פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פכי חנוכה
אריה פרלמן (יום שני, 29/12/2003 שעה 0:26)


פכי חנוכה

אריה פרלמן

1. יהודה המכבי, או יהודה המקבי?




לפי הגירסא המקובלת, מכבי הוא למעשה מכב''י – ראשי תיבות של ''מי כמוך באלים יי'', (שמות ט''ו, י''א). פירוש סביר, ובהחלט מתקבל על הדעת. כאן באה לידי ביטוי אמונתו היוקדת של יהודה המכבי באלוהי ישראל ובתורתו, שהניעה את להט הקרב ונחישות המאבק למען טיהור הארץ ממארת היוונות וההתייוונות.

אך לא פחות מעניין הוא הפירוש השני: יהודה המקבי.
כידוע – מקבת הוא סוג של פטיש. בעבר הרחוק שמעתי אומרים שליהודה המקבי היה ראש מעט דומה לפטיש – למקבת – ועל כן נקרא מקבי...

אך למען האמת הפירוש הסביר יותר נמצא אצל... צביקה הדר.

צביקה הדר – הלא הוא ''ז'וז'ו חלסטרה'' מתכנית הקומית ''הקומדי סטור'', חילק את האנושות לשני חלקים, לשני טיפוסים: טיפוס ה''לף-לף'', ה''יורם'' החרשן, שהוא בהרבה מקרים גם ממושקף וחלש פיזית, ודחוי על-ידי סביבתו – ונוחל כישלון ביחסיו עם המין השני. לעומתו קיים טיפוס ה''פטיש'', שהוא בדרך כלל חזק פיזית וחלש בלימודים, טוב בספורט, טוב עם הבנות ואהוד על סביבתו, ספונטני ובעל תושיה.

לא העליתי על דעתי שהכינוי ''פטיש'' הוא איננו המצאה חדשה של צביקה הדר, ועל כן מאוד הופתעתי לגלות שבאיגרת שנכתבה אל הרמב''ם, הוא מכונה ''הפטיש הגדול החזק''...

אם כן, יש להניח שהכינוי ''מקבי'' שהוצמד ליהודה בן מתתיהו החשמונאי – הוא לשון הערצה על כוחו ותושייתו, וכאן מודגש יותר ההיבט הפיזי, הצבאי – מאשר היבט הלהט הדתי.

אך ישנה, כנראה, עוד אפשרות. לכל בניו של מתתיהו החשמונאי היו כינויים, שככל הנראה קשורים כולם למקומות גיאוגרפיים: יוחנן הַקַּדְשִׁי; שמעון הַתַּסִּי; יהודה המכבי (מנוקד בספר מכבים א': הַמַּכְבִּי); אלעזר הַחוֹרָנִי; יונתן הַוָּפְסִי.

אני מעדיף – ואולי זו לא יותר מאשר גירסא דינתקותא: מַכָּבִּי.

2. ''מה לך כי תסתולל ביהודים והם אחינו ואנשי בריתנו''? (מכבים א', ח').



יהודה המכבי היה גיבור גדול. אסטרטג מבריק וחייל אמיץ. אבל הוא היה גם מדינאי נבון ומרחיק-ראות. בימים ההם – בעוד אנטיוכוס הרשע ושלל חורשי-המזימות מתנכלים ליהודים ומתנפלים עליהם – לא היה קל לשלוח שליחים למסע ארוך, יקר ומסוכן לרומא – לשם חתימת ברית צבאית, כאשר כלל לא היה בטוח שהרומאים יקבלו את הצעת הברית.

אך ההימור הצליח. להלן נוסח הברית, כפי שמובא בספר מכבים א', פרק ח':

''יצו יי את ברכתו שלום לעם רומא ולעם יהודה גם בים וגם ביבשה וחרב לא תעבור בארצם עד עולם. אולם כי תקרה מלחמה ברומא או בכל ארץ ממשלתם או בארץ בעלי בריתם יעזרו אותם היהודים באמת ובתמים כפי מצב הדבר. ולא יכלכלו את אויבי רומא לא בצידה ולא בנשק, לא בכסף ולא באניות כרצון הרומאים. כל אלה יישמרו חינם בלי קחת דבר.

וכי תקרה מלחמה בארץ היהודים יבואו חיל רומא לעזרתם באמת ובתמים כפי מצב הדבר. ונתון לא יתנו לאויבי היהודים לא אוכל ולא נשק ולא כסף ולא אניות כי זה רצון הרומאים ואת אלה ישמרו לעשות בלי מעל ומרמה''.
על פי הדברים האלה הוקם הברית בין בני רומא ובין היהודים. וכי יעלה על לב שניהם להוסיף על אלה או לגרוע מהם כחפצם יעשו וכל אשר יוסיפו או יגרעו יקום.

3. ''ויגרשם מעל המצודה ויחטא אותה ויסר כל שקץ מקרבה''. (מכבים א', י''ג, נ''ב)



אירוע היסטורי מתקופת החשמונאים – יכול ללמד משהו על ימינו אנו. מדובר בשמעון החשמונאי, אחיו של יהודה המכבי, שעמד מול אנטיוכוס השביעי. וכפי שמספר לנו ספר מכבים – כך התנהלו הדברים:

[כל הציטוטים בחלק זה לקוחים מתוך מכבים א', ט''ו].

אנטיוכוס שולח שליח אל שמעון, שתובע ממנו פיצויים כספיים, ודורש ממנו לסגת משטחים שנכבשו בסכסוך האחרון... ובכלל זה המצודה הנוכרית (ה''חקרא'') שבלב ירושלים:
אַתֶּם לְכַדְתֶּם אֶת יָפוֹ וְאֶת גֶּזֶר וְאֶת הַמְּצוּדָה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלַיִם וְהֵם עָרֵי מַלְכוּתִי. אֶת גְּבוּלֵי הָאָרֶץ הֲשִׁמּוֹתֶם וְנַחֲלָתִי שַׂמְתֶּם לְחָרְבָּה, וְעַל עָרֵי מֶמְשַׁלְתִּי תִּשְׂתָּרֵרוּ. וְעַתָּה הָשִׁיבוּ לִי אֶת הֶעָרִים אֲשֶׁר לְקַחְתֶּם וְאֵת כָּל תְּרוּמוֹת הֶעָרִים אֲשֶׁר הֲרִימוֹתֶם מִחוּץ לִגְבוּלֵי יְהוּדָה.


כפי שמתברר, אפילו אנטיוכוס לא מעז לערער על שלטון היהודים בתוך ארץ יהודה עצמה, והוא גם מוכן להתפשר ולקבל פיצויים במקום שטחים:
וְאִם לֹא וּנְתַתֶּם לִי אֶת כֶּסֶף מִכְרָם חֲמֵשׁ מֵאוֹת כִּכַּר כֶּסֶף בְּעַד הֶעָרִים וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת בְּעַד הַשַּׁמּוֹת וְהַתְּרוּמוֹת.


ומה אם שמעון יסרב?
וְאִם תְּמָאֲנוּ וּמְרִיתֶם וְיָצָאתִי בַחֶרֶב לִקְרַאתְכֶם.


בכל הנוגע לארץ יהודה – תשובתו של שמעון חד-משמעית:
וַיַּעַן שִׁמְעוֹן וַיֹּאמֶר: הָאָרֶץ אֲשֶׁר שַׁבְנוּ לְרִשְּתָּהּ, אֲחֻזַּת אֲבוֹתֵינוּ הִיא וְאֵין לְאִישׁ זָר חֵלֶק וְנָחֲלָה בְּתוֹכָהּ. כִּי אוֹיְבֵינוּ שָׁדְדוּ נַחֲלָתֵנוּ וַיֵּאָחֲזוּ בָהּ בְּאָוֶן וּבְעָוֶל וְעַתָּה כִּי הִצְלִיחַ יְיָ אֶת דַּרְכֵּנוּ לָקַחְנוּ אֶת נַחֲלַת אֲבוֹתֵינוּ וְיָשַׁבְנוּ בָהּ.


אך בנוגע לשטחים שמחוץ לארץ יהודה, משתמש שמעון בטיעון הביטחוני, המוכר מאוד מזמננו:
וְעַל אוֹדוֹת יָפוֹ וָגֶזֶר אֲשֶׁר לָכָדְנוּ יָדוֹעַ תֵּדַע כִּי הֶעָרִים הָאֵלֶּה הֵרֵעוּ לָנוּ בִּמְאֹד מְאֹד.


אך למרות שיפו וגזר נמצאות מחוץ ל''נחלת אבותינו'' גם לשיטתו של שמעון, האפשרות של 'שטחים תמורת שלום' כלל איננה עולה על דעתו. הוא לא נבהל. כל שהוא מוכן לעשות זה לפצות את אנטיוכוס ב... עשירית המחיר:
אוּלָם שָׁקֹל אֶשְׁקֹל מְאַת כִּכַּר כֶּסֶף בִּמְחִירֵיהֶן.


תגובתו של שליח אנטיוכוס היתה צפויה:
וְלֹא עָנָה אַתֵּנוֹבִיוֹס אֹתוֹ דָּבָר. וַיֵּלֶך בָּחֳרִי אַף וַיָּשָׁב אֶל הַמֶּלֶךְ...
וכל יתר הדברים - הלוא הם כתובים בספרי המכבים.

4. הקדמת המחבר



ברוב הספרים שיוצאים לאור, ישנה הקדמה, בדרך כלל מאת המחבר. תופעה נפוצה ביותר בימינו. אך לא בימי קדם. ברבים מן המקרים אין אנו יודעים מי חיבר את הספרים העתיקים, הן ספרי הקודש היהודיים; הן הספרים החיצוניים, והן כתבים עתיקים של עמים אחרים.

וגם אם ידועים לנו שם המחבר – ואפילו תולדות חייו – נדיר למדי למצוא הקדמה, שבה יפרוס בפני הקורא את לבטיו, את תחושותיו ואת שיקולי העריכה שלו.

על כן היה מרגש ומרתק לקרוא את הקדמתו של מחבר ספר מכבים ב'. הדברים, כפי שמצויים בספר מכבים ב', פרק ב' – הינם ברורים לחלוטין, ואינם דורשים פירוש נוסף:
''ואת מעשי יהודה המכבי ואחיו[...] ואותות השמיים אשר ראו האצילים[...] ואיכה גדודי מצער הניסו חיל גדול[...] ואת פדות קריתנו הקדושה[...] וגו' וגו'[...]
את כל הדברים האלה אשר כתבם ישוע הקירני על ספרים חמישה, ניסיתי לכלכל בדברים מעטים ולהעלותם על ספר אחד. כי בראותי את מספר המעשים כי בלול, וכבדו הדברים על הקורא כי רבו. חשבתי לישרם כמשפטם לבעבור ירוץ הקורא בהם ויקל עליו להבינם ולשמרם בליבו. ידעתי גם ידעתי כי בצאתי לקצר, רבה וכבדה המלאכה עלי וזעת אפים ולילות עמל הכינותי לי. אולם כי יעשה איש משתה, גם עליו תכבד העבודה להשלים חפצי כל קרואיו. לכן לא יראתי להעמיס את העבודה על שכמי להועיל לכל אשר יחפוץ בה. ועזבתי את המעשים האחדים במתכונתם לסופר הראשון, ורק לקצר הדברים עמלתי. וכאשר יעשה החרש בבנותו בית, ידאג וישכיל על יסודי הבית ותכונותיו, ויעזוב הטיבו ויפותו לאיש אחר, כן עשיתי אף אני. כי דרך כל סופרי הקורות לדרוש ולחקור לכל עניין ומעשה, לכלכל הדברים כמשפט ולהשתרע כחפצם. אך למקצר ניתן חוק לערוך את עצם הקורות ולהציגם לפני הקורא בדרך קצרה. ואחרי קידמתי זאת, אפנה את ליבי לדברי הימים – למען לא יגדל מפתח הספר מתוכן דבריו...''
מוצאי חג חנוכה שמח לכל בית ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הפטיש העברי האותנטי
רון בן-יעקב (יום שני, 29/12/2003 שעה 7:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעמיד את כל ספרי המכבים ונסי הפכים בפינה, הוא זה http://www.hebrewhammer.com/Pictures/Movie/adamgoldb...

בסרט שמשחק אותה הפוך על הפוך על הפוך, הופך את כל הסטריאוטיפיים לשבלונות סטריאוטיפיות. המידע המלא נמצא כאן http://www.thehebrewhammer.com/
_new_ הוספת תגובה



אנטיוכוס הרשע של אותם ימים היה ילדון בן שבע
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהומלך עם מות אביו במלחמה נגד הפרתים וממלכתו נוהלה בידי עוצר (ייתכן כי ליזיאס אבל אני לא זוכר כרגע).
תבונתו של יהודה היתה בניצול ההזדמנות של חילופי שלטון בממלכת אנטיוכוס והקשיים שהיו לה בגבולה המזרחי עם הפרתים.
חוקרים משערים כי טיהור בית המקדש וחידוש הבירה ירושלים נעשו בהסכם עם השלטון היווני לאחר שנוכחו כי לא יוכלו לנהל מלחמה בשתי חזיתות.
באותה עת עוד לא היתה לרומאים יכולת להתערב בנושאים הקשורים לאזורנו, רק כמאה שנה אחר כך הוכנס פומפיוס מאגנוס לסכסוך פנים יהודי והתערב בו בשמחה רבה.
_new_ הוספת תגובה



אנטיוכוס הרשע של אותם ימים היה ילדון בן שבע
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 15:01)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אנטיוכוס הרשע היה בשיא כוחותיו. אתה מבלבל בינו לבין בן אחיו. אנטיוכוס היה בן תערובת ברומא. ואחיו סלוקוס היה מלך, עם מות סלוקוס ברח אנטיוכוס מרומא דאג לרצח בן אחיו ועלה לשלטון.
לפני המרד החשמונאי הוא הספיק להכניע את תלמי מלך מצרים ואת הפרתים.
יהודה המכבי מרד באימפריה שהיתה אז במלוא כוחותיה תחת אחד מגדולי מלכיה.
כדאי שתעשה קצת שעורי בית מינימאליים לפני שאתה נכנס לפורום. לא כולם כאן בורים כמותך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פישלת בשלישית
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 15:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך לקרוא את החומר וחזור אלינו בכוחות רעננים.
לשם הקדמה תוכל לעיין בהודעה נוספת שכתבתי בעניין.
_new_ הוספת תגובה



פישלת בשלישית
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 15:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קרא את דברי עצמך ושפוט את עצמך - האם אנטיוכוס הרשע היה ילדון או מלך בשיא עוצמתו? ואז חזור עם זכרון מרוענן
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אריה, הברית עם רומא
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת היתה מהלך מדיני מבריק של יהודה המקבי והיתה גורם מכריע בהצלחת המרד, אבל זה לא אירע בחלל הריק. רומא היתה אז בתחילת התפשטותה האימפריאלית, זמן קצר אחרי סיום המלחמה הפונית השנייה, ועדיין לא היו לה אינטרסים אימפריאליים במזרח התיכון.
חניבעל שנמלט מקרתגו מצא מקלט אצל אנטיוכוס, וזו היתה סיבה מספקת לרומאים לתמוך במרד ולקצץ לאנטיוכוס את הכנפיים.
_new_ הוספת תגובה



אריה, הברית עם רומא
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תתבלבל בין האנטיוכוסים...
_new_ הוספת תגובה



אין בלבול
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:20)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה ההיסטורית היא שחניבעל, שהרומאים המשיכו לשקשק למשמע שמו בלבד גם אחרי תבוסתו במלחמה הפונית השניה, מצא מיקלט בסוריה - ואין זה משנה מי היה השליט בפועל. מאחר ולרומאים אז עדיין לא היה כל עיניין ישיר באזור כפי שאתה ציינת, המצאותו של חניבעל היטתה את הכף לטובת היהודים.
_new_ הוספת תגובה



חניבעל מצא תחילה מקלט אצל אנטיוכוס השלישי
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולאחר מכן נמלט לביתניה וממילא מת זמן רב לפני האירועים שהיו קשורים באנטיוכום אפיפאנס ואחר כך בבנו אנטיוכוס אופאטר (החמישי אם נרצה)

המניעים הרומיים היו תמיד מעשיים, השאלה היכן הסתתר חניבעל אי פעם לא עניינה אותם כלל. העמות שלהם עם אפיפאנס היה על רקע שונה (הכיבוש של מצריים והנסיון להדחת היורש לבית תלמי).
הרומאים התערבו שם והציבו בפני אפיפאנס אולטימטום להסתלק ממצרים, הוא העדיף לא להסתבך עם האינטרסים הרומיים ובדרכו חזרה כבש את ירושלים והתחיל הלחץ הגדול על היהודים להפסקת שמירת המצוות. (כמדומני שזה היה בשנת 168 לפנה''ס).
המרד של מתיתהו התחיל בסמוך לאותו מועד, ההסכם עם בית סלווקוס שאפשר את הקמת השלטוןהחשמונאי היה לאחר שהיורש החוקי של אפיפאנס (פיליפוס) איים על שלטונו של ליזיאס (העוצר של אנטיוכוס אאופאטר) דבר שגרם להסגת הצבא היווני סלבקי למלחמה על השלטון ומתן אפשרות ליהודה להקים ממלכה ולקומם את ירושלים מהריסותיה.

לרומא בהחלט היה אינטרס בהחלשת בית סלווקוס אולם באותה עת עוד לא עמד לה כוחה להתערב באיזור באופן ממשי אולם היא היתה יכולה לפגוע קשות באינטרסים הסלבקיים באסיה הקטנה ובאיזוריפ שונים בים התיכון (כגון קפריסין).
לפיכך היה צעדו של יהודה המכבי צעד נכון ונבון אם כי המהלך המדיני המבריק באמת היה ניצול מלחמת הירושה בסוריה.

דומני כי מיצתי את זכרוני בנושא, אם יש לך עניין אוכל בערב לבדוק ביתר יסודיות.
_new_ הוספת תגובה



חניבעל מצא תחילה מקלט אצל אנטיוכוס השלישי
יענקלה שרונים (יום שני, 29/12/2003 שעה 11:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא תיגר על פרופ לפיסיקה ומומחה עולמי לאנטישמיות
תתיבש
_new_ הוספת תגובה



חניבעל מצא תחילה מקלט אצל אנטיוכוס השלישי
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 15:14)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ממש נס חנוכה - פתאום נזכרת שאנטיוכס לא היה ילדון אלא מלך בשיא עוצמתו!
חבל שזכרונך בגד בך קודם.
לא לחינם קבוצת ההתיחסות שלך היא הכותבים היונים. אצלינו באותה תקופה לא היה נהוג לכתוב הקדמות. ואריה קבוצת ההתיחסות שלו היא אלינו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פישלת ברביעית אליצור...
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 15:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מרגיש טוב לאחרונה או מה?
אירה כותב במפורש על כותבים בני עמים אחרים ואני הזכרתי ברשימתי לפחות שני יהודים.
אולי תלך קצת לנוח לפני שאתה מתלהם?
וכמובן, המרד פרץ בימי אפיפאנס, ההסדר המדיני ושיקום ירושלים היו אצל האנטיוכוס הילדון בחסותו של ליזואס.
_new_ הוספת תגובה



פישלת ברביעית אליצור...
יענקלה שרונים (יום שני, 29/12/2003 שעה 17:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא גם נגד לק''י
שוחט,רב,ואנתרופולוג מוסמך.
שדבריו תמיד קולעים לדברי האדון.
_new_ הוספת תגובה



פישלת ברביעית אליצור...
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:26)
בתשובה ליענקלה שרונים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שמחתי לשמוע שאני רב - לא ידעתי על כך עד עכשיו.
רק מה? שמחתי לא נמשכה רבה כי עלה בדעתי שאולי אני רב לאנתרופולוגיה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פישלת ברביעית אליצור...
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:32)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תקרא את דברי עצמך ותשפוט את עצמך לפני שאתה מתלהם.
אני נוהג לקורא בעיון את דברי בר הפלוגתא שלי אתה אפילו את דברי עצמך אינך קורא. או אולי לחילופין פשוט שכחת את מה שלמדת או אולי מעולם לא למדת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פישלת בחמישית
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:39)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה דיבר על סופרים קדומים בני כל האומות ועל יהודים .

הגבתי לדבריו במדוייק, אבל אתה ברגזנות המשונה שקפצה עליך הזדרזת לכתוב שטויות.
גם המאמר שלך בעניין המקורות ללימוד התקופה נכתב ברישול ובקוצר רוח.
_new_ הוספת תגובה



פישלת בחמישית
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:53)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא היתה לי שום כונה לכתוב מאמר שיקיף את כל התקופה או אפילו חלקה - כתבתי רק על ספרים המענינים אותי ותו לא.
אם זה מענין אותך אכתוב סקירה על המקורות הראשוניים ללימוד התקופה ומה דעתי (הבכלל לא חשובה אגב) עליהם.
אם דעתי על המהדורות השונות של ספרי החשמונאים מענינת אותך אכתוב - אבל זה חסר משמעות - הרי כבר אמרתי שאינני דובר יונית, אני משתמש בתרגומים.
הספר המענין אותי ביותר הוא ספרו של עפרון מפני שהוא משוה בין מקורות חז''ל למקורות החיצוניים ומסיק מסקנות. זו שיטה שאני יכול לאמץ ובאמת משתמש בה בהקף גדול.
אבל אילו הייתי כותב על כך לא היה מקום לסקירה כללית אלא לטיפול נקודתי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קודם כל דעתך בהחלט חשובה
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:39)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין אותי לדעת על המהדורה העברית לספרי החשומנאים שאותה הזכרת.
חבל שאתה לא מעוניין ללמוד מפלאביוס, ספריו חשובים ביותר ואף אם הוא נגוע באי אהבת החשמונאים לא הייתי זוקף זאת כנגדו. כל זאת הן משום שמחבר חשמונאים ב' נגוע בהערצת החשמונאים והדבר עשוי לקלקל את השורה ושנית, באחריתם לא היה כל כך מה לאהוב בהם.
_new_ הוספת תגובה



קודם כל דעתך בהחלט חשובה
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:33)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
המהדורה שאני משתמש בה היא -
''הספרים החיצוניים'' לתורה לנביאים לכתובים ושאר ספרים חיצוניים. בשני כרכים עם מבואות ופרושים ערוכים בהשתתפות כמה למדנים על ידי אברהם כהנא. נדפס מחדש על ידי הוצאת מקור בע''מ ירושלים תש''ל.
זה נוסח השער.
הוצאת מקור אינה פעילה היום. זו הוצאה שעסקה במהדורות מצולמות של כתבי יד ודפוסים חשובים. כנראה שלא היתה ריוחית. לפני כשנתיים השגתי בדרך לא דרך צלום של כתב יד ותיקן של הירושלמי מאת אחד מבעלי ההוצאה.
המהדיר השתדל להגיע לנוסח המקורי של חשמונאים וזאת בניגוד להרטום שכותב שלא ניסה לשחזר אלא לתרגם באופן שוטף. בצלאל בר כוכבא כותב בעמוד 147 שהבנה נאותה של ספר מקבים א לא תתכן ללא שחזור מדוקדק של הנוסח העברי המקורי והתרגום של אברהם כהנא הינו לפי שעה הנסיון היחידי בכיון זה. הוא עצמו ניסה לשפר את רמת השחזור וכבר הבעתי את צערי שלא ניסה לשחזר את כל הספר אלא תאורי קרבות בלבד.
בעבר כתבתי כאן מאמר בשם ''אתה הבנת את זה אנטיוכוס''? בפתיל התפתח דיון ביני לבין אריה שנבע מהעובדה שאני משתמש במהדורת כהנא ואילו אריה משתמש במהדורת הרטום.
באשר לפלויוס - הספרים נמצאים כעת אצל חבר לכן אינני מעתיק את נוסח השער. אבל קדמוניות שלי הוא מהדורת א שליט ומלחמות הוא מהדורת י''נ שמחוני. חיי יוסף ונגד אפיון מהדורת שמחוני. לא ידוע לי על תרגומים אחרים.
עד סוף ימי שמעון פלויוס הוא מקור משני ביחס לחשמונאים. משם ואלך הוא מקור ראשי וחבל, אבל אין משהו אחר.
ספרות חז''ל היא פרשה שונה - רק על הרקע והמסגרת שמספקים המקורות האחרים ניתן לשבץ את דברי חז''ל במסגרת ההסטורית. ומרד בר כוכבא יוכיח שבהעדר הסטוריון אחר היה מערפל ועדיין מעורפל למרות הידע הרב שנאסף מאז.
באשר למגילת אנטיוכוס אני די מפקפק האם ניתן ללמוד ממנה משהו. באשר ליוסיפון יתכן ויש בו קצת מידע ששאב ממקורות שאינם בידינו היום.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תודה, דומני כי ראיתי פעם את ההוצאה הזו
מושה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 19:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של הספרים החיצוניים.
_new_ הוספת תגובה



הקדמת המחבר
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 11:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח כי בכוונה תחילה לא מנית בין כותבי ההקדמות את
הרודוטוס, פוליביוס, קיקרו, סאלוסטיוס, טאקיטוס, קסנופון, יוסף בן מתתיהו,פילון האלכסנדרוני, סנקה, פליניוס, (ועוד אי אלו ששכחתי).
שאם לא כן אני מתקשה להבין את ההשתפכות הנוגעת לעניין בדבריך.
_new_ הוספת תגובה



הקדמת המחבר
יענקלה שרונים (יום שני, 29/12/2003 שעה 13:08)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יפה
מותח ביקורת עתה על הומניסט דגול
_new_ הוספת תגובה



מושה הגיע הערב
גילאון שהם (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן הגיע הערב
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:30)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש לי קצת תיקונים והשלמות.

ראשית אנטיוכוס החמישי (''הילד'') היה בן תשע ולא בן שבע.

שנית - ודאתי כי טיהור המקדש היה אכן אחרי מות אנטיוכוס אפיפאנס, אולם הוא מת זמן קצר למדי לפני כן ועל כן, למרות שיהודה ידע על מות אנטיוכוס, סביר שהוא תכנן את הטיהור עוד לפני שידע על כך.

מהאגרות שבספר חשמונאים ב' נראה כי היו משאים ומתנים בין המורדים לבין אפיפאנס על הפסקת הרדיפות הדתיות. בתווך רומאי הם קבלו מליזיאס תשובה חלקית לדרישותיהם כאשר בשאר העניינים היה צריך להכריע אפיפאנס עצמו שכפי הנראה היה בתמונת המשא ומתן. אולם, עקב מותו, את ההודעה על השבת מלוא הזכויות הדתיות הוציא אנטיוכוס החמישי (הילד).
מובן מאליו כי ההצלחה בנושא נבעה מן הנצחונות הצבאייפ של המורדים אשר הביאו את הסלבקים למסקנה כי הנזק גדול ואין תועלת בהמשך הדיכוי רק על רקע דתי. הם קיוו להמשיך את שליטתם ביהודה ואף מינו כהן גדול חדש במקום מנלאוס.

כשהסתבר למכבים כי השליטים הסלבקיים אינם מתכוונים לתת ליהודים עצמאות מלאה אלא רק להקל על הלחץ הדתי, הם המשיכו במרד להשגת עצמאות מדינית ובאחד הקרבות נהרג גם יהודה.
_new_ הוספת תגובה



אכן הגיע הערב
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
סוף סוף נהניתי לקרוא דברים של טעם. מתברר שכשאתה רוצה אתה יכול.
יש לי להעיר שהחוקר בר כוכבא כותב שליזיאס נסוג לאחר קרב בית צור משום שהיגעה אליו הידיעה שאנטיוכוס מת. בזמן שבו השלטון המרכזי היה טרוד בהסדרים החדשים האחים החשמונאים ניצלו זאת כדי לערוך מסעות מלחמה בגליל ובגלעד.
זה לדעתי מאוד מסתבר - הוא עצמו מעיר שיתכן והידיעה על מות אנטיוכוס נודעה ליהודים רק אחרי טיהור המקדש. לליזאס היתה סיבה טובה לשמור זאת בסוד כל זמן שלא הספיק ליצב את השלטון.
כמו כן כדאי לי להעיר על ספר נוסף והוא - מלחמות יהודה המכבי מאת אלוף א אבישר הצאת מסדה בע''מ רמת גן מהדורה שניה 1968.
ספר מענין אבל ספרו של בר כוכבא הפך אותו למיושן מעט.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני נוטה לקבל יותר את דעתם
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מנחם שטרן ודוד פלוסר המנוחים. האחד איש מופת וחוקר שקדן ודייקן והשני ענק רוח שקשה למצוא כדוגמתו.
הדברים שהבאתי מבוססים על הערכותיהם, או לפחות מה שהבנתי מדבריהם.
_new_ הוספת תגובה



מושה דרוש בדחיפות מאמר על חניבעל
גילאון שהם (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם עוצמתה של רומא הופנתה לכוון קרתגו ממניעים אמפרייליים, או מתוך רצון לסיים את פרק הפחד שזרע חניבעל ברחבי איטליה? ומה מעמדה של האימפריה הצעירה אצלנו במרחב הזמן החשמונאי?
_new_ הוספת תגובה



מושה דרוש בדחיפות מאמר על חניבעל
מושה (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:36)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מלחמות הרומאים היו למטרות אימפריאליות, הם לעתים תרצו אותן בנימוקים של כבוד עצמי וכיוב' אבל האמת היא שכאשר הם הרגישו שהם מוכנים הם תקפו בכדי לשלוט ולקחת שלל. כמדינה - לא היו להם נימוקים אמוציונליים. (להבדיל מנימוקי המצביאים)
המלחמה בקרתגו מתחלקת לשתי תקופות - הפונית הראשונה שמניעיה היו שונים מהמניעים לפרוץ המלחמה הפונית השניה (של חניבעל).
חניבעל גורש מאיטליה וקרתגו הוכרעה על אדמתה בשנת 203 לפנה''ס כמדומני.
יחסי היהודים עם רומא באותה תקופה היו בעיקר דרך הפזורה היהודית במצריים ובאסיה הקטנה.
תקופת החשמונאים התחילה כשלושים שנה אחרי קרב ההכרעה נגד קרתגו בזאמה ולא זכור לי שהיתה איזו השפעה הדדית נכרת.

מאחר ומעולם לא עסקתי בכך באינטנסיביות לא נראה לי כי אוכל לכתוב משהו שהוא בעל ערך בפני עצמו אלא סיכום שטובים ממנו תוכל למצוא בכל ספר.
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן באיחור- חג שמח. תודה על המאמר
רפי אשכנזי (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי