדר משפט בחברה הערבית. הם נוטים להפעיל כח ברוטלי במטרה לנדות עם אחר, לדכאו ולשלול את זכות קיומו.

חייבים לעשות השוואה הסטורית זו דווקא משום , בבסרביה ובאלבניה. צריך רק שההשוואות ייעשו במיקוד ובהקשרים הנכונים.
_new_ הוספת תגובה



הבדל
איי אם א בוי (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 15:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין פעילות צבאית בין של יפן לבין של סין.של יפן הייתה הסלמה כמו בין הסובייטים לבין הגרמנים. ואילו של הסינים היא לגמרי ''טיהור אתוני'' כמו שואה או נככבה.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית ההשוואה לנאצים
דן גנור (יום שישי, 27/01/2006 שעה 13:26)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר עושים השוואות בין שני מקרים או שתי תופעות אנו משתמשים בלוגיקה אבל גם בנסיון החיים שרכשנו.

כדי לפשט את הדברים נקח שני משפטים:

1. לכל החמורים ארבע רגליים

2. לכל השולחנות ארבע רגליים

מכאן: כל החמורים הם שולחנות.

זוהי כמובן לוגיקה שגויה ולא נכונה. נדמה לי שההשוואה שאתה עושה בין הנאצים לבין הציונות משתמשת בלוגיקה של חמורים.

כדאי להפסיק את הוויכוח איתך, כי אינך צודק בהשוואה.

דרך אגב גם אני רוצה שיהודים וערבים יחיו בשלום בהרמוניה ושיכבדו זה את זה תוך שמירת היחודיות של תרבות האחר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי