פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
השיטה החכמה למניעת מלחמה
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 10:03)


השיטה החכמה למניעת מלחמה

אריה פרלמן




בשנת 1795, חזה הפילוסוף עמנואל קאנט, שאם תהיינה כל מדינות העולם בעלות משטר רפובליקני (דהיינו, דמוקרטי) – לא תהיינה יותר מלחמות בעולם. הניסיון שנצבר מאז - הוכיח את צדקתו.
שורה ארוכה של חוקרים ערכו סקירה מקיפה של תולדות המלחמות בעולם במאתיים השנים האחרונות, והגיעו למסקנה שמעולם לא נלחמו מדינות דמוקרטיות זו בזו. (ר' כתב העת ''מחקרי משפט'' י''ד/2 תשנ''ח).
על-מנת לחדד את התמונה, יש להבהיר את פירוש שני מונחי המפתח:
  • דמוקרטיה: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר.
  • מלחמה: סכסוך שבו נהרגו לפחות 1,000 אנשים בקרבות.
ואכן, במהלך מאתיים השנים האחרונות; מתוך כאלף סכסוכים חמושים חמורים; שבהן היו מעורבות מאות מדינות, לא היה אפילו מקרה אחד ויחיד של מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות.
אין פירוש הדבר שמדינות דמוקרטיות לא יצאו אף פעם למלחמה – אלא שמעולם לא האחת נגד השניה.

חוקרים אחרים ניסו למצוא חריגים לכלל הזה – וכל מה שהעלו הן שתי דוגמאות: מלחמת האזרחים בארצות-הברית (1861-1865); ומצב המלחמה שהוכרז בין בריטניה לפינלנד במלחמת העולם השניה.
אלא שמלחמת האזרחים התנהלה בתוך אותה המדינה – ואילו צבאות פינלנד ובריטניה לא ניהלו אף קרב ביניהם – למרות מצב המלחמה המוכרז.
הסיבה העיקרית לקיומו של הכלל ברורה למדי, כפי שכתב קאנט עצמו לפני למעלה ממאתיים שנה:

כאשר נדרשת ההסכמה של אזרחי המדינה כדי להחליט: אם צריך שתהיה מלחמה או לא, או-אז אין דבר טבעי יותר מזה, שהואיל והם יהיו חייבים ליטול על עצמם את כל המצוקות של המלחמה[...] הם עצמם ישקלו בדעתם יפה אם להתחיל במשחק רע כל כך.

המזרח התיכון, מהווה הכלאה מסוכנת בין משטרי עריצות רצחניים לבין כמויות עצומות של אמצעי לחימה (כולל נשק כימי). כל עוד יימשך מצב עניינים זה – לא ניתן יהיה להשיג יציבות בסיסית באזור – לא כל שכן שלום קבע.

לעומת זאת, על-פי הכלל המוכח שמדינות דמוקרטיות לעולם אינן לוחמות זו בזו – ניתן להעריך במידה גבוהה של סבירות – שאם תתפתח בחברה הערבית תרבות דמוקרטית – ניתן יהיה למנוע את המלחמות. המחלוקות והסכסוכים לא ייעלמו, אך הם יקבלו אופי בלתי-אלים. כך, למשל, הוא המצב בין רוסיה ליפן: יפן מסרבת מזה כשישים שנה לחתום על הסכם שלום עם רוסיה – כל עוד לא תקבל חזרה את האיים הקוריליים שנלקחו על-ידי רוסיה לאחר מלחמת העולם השניה; וכך הוא המצב בין ספרד ובריטניה, שתובעות שתיהן ריבונות על האי גיברלטר. לכולי עלמא מובן, שאין שום סיכוי להתפרצות מלחמה בין יפן לרוסיה או בין ספרד לבריטניה.
אמנם, נכון הוא שמצב דומה במזרח התיכון נראה כעניין לאחרית הימים. אך עד שיתגשם החזון, תוכל מדינת ישראל להבהיר כי לב הבעיה איננו ה''כיבוש''; ההתנחלויות או ''זכויותיו'' של ה''עם הפלשתיני'', כי אם התרבות הפוליטית ואופי המשטרים בעולם הערבי.

ובינתיים, התמודדותה של מדינת ישראל עם בעיותיה האסטרטגיות והבטחוניות, תהיה קלה יותר כאשר יחדל העולם הדמוקרטי להפנות אצבע מאשימה אל עבר ''פשעי'' ישראל הדימיוניים, ויתחיל להפעיל לחץ כבד על מדינות ערב והאיסלאם לשנות מן היסוד את תרבות המוות והערצת העריץ.

אמת, אין זה קל – אך זה אפשרי, אם רק נשכיל לשכנע בצידקת טיעוננו את שתי בעלות-בריתנו, הדמוקרטיות החשובות והחזקות בעולם – הודו וארצות-הברית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אריה אתה קצת מגזים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 10:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון הדמוקרטי כפי שאנחנו מכירים אותו היום הוא סיפור של פחות ממאה שנה במרבית הארצות בהן מתקיים מישטר דמוקרטי. החריגים היחידים שאני מכיר הם ארה''ב ושווייץ (לגבי שווייץ, מאחר ועד לשנות הששים של המאה ה 20 לא היתה שם לנשים זכות הצבעה יהיו כאלה שיגידו שזאת לא היתה דמוקרטיה . . . ).
אין לפיכך מספיק נתונים כדי לבחון אם התיזה של קאנט תתממש בכל מצב.
בהרבה מישטרים שמקובל לראותם כדמוקרטיים, הדמוקרטיה היא בערבון מוגבל. תוסיף לזה את העובדה שבנסיבות מסויימות (למשל משבר כלכלי חריף) המעבר מדמוקרטיה למישטר דיקטטורי יכול להיות מהיר מאד. כך שהמודל הוא יפה בתאוריה או כתרגיל בסמינר למדעי המדינה. בחיים אני לא כל כך בטוח שזה עובד.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אני מוכן להסכים שאני מפשט
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 21:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הסוגיה - עקב קוצר היריעה - אבל לא מגזים.

הערתך לגבי העדר זכות הצבעה לנשים היא נכונה, ובהחלט מדובר על פגם חמור במשטר הדמוקרטי.

אבל באופן פרדוכסלי - ככל שהערתך נכונה - כך היא מוכיחה את טענת המאמר: הבדיקה בוצעה על מדינות שבהן ישנה זכות הצבעה לשני שלישים מהגברים המבוגרים לפחות.

על כן התיזה עובדת גם על מדינות שהן דמוקרטיות-למחצה, ללמדך מהי כוחה של דמוקרטיה - ולו חלקית - במניעת מלחמות.
_new_ הוספת תגובה



אני די מסכים איתך בניתוח
רמי נוידרפר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 11:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובטענה שמדינות דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו, אולם לא במסקנה..

גם מדינות לא דמוקרטיות מגיעות להסכמים , ודבקות בהן..

דווקא ההסכמים מביאים לפעמים לדמוקרטיזציה , ראה לדוגמה הסכמי פיקוח הנשק שחתמה ארצות הברית עם ברית המועצות

הטענה כי ישראל לא תהיה מוכנה להסכמי שלום עד שמדינות ערב יהיו דמוקרטיות לא תחזיק מים אצל אף מדינה אחת , כולל לא אצל הטובים שבידידינו
_new_ הוספת תגובה



שוב הטעיה
אלעד (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 17:12)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמים לא מובילים לדמוקרטיזציה. זו פיקציה. יש צורך בהתנעת תהליכים אחרים. הסכם לכשלעצמו אינו תנאי ואינו חובה לקיום תהליכים אלה.
התהליך שהביא להפלת הקומוניזם הסובייטי הוא חלק מתהליך שיזם גורבצ'וב, והביא גם לפירוק נשק. בינינו, לא בטוח שהוא כל כך הצליח בדמוקרטיזציה: נכון שהשלטון כבר לא קומוניסטי, אבל נראה שלאחר ילצין, פוטין לקח את המושכות לידיו לזמן ממושך.
לגבי טענה שמחזיקה מים או לא: בוש כל הזמן אומר שהדרך לקבלת יציבות בשטח האמריקאי שנקרא עירק הוא דמוקרטיזציה של מדינה זו. למרות שברור שהדרך לשם ארוכה מאוד (אולי יותר ממשך חייו של בוש), הרי שהנה לך ראש מדינה שמשתמש בתרוץ כזה כתרוץ לגיטימי להמשיך להחזיק בעירק. אז למה לא אנחנו?
למרות ההקדמה הזו, שנועדה להראות לך קצת על הדוגמטיות וההטעיה שבדבריך, אני לא מתנה כאריה כניסה למו''מ בדמוקרטיזציה של הפלסטינים (אני לא מוכן לחכות כל כך הרבה). אני יודע שיש לנו מיני-גורבצ'ובים בצד השני, איתם ניתן להגיע למצב יציב. את שמותיהם נתתי בדיון אחר כאן מולך.
_new_ הוספת תגובה



מי דיבר על מו''מ עם הפלשתינאים?
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:03)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי יש''ע מהווים בעיה אסטרטגית, בטחונית ודמוגרפית - ולא יעד למשא ומתן.

לא שאני פוסל כל משא ומתן עמם - אבל רק כאמצעי משני לפתרון בעיותיהם של היהודים - ולא כחזון אחרית הימים.

ושוב: דמוקרטיזציה של משטרי ערב איננה מהווה ערובה לפתרון הבעיות; היא מהווה ערובה למניעת מלחמה. שני הדברים אינם זהים.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר עליו
אלעד (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי יש''ע מהווים בעיה בכל הרמות שציינת, וגם אני רוצה לפתור אותה מאחר והם בעיה ליהודים (אחרת איזה עניין יש לי בהם?)
אולם, ללא סוג מסויים של מו''מ (עם האנשים שתומכים בשלום אמת בצד השני, ולא ערפאת ודומיו) איך אתה מציע להגיע לפיתרון?
חוץ מזה, להבדיל ממך, אני לא מחפש ''ערובות למניעת מלחמה''. גם נשק גרעיני בכל מדינות המזה''ת הוא מאזן אימה שגורם ל''מניעת מלחמה'', אז זה אומר שאנחנו צריכים לשאוף לשם??
אני רוצה פיתרון בעיות. במהלך ההסטוריה הקצרה והעקובה מדם באזורנו הוכחו לפחות שני דברים:
1. אי אפשר לפתור את הסכסוכים והקזת הדם ללא הסכמים מדיניים (שמגיעים לאחר מו''מ).
2. יש לבחור בקפידה את הפרטנרים להסכמים אלה, כדי שלא נסיים כמו אוסלו א', ב', מפת הדרכים וז'נבה למיניהם.
_new_ הוספת תגובה



ומי מדבר על פתרון?
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת אולי שהסכסוך עם ערביי יש''ע הוא בלתי-פתיר?

נשמע אולי מוזר?

למה?

כל סכסוך הוא פתיר?

לא נראה לי.

בעיניי זו ראיה משיחית.

נכון אמר נתניהו - ''אין פתרון צבאי לסכסוך - אבל יש פתרון צבאי לטרור''.

ובכל זאת - גם לסכסוך יש פתרון צבאי;

אבל זאת כבר אופרה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על פיתרון
אלעד (שבת, 01/11/2003 שעה 0:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל סכסוך פתיר. השאלה הוא טיב הפיתרון. מר נוידרפר מדבר בקצה האחד על פיתרון של כניעה, שיביא למצב של שגרה שדומה לתקופת הפדאיונים של שנות ה - 50. בקצה השני אתה נמצא, עם ''תעלו עליהם'' ואח''כ נשב עוד כמה שנים עד הפיצוץ הבא.
איפשהו באמצע, נמצאת דרך (שאכן ביבי התבטא בזכותה פעמים רבות, ואף נתן לה יד בוואי) שאומרת - מיגור הטרור ביחד עם טיפוח הנהגה פלסטינית התומכת בשלום אמת.
נכון, קשה לראות את זה היום, כשערפאת הדומיננטי מטיל צילו על כל האחרים, אבל יש כאלה שהם שונים ממנו מהותית.
אני מאחל לכולנו שנזכה לראות את נביל שעת' ודומיו כנציגים הבלעדיים של הפלסטינים, ואז תוכל לראות כי יש פיתרון בו שני הצדדים זוכים, אין פינוי יישובים המוני, ויישות פלסטינית קמה בגבולות גדר הגבול שבונה אריק.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על פיתרון
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 11:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא את נביל שעת' אתה לוקח כדוגמא? אותו אחד שבינואר 1996 הוסרט כאשר הוא מבטיח כדלקמן (ציטוט מהזיכרון): 'אנחנו נמשיך במשא ומתן, ואם ישראל תגיד ''לא'' לזכות השיבה, ''לא'' לחלוקת ירושלים וגו' - יש לנו 30,000 רובים ויסודות של ריבונות'.

חיסולו המוחלט של הטרור - מטבע הדברים יזיז את הקיצוניות הצידה, ויפנה את הדרך לערבים שמכירים ב...

כאן אנחנו מתפצלים:

אתה תגיד: ''מכירים בזכות קיומה של מדינת ישראל לצד מדינה פלשתינאית'',

ואני אגיד: ''מכירים בבעלותו של עם ישראל על ארץ-ישראל''.

ההבדלים נראים גדולים - אבל הם ניתנים לצמצום.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על פיתרון
אלעד (שבת, 01/11/2003 שעה 16:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנן הרבה התבטאויות של אנשים תחת ערפאת שהיו מיליטנטיות, אך יצרו בפועל נזק לכוונותיו של ערפאת. איני זוכר באיזה הקשר נאמר הציטוט שהבאת, אולם ממאמר ''שכן'' ישנה דוגמה טובה, עליה דיברתי בתגובה תגובה 35853
אין סתירה בינינו על הדברים שאתה אומר, אלא שבעוד שדבריך נפסקו במיגור הנוכחי של הטרור (שבוודאי שהינו מחוייב המציאות לפני החזרה לשולחן המו''מ), אני גם מודיע לך שאי אפשר יהיה לנוח על זרי הדפנה לאחר המיגור המהולל, אלא לחזור למו''מ מיידי מתוך עמדת כוח, ולשאת ולתת עם אותם אישים שהתנגדו לטרור ומוכנים לתת יד להסדר שאינו מפנה את האוכלוסיה היהודית, שומר על גבולות פתוחים, מייצר אזורי תעשיה משותפים (דוגמת עטרות וקרני) ובהחלט מכיר בזכותו של העם היהודי בארץ ישראל, אולם בודאי לא בבעלותו על כולה. הדרישה הזו שלך להכיר בבעלותנו על כל א''י אינה סבירה בעליל - ולא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה: ארץ ישראל היא שטח גאוגרפי נרחב, שאף כולל חלקים מסוריה, לבנון, ירדן ומצרים. עמידה על דרישה זו תחסל כל מו''מ. דרישה מספקת תהיה הכרה בזכות היהודים לבעלות על כל החלקים שיהיו בריבונות יהודית לאחר ההסכם (וכנראה שיהיו כאלה יותר מאשר יש היום, מאחר ואני צופה סיפוח של גושי היישובים היהודיים הגדולים למדינה בהסדר הקבע).
_new_ הוספת תגובה



מי מדבר על מנוחה על זרי הדפנה?
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 19:50)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר המבצע הראשוני, המאסיבי - לניכוש עיקר עשבי הטרור, יהיה צורך להמשיך ולנכש את עשבי הטרור הקטנים שימשיכו לצמוח כל פעם מחדש. הדבר דומה לסדר שעושים בבית שעבר חבלה או שוד - ולאחר מכן כל מה שנשאר הוא להמשיך, ביסודיות, לנגב את האבק; להוריד את האשפה; לכבס את הבגדים, וכו'.

אתה כותב: ''הדרישה הזאת שלך להכיר בבעלותנו על כל א''י אינה סבירה בעליל - ולא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה: ארץ ישראל היא שטח גיאוגרפי נרחב, שאף כולל חלקים מסוריה, לבנון, ירדן ומצרים. עמידה על דרישה זו תחסל כל מו''מ.''

סוף ציטוט.

אני מוכן לתקן את עצמי, ולתבוע הכרה בזיקה ההיסטורית שבין העם היהודי לבין כל ארץ-ישראל, על כל חבלי הארץ שהזכרת. אם נראית לך דרישה זו בלתי סבירה, נסה להסביר כיצד הסכימה ממשלת ישראל להכיר בזיקה של ממשלת ירדן אל המקומות הקדושים לאיסלאם בירושלים? כיצד זה ממשלת ישראל, שצווחה יומם ולילה שירושלים היא ''מאוחדת לנצח בריבונות ישראל... לב ליבו ותמצית קיומו של העם היהודי וגו' גו''' - הכירה לפתע פתאום בזיקה של מדינה זרה ומוזרה, שמשתרעת בכלל רק עד לשפת הירדן - אל מקומות שבינם לבינה אין שום קשר גיאוגרפי או ריבוני.

מדוע, אם כן - לא התנינו את הכרתנו המוזרה לעיל בהכרת ירדן בזיקה ההיסטורית שבין עם ישראל לנחלות גד, ראובן, וחצי המנשה?

זהו רק היבט אחד.

ההיבט שני - והחשוב יותר, הוא זה:
לא מעניין אותי על מה יחתמו המנהיגים הערביים - מעניין אותי מה יעשו היהודים. אילו הייתה התנועה הציונית מתנה את הישגיה בהסכמת הערבים מלכתחילה - לא היינו זוכים להכרה לא בגושי התיישבות ולא בגושי עפר ואף לא בגושי בטון. כל ההישגים שאתה מדבר עליהם הושגו בכפיה ותוך כדי קביעת עובדות בשטח, וזהו תמצית המאבק הציוני שאותו נושאים בגאון החלוצים המתנחלים - ושאותו שכחו כל אנשי השמאל וחלק מאנשי הימין.

חששך שמא יחוסל כל מו''מ הוא אמיתי - אבל מיותר. כל עוד אתה רואה במשא ומתן עם הערבים תנאי יסודי להצלחת הציונות - יש לך בעיה קשה.
_new_ הוספת תגובה



מי מדבר על מנוחה על זרי הדפנה?
אלעד (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשך נא, מר פרלמן, לא לנוח על זרי הדפנה עד קץ הדורות.
המשך לנכש עשבים בכל דור ודור, ולספור את מתך.
תן לאווילים כמו ביילין להרוס לאנשים כמוך את מסלול החשיבה שאפשר להגיע גם למו''מ עם סוג אחר של שכנים.
אל תיתן לעובדות של השלום החם עם ירדן וההסכם הקר אך היציב עם מצרים לבלבל אותך.
לרגע חשבתי, שבניגוד לבר ניר, אליו כבר הפסקתי להגיב די מזמן בנושאים אלה, שאני מזהה אצלך שיקול דעת ופתיחות מסויימת, אבל הודעתך האחרונה די סתמה את הגולל על כך (במיוחד המשפט האחרון).
המצחיק הוא, שלפי איך שאני רואה את זה, אתה ורמי (זה שדן ברצינות ו''בכנות'' על ז'נבה) נמצאים באותו צד של המתרס: הוא תמיד יתמוך בלדבר עם השונאים שלעולם לא יתפשרו איתנו, ואתה תמיד תתמוך בלא לדבר עם אף אחד (כולל אלה שיש סיכוי טוב איתם), ובכך שתי הגישות שאתם מייצגים, שהיו דומיננטיות זמן ארוך במנהיגות שלנו, דנות את העם להמשיך לחיות על חרבו.
נחמתי היא, שבניגוד לרוח הנושבת ע''י מס' רב של מתדיינים באתר זה, רוב המנהיגים האחרונים הראו שדווקא מסלול ההדברות הוא עדיין המועדף, ועתה הם מנסים לנטרל ביתר שאת (למצער תחת עינן הביקורתית של המעצמות) את הצורר מרמאללה, כדי להמשיך עם השפויים יותר.
_new_ הוספת תגובה



האוטופיזם המשיחי של גלעד
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרצון להגיע למצב שבו לא נספור - לעולם - ולו מת אחד - הוא רצון נאצל, שאיפה נעלה, יעד נשגב - שאני שותף לו בכל ליבי.

הבעיה נוצרת כאשר נתפסים לאיזו מין מחשבה שניתן לממש את חזון אחרית הימים כאן ועכשיו - או אפילו בעוד שני דורות.

אני מעדיף לספור 2 גופות בשנה - מאשר 20 בשבוע; אני מעדיף להתאבל על 5 מתים בשנה - מאשר 50 בחודש;
אבל אם אתפתה ולו לרגע לחשוב שישנו איזה ''מתכון'' או ''פטנט'' להגיע לאפס מתים בשנה - אתחיל במהרה לספור 1000.

וזה מה שקרה לנו כאשר בעלי ''פטנטים'' כאלה תפסו את השלטון בשנת 1992.

על איזה ''שלום חם'' עם ירדן אתה מדבר? על החרם שמטילים על ישראל כל האגודות המקצועיות, התרבותיות והאקדמיות בירדן? על הטקס השנתי שבו חיילי צבא ירדן דורכים על מגן-דוד מרוסק? על ההתקפות האנטישמיות הבוטות בעתונות הירדנית? על טבח הילדות בנהריים או רצח דיפלומטים ואנשי עסקים ישראליים בירדן? על העדר השגריר הירדני בישראל? על מעורבות אזרחים ירדניים בטרור נגד יהודים?

במה שונה ה''שלום החם'' של ירדן מה''הסכם הקר'' של מצרים?
אתה הרי ''לא נותן לעובדות'' לבלבל אותך - אז קדימה, תתחיל לפלוט את העובדות, אחת, אחת.

אני שמח שבניגוד לרמי נוידרפר - אתה מבין שלפחות עם ה''שונאים'' וה''צורר מרמאללה'' אי אפשר לדבר; אבל עדיין אתה שבוי בדיבוק של חיפוש אובססיבי אחרי ה''מתון התורן'', שאיתו תוכל ''לדבר''.

מהיכן היא התשוקה הבלתי-נשלטת הזאת ''לדבר''?

הקדחת הפטפטנית הזאת מעבירה אנשים טובים וחכמים על דעתם, עד כדי כך שהם שכחו שלא באנו ארצה לדבר ולהידבר בה, אלא לבנות, לעלות, לנטוע עץ ולהקים יישוב; לחדש את שפתנו ואת תרבותנו כקדם, ולבצר את עצמאותנו הממלכתית.
_new_ הוספת תגובה



האוטופיזם המשיחי של כולנו
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 8:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אולי יעציב אותך לדעת שאני לא לבד, אבל כפי שחזרתי ואמרתי כאן בפורום, מהשחשוב הוא ההנהגה האלטרנטיבית. לא די לטעת עץ, צריך לדאוג שהוא לא יעקר במלחמה הבאה. הדרך היחידה להשיג זאת היא ע''י ייצוב האזור בתהליכי שלום עם הפרטנרים המתאימים.
ולכותרות היום בנושא זה:
דומני, אריה, שאין כבר מישהו מרכזי שיכול לייצג אותך. או שתבין שאבד על גישתך הכלח, או שתתרגל לאכזבות, עד ליום בו אני מקווה שתגלה כי אכן היתה דרך שונה מזו של יוסי ביילין ושלך.
_new_ הוספת תגובה



אלעד הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 20:32)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרבה הצער היו מקרים שבהם אפילו עם שלם הלך אל האבדון.

העובדה שאין מישהו מרכזי שמייצג אותי (באופן מלא) - יש בה כדי לאכזב, אבל אין בה כדי לשנות אמיתות יסוד.
_new_ הוספת תגובה



''לא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעה זו שלך אלעד, היא מופרכת מיסודה. אם אתה מראש עומד להציע אך ורק את ''מה שמנהיג ערבי כל שהוא יחתום עליו'' אז לשם מה יש צורך במו''מ?
תבקש מהם רשימה על מה שהם ''מוכנים לחתום'', תן להם את זה וסגרנו עניין.
כקוריוז - זו בדיוק גישתו של פרס לניהול מו''מ. בניסוח שלו ''אם הצד השני אומר על הצעה שלי שהיא Unacceptable אז אני לוקח אותה בחזרה ומגיש לו הצעה אחרת. כך מנהלים משא ומתן''.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 0:14)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העובדה שמדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות מגיעות לפעמים להסכמים בינהן אינה סותרת את ההנחה הראשונית שדמוקרטיות אינן נלחמות זו כנגד זו. הסכמי פיקוח הנשק בין ארה''ב לבריה''מ היתה במסגרת ה'מלחמה הקרה' בינהן, וההסכמים לא הפסיקו את העויינות ההדדית.

במבט הסטורי אומנם ההסכמים היו מבין הגורמים שהאיצו את פתיחות בריה''מ למערב ובסופו של דבר גם לקריסתה, אך לא הגורם המרכזי. דווקא המודרניזציה, תקשורת גמישה ומגוונת פתחו את החברה הרוסית למערב וקילפו את הסגירות הרוסית שסייע לשמירה על המשטר.

ב. ''.... לא תחזיק מים אצל אף מדינה אחת , כולל לא אצל הטובים שבידידינו.'' - האם השיקול הראשוני שלנו צריך להיות אם זה ''יחזיק מים או לא אצל ידידותינו''?

רק ראיה מפוקחת ונכונותץ להתמודדות ארוכה תוכל לסייע לנו להתמודד עם הדחיה הערבית אותנו. לעומת זאת קפיצה שוב ושוב להסכמי שלום כושלים לא מחזקת את הבטחון שלנו וגם לא מקרבת שום שלום.
_new_ הוספת תגובה



אני די מסכים איתך בניתוח
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:00)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת - גם מדינות לא דמוקרטיות מגיעות להסכמים ודבקות בהן - זאת לא מתוך אהבת היושר אלא מתוך שיקולי עלות-תועלת (ובהחלט מדינות דמוקרטיות מפרות הסכמים) - אבל תובנות אלה אינן ממין העניין.

התיזה מדברת לא על קיום או הפרת הסכמים - אלא על קיום או אי קיום מלחמה. המטרה היא לעקור את העוקץ המרכזי שמחבל בשלום העולם, ולא להגיע לשכלול ולשלמות בקיום הדדי של הסכמים. זה אולי בשלב השני.

הסכמי הפיקוח על הנשק לא הביאו לדמוקרטיזציה - הם הביאו לפיקוח על הנשק...
מה שהביא לדמוקרטיזציה ברוסיה הסובייטית היא התמוטטותו הכלכלית של המשטר, ומסקנתו של גורבצ'וב שלא ניתן עוד להמשיך במירוץ החימוש עם המערב.

דווקא הטענה שאופי המשטרים בעולם הערבי (ובכלל - אופי רודני) הוא המכשול לשלום במזרח התיכון - היא טענה שיש לה כוח משיכה לא רע בכלל, והיגיון מוצק ומבוסס.
בוודאי שכל עוד נמשיך להתקשקש עם מכת הדרכים והבנות זנב-בה - לא נגיע לשום מקום.
_new_ הוספת תגובה



ימי המשיח קרבים
חזי (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 14:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח אם כבר אפשר לצרף את הודו בנשימה אחת עם ארה''ב, כבעלת בריתינו (כפי שאתה כותב בסוף המאמר).
אל תשכח שהדמוקרטיה שם די צעירה, והאמונה הדתית רחוקה מהיהדות, מה שלא כן ארצות הברית.

העובדה שהודו ופקסטאן, שתי דמוקרטיות, היו על סף מלחמה, לפני זמן קצר, אינו מחזק תיאוריה זו.
נכון, על-סף זה עדיין לא מלחמה.

אין ספק שהרבה מלחמות בהסטוריה נגרמו בגלל תאוות שונות של שליטים (נקם, ביזה, שגעון-גדלות, קנאה ועד תכונות אנושיות יפות).

נראה לי כי יש להוסיף לפרמטר זה, גם את מידת ההשכלה של העם.
_new_ הוספת תגובה



הודו ופקיסטאן
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 0:24)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הודו ופקיסטאן במתח רצוף על סכסוך טריטוריאלי, ששוב הבריטים טוו בטיפשותם (כשם שהם אשמים המידה רבה בבניית התשתית לסכסוך ביננו להין הפלסטינים).

אבל ''כמעט מלחמה'' אינה מלחמה. וציין פרלמן שמתיחויות קיימות גם בין דמוקרטיות. אך העובדה שמתנהלים ויכוחים ודיונים פתוחים בחברות המדינות המתעמתות מנתבת את הסכסוך לפתרונות מדיניים. וזה מתקיים גם בדרום אסיה. בינתיים.
_new_ הוספת תגובה



הודו ופקיסטאן
דוד סיון (יום שישי, 31/10/2003 שעה 7:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכסוך, האלים מידי פעם, בין הודו ופקיסטן דוקא מתאים להגדרה של אריה. הרי יהיה קשה להגיד שבפקיבטן יש חופש ביטוי ולכן לפי ההגדרה הזאת היא לא דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



הודו ופקיסטאן קצת היסטוריה
רמי נוידרפר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 7:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב 50 השנה האחרונות נלחמו ביניהם לפחות 3 פעמים..
עשרות אלפי הרוגים
אם זו לא מלחמה..
_new_ הוספת תגובה



ואכן, תבדוק את אופי השלטון
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 13:22)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפקיסטאני לאורך אותן 50 שנים .......
_new_ הוספת תגובה



ממתי פקיסטאן היא דמוקרטיה?
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וממתי סף-מלחמה היא מלמחמה?

ואכן - יפה ציינת את ההבדל התהומי שבין ''הריון'' לבין ''כמעט הריון''.

לא אמרתי שארצות-הברית והודו הן כליל השלמות, או שהן קרובות ליהדות וגו'.

כל שאמרתי הוא דבר פשוט: מדובר בשתי בעלות-ברית. עם אינטרסים שונים, לעתים סותרים - אבל באופן בסיסי - בעלות ברית.
_new_ הוספת תגובה



פרלמן - זה סיכום קצר וקולע
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 0:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרלוונטי להבנת הסכסוך שלנו.

הערה: מלחמת האזרחים בארה''ב לא התקיימה בין דמוקרטיות, משום שלפחות מדינות הדרום לא עמדו בקריטריון של 'דמוקרטיה'. להלן ההגדרה שהבאת:
דמוקרטיה: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר.
_new_ הוספת תגובה



קצר אבל קצת צולע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 7:27)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה משנה אם השלטון הוחלף או לא?
האם מדינת ישראל לא היתה דמוקרטית לפני 1977?
_new_ הוספת תגובה



תסביר את הבחנתך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 13:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מתכוון שהתנתקות (מרידת) הדרום מהשלטון המרכזי והפרת כל עקרונות הדמוקרטיה עדיין הותירו את הדרום דמוקרטי?
_new_ הוספת תגובה



אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 14:59)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתנה הגדרה של דמוקרטיה במאמר: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר.

אני טוען שהתנאי האחרון לא שייך לעניין. תיתכן דמוקרטיה שבה יש אפשרות להחלפת שלטון, גם אם היא לא נוצלה מעולם, כמו במדינת ישראל עד שנת 1977. לחילופין - תיתכן מראית עין של החלפת שלטון מבלי שמשהו באמת ישתנה (הקוסם מהמוקטעה עשה את זה לא מזמן. שם, כמובן, לא מתקיים התנאים האחרים שבהגדרה).
_new_ הוספת תגובה



יובל, אפשר לחדד את ההגדרה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם במקום לדבר על ''אפשרות החלפת שילטון'', יופיע הנוסח ש''תנאי הפרישה של ראש הממשלה (או הנשיא בהתאם לנסיבות) כוללים יותר מאשר אלונקה ומישמר כבוד בבית הקברות''.
אתה מכיר איזו שהיא מדינה ערבית שחי בה מי שהוא שנושא את התואר ראש ממשלה (או נשיא) ''לשעבר''?
_new_ הוספת תגובה



מסכים עם רוח הדברים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שאין מדינה ערבית כזו.

וכבר נדרשתי לכך בעבר: http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1231&rep=2556... פיסקה אחרונה.
_new_ הוספת תגובה



מה עם ירדן או לבנון?
דוד סיון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 5:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חיים שם ראשי ממשלה לשעבר?
_new_ הוספת תגובה



מה עם ירדן או לבנון?
מיץ פטל (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בירדן רה''מ אינו בעל הסמכות האקזקוטיבית העליונה בפועל (זהו המלך). ללבנון יש נשיא ואינני יודע אם הוא או רה''מ הוא בעל הסמכות העליונה (לפני נשיא סוריה) בפועל.
_new_ הוספת תגובה



המישטר במדינות הדרום היה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:16)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למעשה החוקה היתה זהה בהבדל אחד - הסמכות של ההממשלה הפדרלית לכפות חוקים על המדינות. על הרקע הזה היתה הפרישה, והמלחמה פרצה בשל כך שהצפון לא היה מוכן להשלים עם זה. נושא העבדות היה משני לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



קצר אבל קצת צולע
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל: חילופי שלטון באורח דמוקרטי הם הוכחה חותכת (גם אם לא מספיקה, נניח) לקיומה של דמוקרטיה.

גם בשבדיה וגם ביפן שלטה מפלגה אחת במשך עשרות שנים.

עם זאת, אל תשכח שבישראל שלפני 1977 - גם אם לא זכתה מפלגת האופוזיציה הראשית בשלטון - נפלו והוחלפו ממשלות, ומפלגת השלטון נאלצה תמיד להתפשר עם גורמים קואליציוניים שונים ואף מנוגדים מבחינה אידיאולוגית (כדוגמת הציונים הכלליים שהיו קפיטליסטים ובורגנים ר''ל).

בכל מקרה - מפלגות האופוזיציה היו חופשיות להתחרות על השלטון - ועצם העובדה שהעם בחר - באורח חופשי ודמוקרטי - לא להמליך את מפלגת האופוזיציה - אולי דווקא לא מקלקלת את התיזה, אלא מחזקת אותה...
_new_ הוספת תגובה



קצר אבל קצת צולע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאנחנו מסכימים על המהות, אך לא על ההגדרה. מה שמפריע לי הוא ש''בחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר'' מוצג כתנאי הכרחי. הסיפא נראה לי לא לעניין.
_new_ הוספת תגובה



יובל ידידי
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעצם טיבם - קריטריונים עשויים קצת לעצבן, כי הם קשיחים ואחידים - במיוחד אם הם נעשים לצורך מחקר.

כאשר נערכו לראשונה בחירות דמוקרטיות מחוזיות ברוסיה הסובייטית - חלק מהמקומות היו עם מועמדים יחידים מהמפלגה הקומוניסטית - אך לעומת זאת לאזרחים היה חופש מלא לסמן פתק ''נגד'' - וכך אכן גולגלו הקומוניסטית מכל המדרגות.

האם היו אלה בחירות דמוקרטיות, שוות וחשאיות?

כן.

האם היו כאן שני מועמדים?

לא.

האם המועמד היחיד היה 'מועמד של כאילו' בנוסח ''בחירת אסד לנשיא סוריה''?

בהחלט לא.

אז אני מציע להסתפק בכך שבישראל שלפני 1977 המפלגות השונות היו רשאיות להתמודד על השלטון; העם בחר באופן חופשי לא לתת להן את השלטון, ולמעשה - אילו מפ''ם, הציונים הכלליים וחירות היו מתאחדות - הן היו יכולות להקים קואליציה שתזרוק את מפא''י מהשלטון, אלא שהן בחרו שלא לעשות זאת. לא היה שום כוח שלטוני רודני שמנע זאת מהן.
_new_ הוספת תגובה



ולכן ההגדרה אינה נכונה. מ.ש.ל.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סוחר - אמנם הערתך תומכת בתיזה
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל היא לא לגמרי נכונה.

נכון שהאופי של מדינת ה''קונפדרציה של הדרום'' היה בלתי-דמוקרטי, וגם היא זו שהיתה התוקפנית מבין השתיים, אבל אל נא תשכח שתושביה (הלבנים...) של מדינת הדרום חיו מזה שלושה דורות במסגרת של מדינה דמוקרטית מאוחדת אחת.

בכל מקרה זהו חריג-שבחריגים - שגם הוא לא עונה על ההגדרה של ''שתי מדינות דמוקרטיות הלוחמות זו בזו''.
_new_ הוספת תגובה



אריה אינך מדייק
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 12:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המישטר במדינות הדרום היה דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למרות שטכנית הדרום ''ירה את היריה הראשונה'' במלחמת האזרחים, הצד ''התוקפן'' היה הצפון שסרב להכיר בזכותן של מדינות בודדות לפרוש מארצות הברית. לינקולן בפרוש קבע שמטרתו היא שלמות האומה ולשם כך הוא מוכן לצאת למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל - ''סירב להכיר'' אינו מלחמה
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 14:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להביא דוגמאות רבות של מדינות דמוקרטיות ש''סירבו להכיר'' בזכויות, בהתחייבויות, בהסכמים ובעקרונות יסוד.

אז מה?

שוב: התיזה איננה טוענת שמשטר דמוקרטי הוא משטר מושלם של ל''ו צדיקים. היא טוענת שבין מדינות דמוקרטיות - על סמך הניסיון האמפירי - הסבירות למלחמה היא פחות מאחד לאלף.

ספרד מסרבת להשיב לפורטוגל עיירת-גבול נידחת;
בריטניה מסרבת להשיב לספרד את גיברלטר;
רוסיה מסרבת להחזיר ליפן את האיים הקוריליים;
טורקיה מסרבת לסגת מצפון קפריסין;
צרפת מסרבת להעניק עצמאות לקורסיקה;

ועוד ועוד?

ומה בכך?
_new_ הוספת תגובה



אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצהרתי בלבד. לינקולן פתח במלחמה כדי לממש את ריבונות הממשלה הפדרלית.
באשר לדמוקרטיה - הקונגרס (שנבחר באופן דמוקרטי לחלוטין) של מדינת מרילנד עמד להצביע בעד הצטרפות למדינות הדרום, והיה רוב לתומכי הפרישה. אם זה היה קורה, וושינגטון הבירה היתה נמצאת מכותרת מכל צדדיה ע''י מדינות דרומיות, ללא כל קשר יבשתי לצפון. כדי למנוע שזה יקרה, לינקולן שלח יחידות צבא לבלטימור שחיכו ליד בניין הקונגרס שלהם ובאופן ''דמוקרטי'' השליכו לבית סוהר את כל אותם חברי קונגרס שהיו ידועים בתמיכתם בפרישה.
_new_ הוספת תגובה



אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל - הודית שהדרום פתח במלחמה.

מה עוד נחוץ?
_new_ הוספת תגובה



איפה ראית את זה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה מצאת ש''הודיתי שהדרום פתח במלחמה''? כתבתי ש''טכנית, הדרום ירה את היריה הראשונה'', אבל מי שפתח במלחמה ותקף היה הצפון.
לאורך כל המלחמה היה רק נסיון אחד של הדרום לפלוש לצפון, וזה הסתיים בקרב גטיסבורג שסתם את הגולל על חלומות העצמאות של הדרום. הדרום ניהל מלחמת הגנה לאורך כל הדרך. אם הצפון לא היה פולש לדרום, היו לנו עד היום שתי מדינות בצפון אמריקה במקום ארה''ב אחת.
לינקולן סרב להכיר ב''זכות הפרישה'' ויצא למלחמה על מנת להגן על עקרון שלמות האומה בו הוא האמין. הוא גם אף פעם לא קרא לזה ''מלחמה'' - הוא התייחס למלחמה כאל מרד. עד היום לוחמי הדרום מכונים ''מורדים'' בסיפרות על התקופה.
_new_ הוספת תגובה



סהן לא שתי מדינות, אלא מדינה אחת
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 17:12)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהסתכסכה עם עצמה והתפצלה לשניים.
_new_ הוספת תגובה



הסבר אלטרנטיבי
עובר ושוא (יום שישי, 31/10/2003 שעה 11:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותה מידה אפשר לטעון שכל הדמוקרטיות העונות להגדרה (ויש לא מעט מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות ואינן עונות לה) הן או מדינות מערביות או מדינות שמתוחזקות ע''י המערב ומושפעות ממנו ולפיכך נמצאו באותו הצד בסיכסוכים הגדולים של 100 השנים האחרונות.
במקרים בהם היו מקומות למחלוקת הרי שלא יכללו הדמוקרטיות הנתמכות לצאת כנגד התומכים בפעולה אלימה(יפן-ארה''ב בשנות ה 80 למשל).
_new_ הוספת תגובה



הסבר אלטרנטיבי
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 13:30)
בתשובה לעובר ושוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא באותה מידה (כי זה לא טיעון השולל את הטיעון המרכזי) אלה מוכלל באותה מידה. מטבע הדברים למדינות דמוקרטיות ערכים דומים, שיתוף פעולה ומכאן אינטרס אסטרטגי דומה/משותף.

חילוקי דיעות בין דמוקרטיות מסתיימים בדו-שיח ובפשרה או שלחילופין עוצמת השוני מונמכת ככל הניתן ע''י שני הצדדים, והיא לא מגיעה לכדי סכסוך אלים.
_new_ הוספת תגובה



הסבר אלטרנטיבי
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:22)
בתשובה לעובר ושוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תמיד המדינות הדמוקרטיות נמצאות באותו צד.

יוון וטורקיה נמצאו תמיד באותו צד?

יפן מסרבת עד היום לחתום על הסכם שלום עם רוסיה עקב תביעתה להחזרת האיים הקוריליים;

היכן היא המלחמה?

ספרד ובריטניה מסוכסכות קשות על חצי-האי גיברלטר;

היכן היא המלחמה?

אך לעומת זאת - כאשר היתה בריטניה מסוכסכת עם ארגנטינה על איי פוקלנד - היא לא היססה לצאת למלחמה; וכאשר ספרד היתה מסוכסכת עם מרוקו (בעצם ימי הסכסוך על גיברלטר) על האי הזעיר (ק''מ מרובע בסך הכל) היא לא היססה לשלוח מסוקי קרב וספינות מלחמה בשביל לסלק את עשרת השוטרים המרוקנים שנחתו על האי.

וכן הלאה והלאה.
_new_ הוספת תגובה



''הקשת המוזהבת'' כמונעת מלחמה
רון בן-יעקב (יום שישי, 31/10/2003 שעה 16:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמצע שנות התשעים כתב טום פרידמן, הכתב המדיני של הניו יורק טיימס, שמדינות שבהן יש סניפים של מקדונלד'ס לא יוצאות למלחמה זו בזו. אמנם הוא כתב את זה ''עם לשון תחובה בלחי'', אבל, אחרי שערך בירור בחברת האם, גילה שהנתונים תומכים בתזה שלו. מעמד ביניים גדול ומבוסס, ששואף לשמור על אורח חיים ''מקדונלדי'', לא רוצה לצאת למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



באופן מאוד כוללני וגס הוא צודק.
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:28)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שכוונתו היתה לא רק לסממן החיצוני של מק'דונלדס, אלא לכלל התרבות שהביאה אותו; דהיינו תרבות אמריקנית - או לפחות מערבית, ופירושו של דבר בסופו של יום - דמוקרטית.
_new_ הוספת תגובה



בלבנון ובישראל יש מקדונלדס.
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 17:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע בדיוק את השנה שמקדונלדס נכנסה ללבנון. אולי יתכן שבזכות פתיחת מקדונלדס שם ברק החליט כעבור שנים לצאת מלבנון. (חיוך).
_new_ הוספת תגובה



חלומות באספמיה.
דוכן יהודה (שבת, 01/11/2003 שעה 21:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר פעם הסטוריון אחד -''מה שההסטוריה מלמדת אותנו זה שאיננו לומדים מההסטוריה דבר''. מר פרלמן היקר,לו היית מבין מהו האיסלם ומה מטרתו היית מבין(כמו רבים וטובים אחרים) שחבל על כל המלל שנשפך כאן. חודשים על חודשים נכתבים כאן מיליוני מילים באלפי מאמרים המעידים על דבר אחד - אף אחד אינו יודע על מה הוא מדבר. ''רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום''. לאיסלם יש מטרה אחת ומטרה אחת בלבד-לאסלם את כל האנושות ולהשמיד את אלה שימאנו. על המוסלמי יש לבצע זאת בכל הדרכים האפשריות-הונאה,טבח,חנפנות,הסכמים (כוזבים),מלחמות וכל דרך שתוביל בסופו של דבר אל המטרה.המלחמה העולמית הבאה תהיה מלחמת דתות ובמרכזה (איך לא) -ישראל. לעולם לא יהיה שלום עם הערבים וברגע שמי משכנינו ישיג את ''הפצצה'' הם לא יהססו להפעילה נגדנו,לא תעזור העובדה שגם לישראל יש אטום וכדאי להתחיל לחשוב מהי הדרך הנכונה להנצל ממלחמה גרעינית. יום זה אינו רחוק כל כך והתשובה נמצאת ממש לנגד עינינו. צריך רק לפתוח את התנ'ך.
_new_ הוספת תגובה



שכחת משהו.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/11/2003 שעה 21:57)
בתשובה לדוכן יהודה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון שצריך רק לפתוח את התנ''ך ולפרש אותו בדרך המקובלת עליך.
_new_ הוספת תגובה



דוכן יהודה היקר
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוכן יהודה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אני קורא מפיך ש''אף אחד אינו יודע על מה הוא מדבר'' - אני מתלבט אם להתמלא רחמים, או בוז.

אבל כאשר אתה מאשים אותי באופן ישיר שאינני מבין מהו האיסלאם ומה מטרתו - אני כבר לא מתלבט - אלא מתמלא בבוז.

אמנם לא אמרת שאתה מכל יושבי חלד יודע על מה הוא מדבר - אבל בהחלט קבעת באורח קטיגורי שכל האחרים אינם יודעים.

כל מה שנותר לי הוא רק ''לקנא'' בך על ''חוכמתך'' ו''תבונתך'' ה''מעמיקה''.

לו רק הייתי עפר לרגליך ולו זכיתי לאכול משיירי פירורי שולחנך. ימים על ימי מלך תוסיף בכל דור ודור, ר' דוכן, בעל ''שפתי החוכעם''!...
_new_ הוספת תגובה



על רחמים ובוז.
דוכן יהודה (שבת, 01/11/2003 שעה 23:06)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרלמן הנכבד,אנני מתרגש במיוחד מסגנון התגובה שלך,זוהי תגובה אמוציונלית של מי שמתגלה במערומיו. כמוך כאבות המיסדים של המדינה,אין לכם מושג מהי ארץ ישראל,מהו עם ישראל,מיהו יהודי ומה הקשר שלו לארץ אבותיו.מדינת ישראל הוקמה בידי עמי ארצות ומנוהלת מאז בידי כסילים אטומי מוח המובילים אותה בדרך לאבדון.לצערנו רוב העם נסחף כעדר אחרי מנהיגיו ואינו משכיל לראות את שצופן לו העתיד.נבחרי הצבור הנבערים לדורותיהם ממשיכים לעשות את כל הטעויות האפשריות ואין משכיל לעצור ולעשות חשבון נפש. כאותו הכלב הנושך את המקל ואינו מבין שהאוחז בו הוא שמכה אותו כך אין אנו משכילים להבין שהערבים הם רק המקל.מי שאינו מבין זאת יצטרך להמשיך ולקבל מכות-עד שיבין. אין בכוונתי להתפלסף אתך ולא לשכנעך שדרכך מוטעית,העתיד יעשה זאת טוב ממני.
_new_ הוספת תגובה



מר דוכן הנכבד
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 23:53)
בתשובה לדוכן יהודה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה אתה מזכיר לי את אותו חבר מרכז ליכוד שהתמודד מול יצחק שמיר על הנהגת התנועה.

נדמה לי שהוא קיבל שניים-שלושה קולות...
לאחר ה''התמודדות'' הוא עלה על הדוכן ולחץ בחמימות ובחיוך את ידי שמיר, מן הסתם איחל לו בהצלחה.

ההבדל בינו לבינך, ידידי הנכבד - זה שאותו ''מתמודד'' לפחות היה מודע לכך שהוא קוריוז, והתייחס אל עצמו בצניעות הראויה ובהומור המתאים.

אתה - לעומת זאת - מתייחס אל עצמך ברצינות תהומית...

אני רוצה לברך על שובך אל הפורום - ולהביע תקווה שתמשיך לפזר פה את פניניך. אמנם אינך מתכוון לכך - אבל אתה משעשע למדי. גם זה משהו בימים טרופים אלה.

ישחק הנער לפנינו.
_new_ הוספת תגובה



למר פרלמן - זכרונות.
דוכן יהודה (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 21:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם בזכרונות עסקינן הרי שאתה מזכיר לי ספור אמיתי ודי עצוב. אי שם בערבות אוסטרליה יש זן של קופים מאוד סקרן. סקרן עד מוות. כל דבר הם חייבים לבדוק ולא נחה דעתם עד שיגלו במה מדובר. בשר הקופים האלה מאוד חביב על אנשי השבט בכפר הסמוך אולם הבעיה היא שמאוד קשה ללכוד את הקופים הללו. משגילו הילידים שהקופים סקרנים מאוד וביחוד אוהבים הם לחקור כל דבר נוצץ החליטו להתחכם להם. הם קדחו חור בעץ בקוטר שיספיק בדיוק להכנסת ידו של הקוף ומשהבחינו כי הקופים מביטים בהם הכניסו בהפגנתיות חלקי מתכת נוצצים לתוך החור והלכו להסתתר במקום שהכינו מבעוד מועד לא רחוק משם. כמו על ידי מתן אות זינקו הקופים ופרצו בדהרה לעבר העץ כשהם דוחפים האחד את השני כדי להגיע ראשונים.דבר אחד הם לא לקחו בחשבון,שזה שינצח יהיה גם זה שיקפח את חייו.המהיר והחזק שבהם אכן הגיע ראשון ושלח במהירות את ידו לתוך החור כשהוא חופן בידו את ה'אוצר' שבפנים אולם כשרצה להוציא את ידו הרי שאגרופו הקפוץ היה גדול מדי והוא לא הצליח למשוך את ידו מתוך החור הצר. הילידים פרצו ממחבואם והחלו להתקרב כדי ללכוד את הקוף.הוא הבחין בהם והחל משתולל כשהוא מנסה לחלץ את ידו מן החור אולם ללא הצלחה משום שהוא לא היה מוכן לעזוב את ה'אוצר', וכך בשל עקשנותו הוא נלכד וידו נקטעה ע'י הילידים כדי שיוכלו לקחתו ולצלותו על האש. אנני יודע מדוע אולם כשקראתי את דבריך נזכרתי בסיפור העצוב הזה. אני מקווה שלא כאותו הקוף, אתה תשכיל ל'חלץ את ידך' ברגע האחרון ולהינצל. שיהיה לך ולכל עם ישראל שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה



בסדר מר דוכן, בסדר...
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 22:50)
בתשובה לדוכן יהודה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שתגיד, כרצונך...

הרי ממילא אינני יודע מה אני שח...
_new_ הוספת תגובה



הפתעה - מסכים עם כל מילה.
דוכן יהודה (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 12:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי