פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חריגות שכר במגזר הציבורי?
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 15:00)


חריגות שכר במגזר הציבורי?


ד''ר דוד סיון




השבוע התפרסם הדו''ח של הממונה על השכר באוצר בפעם העשירית (דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2002 דו''ח מספר 10). חלק גדול מן הכותרות תפס דווקא הדיווח על שכר הבכירים (1947בעלי שכר ברוטו מעל 35,000 ש''ח). לפי מיטב הבנתי גובה השכר של הבכירים לא ממש מציק למחברי הדו''ח. מה שמציק להם אלו חריגות השכר. לצורך חישוב החריגה חושב שיעור השינוי בשכר ברוטו של כל דירוג ביחס לשינוי בשכר של דירוג מקביל בסקטור הממשלתי. הפרש של יותר מ-‏5% נחשב חריגה (חלק ב' – דו''ח על חריגות לכאורה בשכר, עמוד 3).

כרגיל גם הפעם ''רעשה'' הארץ בעקבות המידע על השכר המשולם לבכירים במגזר הציבורי. מקריאת חלק מן המאמרים בנדון עולה תחושה של דה-ז'ה וו - הכלבים נובחים ושיירת ''החריגות'' עוברת הלאה.



נכון שהיו פעולות לא מעטות של אכיפה שעל פי ההודעה לעיתונות, חסכו בשנים האחרונות לא מעט כסף לאוצר המדינה. ''ב-‏5 שנות אכיפה התקבלו למעלה מ-‏1000 החלטות ונחסכו סכומים המסתכמים בלמעלה מ-‏250,000 מיליון ₪,....'' נטען גם כי נחסכו עוד מאות מיליוני ש''ח כתוצאה מההרתעה שנוצרה בעקבות פעולות האכיפה. יחד עם זאת, מסתבר שעיקר ''הטיפול'' נעשה באמצעות משא ומתן בלבד למרות העובדה הפשוטה שהחריגות נמשכות כבר לא מעט שנים.

למרות ההצלחות של יחידת האכיפה אין בדו''ח התייחסות לעלות השכר ולחריגות לגבי עובדי המדינה . בחלק הזה כלולות המשכורות של כוחות הביטחון שלא מעטות מהן גבוהות מנתוני השכר החריג אותם כן מזכיר הדו''ח. הדו''ח לא מזכיר את בעיית האבטלה הסמויה והמשרות המיותרות (סגני ראש רשות מקומית ועוד) ברשויות השונות – חלק חשוב מהתכנית הכלכלית שהגיש שר האוצר באביב שעבר – שלא מטופלת. גם הנסיון לקצץ בשכר הבכירים הצליח רק באופן חלקי. הדו''ח לא מזכיר את הלנת השכר ברשויות המקומיות (קריית מלאכי למשל) שעובדיהן כבר חודשים לא מקבלים את שכרם (גיא רולניק, 10 דברים שלא תמצאו בדו''ח רכלבסקי).

משרד האוצר בחר שוב להפתיע אותנו ולא נקט באמצעים יותר דרסטיים שעומדים לרשותו:
  1. סנקציות תקציביות: עיכובים וקיצוץ התקציב בהיקף החריגה.
  2. צעדים משפטיים נגד מאשרי השכר החריג.


יחידת האכיפה עסקה בצעדים משפטיים אבל רק בתביעות נגד מקבלי השכר החריג. אמנם לא צריך לרחם על אלו ''שהסכימו'' לנצל את הקופה הציבורית, אבל התחושה היא שמטפלים בש''ג ולא בנותן ההוראה החריגה. בכל זאת, צריך לציין שרכלבסקי, הממונה על השכר, החל להפעיל לחץ לתיקון החריגות בבנק ישראל. הלחץ הזה כנראה נושא פרי: בנק ישראל הגיש עתירה נגד הממונה על השכר. במקרה הזה מעניינת העובדה, שכנראה, בנק ישראל הוא הגוף היחידי בין כל הגופים הכלולים בדו''ח שתקציבו לא כפוף לאישורו של האוצר (גיא רולניק, 10 דברים שלא תמצאו בדו''ח רכלבסקי). האם פעולתו של הממונה על השכר בהקשר הזה קשורה לרצון להשפיע על הנגיד בנושא מדיניות מוניטרית ולפגוע בעצמאות הבנק?

בדיון שנערך כאן לפני כחודש הצגתי את נתוני השכר וההוצאה של המגזר הציבורי (בירור היסטורי - המגזר הציבורי והשפעתו של שוחט). עלות שכרם של 713 אלפי העובדים במגזר הציבורי הגיעה בשנת 2002 לכדי 81.56 מיליארד שקלים – כ- 30% מההוצאה הציבורית. מכאן ברור שההצלחות החשובות של פעולות האכיפה הן כטיפות בים. כמו בשבוע שעבר (הבו לנו משטרת רווחה), אני משוכנע שעדיפה פעולת מניעה על פעולת אכיפה. פעולה כזו, קיצוץ משמעותי במספר העובדים במגזר הציבורי, תקטין את כמות חריגות השכר, תחסוך מיליארדי שקלים ותפנה מקורות למגזר הפרטי שיכול להוביל צמיחה בת-קיימא. התחלה של מהלך כזה היתה אחד היעדים החשובים של התכנית הכלכלית שהגיש שר האוצר באביב האחרון – יעד שבסופו של דבר, כמה מפליא, לא הוצא אל הפועל.



התחלנו את המאמר בתחושה שלמרות הדו''ח ונתוניו כנראה לא נראה שיפור מהותי בפעולות האכיפה. הרי ברור שאם היה רצון אמיתי לטפל בבעיית החריגות, ונורמות השכר שלא חורג אפשר היה להגיע להישגים מוצלחים בהרבה. כנראה, שמצב, לא ראוי, זה נובע מן העובדה שמאגר המשרות הללו הוא ''... הדלק שמניע את תעשיית המינויים הפוליטיים'' (משה פרל, אפקט רכלבסקי).

מה עשוי להיות גורלו של הצעד, שלדעתי, יביא יותר תועלת למשק מצעדי האכיפה של אגף הממונה על השכר? הסיכוי לחידוש הניסיון לקצץ באופן מהותי במספר המשרות, בכירות ולא בכירות, בשרות הציבורי הוא קטן מאד. כמה מפליא שהסיבה היא: תעשיית המינויים הפוליטיים.




התעשייה הזאת גם אחראית לכושר השרידות האדיר של המונופולים הממשלתיים, בשרותי תשתית (חשמל, מים, נמלים, תקשורות), שפוגע בשיעורי הצמיחה של המשק. היא האחראית לכך שכבר שנים לא מעטות התהליך של פירוק המונופולים והפרטתם לא מגיע לשלבי ביצוע (משה פרל, ''גן העדן של המונופולים,'' בעיניים פקוחות, כתר, 2003). גורם ''ההצלחה'' בכל מונופול כזה, ובכולם ביחד, הוא שילוב הכוחות בין ההנהלות, ועדי העובדים ומרכזי המפלגות. כל עוד קיום המונופול נראה בטוח דאגו ועדי העובדים לתנאי עבודה ושכר מעל למקובל במגזר הפרטי ובין עובדי המדינה. כאשר הפך הפירוק לאפשרות ריאלית נוצרה אחדות אינטרסים בין ועדי העובדים וההנהלה.

כתוצאה נוצרו שיתוף הפעולה וחלוקת התפקידים בין ההנהלות (תוצאה של מינויים פוליטיים) וועדי בעובדים במאבק למניעת הפירוק. בעשור הקודם, כאשר המערכת הפוליטית (ממשלה, כנסת) הגבירה את מאמציה לפרק ולהפריט את המונופולים התפקדו העובדים למפלגות ותפסו עמדות במרכזי המפלגות. העובדים הפכו לחלק מהמנגנון המפלגתי שמרכיב את רשימת המועמדים לכנסת ומחלק ג'ובים נחשקים ל''מקורבים.''

השילוב המשולש הזה גם מונע את פירוק המונופולים וגם הפקיע את הבעלות על המונופולים הללו מידי הציבור – הבעלים האמיתי. הנזקים לציבור מקבלים ביטוי במספר צורות:
  1. המחירים היקרים של שירותי התשתית שפוגעים בנו כצרכנים ישירים וכבעלים ועובדים של חברות שרווחיותן נפגעת.
  2. הרווחים הנובעים אינם מוחזרים לציבור, כבעלים, אלא משמשים לחלוקת הטבות (ושכר חורג) לעובדי המונופולים.
  3. חלק קטן יותר מרווחי המונופולים מנוצל להשקעה בהתרחבות וצמיחה. במקום זה משתמשים המונופולים באשראי יקר שגם מייקר את עלות הייצור.
כתוצאה מנזקים אלו נפגע כושר הצמיחה של המשק הישראלי.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הבכירים גונבים לנו את הכסף מן התלוש
ישראל אחת (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 17:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמעתי שהחל מחודש הבא נראה את תוצאות הפחתת הנטו שלנו במשכורת. לעובדי ציבור מעדכנים (כלומר מגדילים את המס) את תקרת הביטוח הלאומי ושאר הוצאות.

הבטיחו לנו העלאה ריאלית בנטו אבל גנבו לנו בעצם גם מהברוטו וגם מהנטו.
_new_ הוספת תגובה



הבכירים גונבים לנו את הכסף
חזי (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 3:25)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניפוח המגזר הציבורי הוא הפקרות.

זה מתחיל במנהלים אשר ''נאבקים'' בהקצאת ''תקנים'' לעובדים שאינם נחוצים, כדי להצדיק את העלאת שכרם הם (כי הם מנהלים של הרבה עובדים).
זה ממשיך בהעלאת שכר לעובדים ''מיוחדים'' כדי להצדיק את העלאת שכרם של המנהלים לשל אותם עובדים.
וכך הלאה וכך הלאה...

כל עוד זה עובד, מה מונע את אותם מנהלים להמשיך ולנפח את משכורותיהם בשיטה פשוטה זו ?

האם מישהו מהשמאל ''הנאור'' הטריח את עצמו לעתור לבג''צ נגד תופעה זו ?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לסיון
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 21:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית נדמה לי שאתה מתנגד לאכיפה בכל מה שנוגע לחריגות בשכר בשרות הציבורי ,זו שאלה מהותית וחשובה אולי תסביר מדוע לא לאכוף חריגות שחלקן הן בתחום הנשגב..

אם פקיד בכיר כזה או אחר מנצל את הכרותו עם המערכת ושודד את הקופה הציבורית ,מדוע לא לאכוף עליו את החוק?

כמובן שתידרש פעולה של חקיקה ,אבל במה זכה אותו פקיד שאין לאדם מהישוב שום פרוילגיה לחרוג ממסגרות החוק ,ואם יעשה דין לעצמו אפילו בפרוטות הוא יענש בחומרה ,מדוע פקיד בכיר שודד את הקופה הציבורית ועדיין אין יכולת להעמידו לדין בחומרה.

בכל המיגזרים יש בעית כסף ,ויש לעומת זאת חגיגה פרועה של כל מיני פקידונים מטעם עצמם .

מדוע לא נתיחס אליהם כמו אל עבריינים?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לpit
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 21:55)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''פקידונים מטעם עצמם''?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לpit
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 22:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פקידונים שמנצלים את המערכת בצורה ''לגיטימית'' כי רק הם יודעים איך להפעיל אותה כביכול , כך שבסופו של דבר המשכורת הנשגבת תראה כאילו הושגה לפי כללי המערכת.

הם מפעילים דירקטריונים ,מנצלים כל לקונה אפשרית ומשתכרים אפילו בהשוואה למדינות מתוקנות ומבוססות כלכלית באמת משכורות עתק.

כל הזמן פועלים נגדם בעדינות ,מפחדים להשליך אותם לכלא ,למרות שמוסרית הם פשוט גונבים לא רק את כספי הציבור אלא גם את דעתו.

פקידונים מטעם עצמם ,הם אלה שפועלים רק ואך ורק בשירות עצמם.
_new_ הוספת תגובה



שאלה לpit
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 22:15)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ההבדל בין לנצל את המערכת בצורה ''לגיטימית'' לבין לנצל את המערכת בצורה לגיטימית?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה יודע היטב מה ההבדל
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתן לך דוגמה ,יש כללים נניח לקביעת שכר ,אבל אין תיקרת שכר ,וזה לעג לרש .

לכן זה יראה ''לגטימי'' כי אכן השכר נקבע לפי הכללים ,אולם השכר בעצם לא תוחם ע''י תיקרת שכר ראויה ,כי התיחום יעשה צדק ויסתום את הפרץ ה''לגיטימי'' הזה ,מדובר בגניבת דעת .

אבל אין ספק שלא רק בגניבת דעת מדובר אלא בגניבה פשוטה ,בנקומנט של אנשי שלומנו ,כנופיות של אנשים שמוסרית ירודים מרוב הגנבים שמצויים בבתי כלא.

הכסף הזה נדמה לי נמנע מאנשים כמו נכים אימהות חד הוריות וכו -ולכן מוסרית בעיני זו גניבה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה יודע היטב מה ההבדל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/02/2004 שעה 15:41)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם האנשים עליהם אתה מדבר קובעים לעצמם את שכרם? ככל הידוע לי - רק חברי הכנסת קובעים בעצמם את שכרם, ושם ניתן לחשוב על שיפורים.

כל כספי הציבור הנגנבים הם נמנעים מכל מני אומללים. מבחינה זו אין הבדל בין מי שמשתכר שכר מופקע לבין מי שמעלים הכנסות, משקר למס-הכנסה וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



סליחה
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 16:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אם הם לא קובעים לעצמם את שכרם ,זה בסדר? (ואני ממש לא מאמין שהם לא עוסקים בפעולות כאלה ואחרות לא ישירות אמנם על מנת שיזכו המשכורות עתק)

כופים עליהם שכר עתק והם ממש בחוסר רצון נענים לתלושי השכר הנשגבים?

בשנים האחרונות נולדו מליונרים מתוך המערכת ,אנשים שלא רק שלא הועילו לחברה ,אלא ברובם עשו נזקים וחיבלו בסיכויי ההצלחה של המשרדים שלהם ,אפשר להביא דוגמאות אין ספור ,גליה מאור עשתה בפרשת המניות מעשים לא יעשו ונבעטה מעלה ,בנק לאומי אינו בנק פרטי ,והיא המסכנה כפו עליה שכר עתק .היא היתה צריכה לשבת באותו תא עם אתי אלון,אבל הנה הבנק המסחרי הזה ,היתה שפ פרשה מוזרה ,אתי אלון בכלא ,והמנהלים אפילו נזיפה לא קיבלו ,למה ישאל השואל הפקידונים תמיד חומקים מעונש?

זהו סינדרום שאם לא יטופל באופן ממשי ע''י המימסד ,יטופל באופן עממי,הלוואי שאתבדה.
_new_ הוספת תגובה



סליחה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/02/2004 שעה 4:41)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נראה לי שכן, כלומר: אם למישהו יש שכר גבוה שלא הוא קבע אותו, זה כנראה בסדר. לא הבנתי מה הבעיה.

2. אם אפשר להביא דוגמאות אין-ספור, אנא הבא כמה. נראה לי שהדוגמא של גליה מאור לא משרתת את הטיעון שלך. הבנתי שהשכר הגבוה שלה מעצבן אותך, אבל לא הבנתי למה. אתה כל כך כועס עליה, שאתה רוצה להושיב אותה בכלא. אתה משווה את מה שהיא עשתה למה שעשתה מי שגנבה רבע מיליארד שקל. למה? מה העבירה שעליה אתה רוצה להושיב את מאור בכלא?

3. אני לא כל כך מכיר את הגברת מאור, ולא עקבתי אחר הקריירה שלה. בכל אופן - לאחרונה פורסם שהיא נמצאת ברשימת 50 הנשים המשפיעות בעולם. לצערי, אינני זוכר באיזה עיתון פורסמה הרשימה ההיא. בכל אופן - היא עומדת בראש בנק לאומי, והבנק ריווחי מאד, כך שנראה שהטעויות שהבנק עושה בנושא השכר לבכירים אינן גדולות, אם כי מובן שיש לחקור יותר לעומק בכדי להחליט.

4. אם אתה מוצא טעם לפגם בכך שמי שהיתה המפקחת על הבנקים מנהלת בהמשך בנק שהיה תחת פיקוחה, יתכן שיש בכך משהו. אינני יודע מהי תקופת הצינון הראויה במעבר בין תפקידים כאלה, ואינני יודע אם היא עברה תקופת צינון שכזו. הפגם נובע מכך שיתכן שבזמן היותה המפקחת על הבנקים היא הקלה על בנקים מסויימים כדי להבטיח את המשך הקריירה שלה. אם אכן נעשה משהו מעין זה, הוא חמור, אבל לא ראיתי שזה מה שאתה (או מישהו אחר) טוען שנעשה.

5. אני מניח שמנהלי הבנק למסחר לא ליקקו דבש בפרשת אתי אלון. אינני יודע אם הם ננזפו או לא, ואינני יודע עד כמה הם אשמים בפירצה שנוצלה על ידי אתי אלון. ודאי שהנקודה צריכה להיבדק, אם לא נבדקה. בכל אופן - לא סביר שברזומה שלהם בבואם לחפש עבודה בשוק הפרטי הם יבליטו את עברם בניהול הבנק למסחר.
_new_ הוספת תגובה



האמנם
pit (שבת, 07/02/2004 שעה 8:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלב זה אענה רק לסעיף אחד ,אם יש כללים לקביעת שכר ,אבל אין כללים לגבי גובה השכר והתיקרה המקסמלית שלו ,זה בסדר בעיניך ,שכרה של מאור בסדר?

אתה ברצינות אוחז בדיעה הזו.?

תמהתני....

היא כשלה כמפקחת ,לא רק שכשלה בגללה אנשים איבדו את ההון הקטן שהיה להם שאותו שמרור לימי סגריר ,והיא לא רק שלא שילמה על זה ,אלא זכתה לבונוס בצורת התפקיד הנוכחי שלה ,שגם הוא לא בחברה פרטית אלא בבנק שהוא שלי ושלך בין היתר.

היא משתכרת כספים נשגבים ,והיכולות שלה מסתכמות בקביעת עמלות מרושעות ושרירותיות שמרוששות את הצרכנים ועליהם היא גם גוזרת קופונים ,וזה בסדר?

אני חושב שהגברת הזו במחילה היא פושעת גדולה ומסוכנת יותר מאתי אלון ,זו דעתי -מה שכן היא לא היחידה.
_new_ הוספת תגובה



גליה מאור, או מה הדליק את פיק
גילאון שהם (שבת, 07/02/2004 שעה 23:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.כ''מפקחת'' על הבנקים, הגברת פיקחה ואישרה את נוהלי ''הויסות'' במערכת הבנקאות הישראלית שלא היתה אפשרית, וכל כלכלן מתחיל ידע שהלופ יתמוטט וזו שאלה של זמן בלבד. הנזק שנגרם למשק נאמד ב25 מילארד דולר(!)
תאר לך את המצב ללא גליה: את אחינו הפלשתינים, עם המשק הישראלי , ובמיוחד כל אותם אלפי משפחות מעמד הביניים שאיבדו את כל חסכונותיהם,
כל תשתית ההצלחה הכלכלית של אזרחי המדינה הרגילים נמחקה !!!
2. גברת מאור החלה את עבודתה בבנק לאומי שמניותיו בידי הציבור, עקב פשיטת הרגל האמורה למעלה במשכורת של 30,000 ש''ח בחודש!
עלות שכרה השנה נושקת לשלושה מיליון ש''ח(כמדומני) שנתיים! קפיצה יפה לא ? קאפיש?
לכלא! ויפה שעה אחת קודם ...
רק במהפכה נוכל ע''י טריבונל זריז לזרוק את כל המושחתים למחילות תמנע, אל תשכח לאסוף שרטוטי באריקדות...
שלך גילי
_new_ הוספת תגובה



פרשנות מעניינת, אבל חלקית
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 7:46)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גליה מאור היתה חלק ממנגנון גדול של בעלי תפקידים ומשתתפים רבים נוספים (ציבור המשקיעים שידע על הויסות) - ''אזרחי המדינה הריגילים.''
משפחות מעמד הביניים שאיבדו את חסכונותיהם, כנראה בחרו להטביע את כספם בבורסה המווסתת. הם לא היו חייבים להשקיע בבורסה או במניות הבנקים .....

איך הגעת לחשבון ש''הנזק שנגרם למשק נאמד ב25 מיליארד דולר(!)''? מה כלול בנזק הזה?

כמוך אני חושב שהשכר של עובד ציבור כמו גליה מאור לא צריך להיות כל כך גבוה אבל לא זה העיקר בנושא שאתה מעלה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע המתינות הזו בקטע הזה?
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 13:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אדם מהישוב לא מתלהם ,אדם סביר חושב שגנב מקומו בכלא ,אבל כאשר פקידון בעליל עושה לביתו בצורה שיש בה מידה לא מבוטלת של חמדנות ,לקיחת כספים לא לו ,מדוע אנו עוסקים בו בכפפות של משי?

העובדה היא שהיא כשלה ,מה הנזק האמיתי אולי לעולם לא נדע ,והנה במקום להרחיקה ,במקום למנוע ממנה כל יכולת לאחוז בתפקיד בו היא עלולה להפגין את אותה התנהגות ,ואותו חוסר איכפתיות כלפי האדם הפשוט,והפעם על חשבון לקוחות בלל ,היא מקבלת פרס ..
המסקנה היא שמרגע והוגדר אדם כ''בכיר'' הוא מעל לחוק ,ואם יש לו במערכת מי שיטפח אותו ,הוא רואה בה במערכת את השדה בו עליו לחמוס ,לגנוב ,ולרושש ,והכל תחת שפה מכובסת של כלכלה עאלק.

אומרים במשיכת כתף שאכן המשכורות של הפקידים עברו כל גבול ,אז אומרים ,מה עושים?

וכאשר בכיר בא לבית מישפט ,השופטים ממש מפגינים חמלה נשגבת כשלעצמה ,אותה חמלה שנעדרת מהם כאשר בא לפניהם גנב ''רגיל'' שבסה''כ רצה לשים אוכל על השולחן בביתו.
_new_ הוספת תגובה



האחריות דוד נופלת על המ פ ק ח
גילאון שהם (יום שני, 09/02/2004 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקופה ההיא היתה כה כאוטית (חודשים של 1% אנפלציה ביום)
שהציבור עשה את מה שהורו לו בסניפי הבנקים לעשות !
הבנקים (לא כולם הבין לאומי למשל לא השתתף בטרוף) מפוקחים על ידי המפקחת שכשלה והכשילה כגורם המקצוי הע ל י ו ן במדינה בנושא הבנקים.
לא שר אוצר פוליטי. ולא מינוי מתחלף של מנכ''ל משרד ממשלתי (שכמוהם הבנתי שראית לא מעטים) טמבולים ושתולים בידי ממנים פוליטיים. היה חייב לשנות את נתיב ההתרסקות ,רק היא אך לצערנו היא נכשלה כשלון חרוץ ואצלנו על כשלונות משלמים... שא ברכה
_new_ הוספת תגובה



האחריות נופלת עליך, גיל, שאתה לא עונה
דוד סיון (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 0:32)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על השאלות מהסבוב הקודם אתה לא ממש עונה. אז אני מוסיף את התשובות שלי:

1. זה הציבור ש''עשה מה שהורו לו....'' אשם, לא פחות מהמפקחת.

2. למיטב זכרוני היוזמה היתה של הבנקים ולכן חלקם לא פחות חמור, מזה של המפקחת, מבחינה מוסרית.

3. לגבי הסכום של 25 מיליארד, אני מניח שאתה לוקח את ההפרש בין ערך ''הבועה'' בשיא לבין ערכה בפיצוץ. זה חשבון לא נכון.
3.1 מי שקנה למשל מניית בנק ב-‏10 שקלים שעלתה ל-‏20 בשיא המווסת ונפלה שוב ל-‏10 לא הפסיד כלום ולא נגרם לו נזק (הפסד על הנייר של 10 שקלים).
3.2 מי שמכר בפחות מ-‏10 שקלים, נניח ב-‏8 שקלים הפסיד רק 2 שקלים.

בקיצור מי שפיתח תקוות לרווחים קלים על ידי ''המווסתים'' ממילא ידע שמשהו לא תקין (סעיף 3.1). אני יודע שהיו גם כאלו שבאמת ובתמים נהגו לפי שהמליצו להם בבנקים - אבל לא מקבל שהם חפים מאחריות של אנשים מבוגרים.

כל היוזמים, ואלו שלא מנעו את ''היוזמה'' צריכים לשלם.... בזמנו היתה לי תחושה שהם לא שילמו מספיק אבל עמדה זאת לא נבעה מידע משפטי. המשקיע הקטן לא צריך לעמוד לדין כי הוא בילף את עצמו וגם שילם בהפסדיו (האמיתיים או אלו רק על הנייר).
_new_ הוספת תגובה



תרשה לי להתלהם קצת דויד
pit (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר אשמתם של החמדנים שרצו לעשות הון קטן ,והתקופה התקופה ששהם מסביר בצדק ככאוטית ואכן היא היתה כזאת ,אבל בוא נלך הלאה ,הקיבוצים גם נפלו ,גם הם חמדו התעשרות קלה ,ונפלו(מה עם אשמתם במה היא שונה מכל יתר החמדנים ?).

אבל דין אחר להם ודין אחר ליתר הנופלים ,לא רק זה ,באלס האיש שסידר את ההשקעות של הקיבוצים ,שילם ונרדף ע''י הקיבוצים ,בצדק אולי ,אבל מה עם יתר הבאלסים?.

עכשיו שים לב ,באלס והחובות האתיות שלו מאחר והוא לא עובד ציבור ולא מפקח , חובותיו האתיות לכאורה צריכות להיות מופחתות מהחובות של המפקחת, אין הוא אלא סוחר פשוט תעב בצע ,באלס שילם מחיר יקר ,נרדף נניח בצדק ,בעצם הקיבוצים הופלו ע''י איש אחד באלס ,אבל להבדיל מבאלס או מיתר עם ישראל החמדן הם פוצו ע''י משלם המיסים הישראלי (גם בעקיפין ע''י אלו שלא נטלו חלק בשעשוע הזה וגם ע''י אלה שנפלו כמו הקיבוצים ולא פוצו).
משלם המיסים שמעולם לא קיבל דוינדים ולא היה אמור לקבל ,לו נניח הקיבוצים היו עושים הון ,אותו מן הסתם היו שומרים לעצמם.

אז המפקחת לא רק מעלה בתפקידה היא גרמה למותם של אנשים שהתאבדו כשאבד להם כל כספם או פשוט הרסה להם את חייהם ומה שנותר מחייהם-היא היתה אמורה להיות בלם ובעצם היתה באלס בתפקיד המפקחת,לא רק היא ,אבל היא בתפקיד ראשי ולא תפקיד מישני ,והנה היא מתוגמלת וכרגע עושקת וממשיכה לחמוס מאות אלפי אנשים בתפקידה בבנק לאומי,בו היא ממשיכה לגזול כספים לא לה ,והיא בעיני אדם עברייני באותה מידה ואולי הרבה יותר מאיזה סוחר בורסה מפוקפק.

אותה פרוצדורה שמאפשרת לאדם כושל לקפץ לג'וב יותר מתוגמל ,אבל מונעת מהציבור יכולת להעניש את החמדנים בתפקידים שדורשים רגישות ואחריות.

ובאלס נכנס לקאלבוש (כאשר כאמור עליו לא חלה אותה חובה אתית הוא רק סוחר שכשל והכשיל),אני מתלהם רק בערך כזה ,כי אפשר לומר את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.

אבל נשאלת שאלה מעבר לזה ,אי אפשר להרחיק אותה מתפקידים כאלה ?

אין אנשים במערכת שידם לא היתה במעל ובכשל הזה? ולמה דווקא הפושעת הזו מקבלת ג'וב כזה?

ועוד שאלה ,מדוע דינם של הקיבוצניקים היה שונה? גם להם אחריות להשקעות שלהם .
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 5:52)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי: ''כל היוזמים, ואלו שלא מנעו את ''היוזמה'' צריכים לשלם.... בזמנו היתה לי תחושה שהם לא שילמו מספיק,....'' זה כולל את גליה מאור.

את הפרשת שקשורות בשמו של באלס אני לא מכיר מספיק טוב. אבל גם שם: מי שהשקיע ונפל הוא האשם כמו המשקיע הקטן העירוני.

הסיבה מדוע הקיבוצים והמושבים (לא הקיבוצנקים ולא המושבניקים) קיבלו סיוע מהמדינה היתה פוליטית. זה אומר שיתכן והתארגנות פוליטית של נפגעי הבורסה היתה עוזרת להם לקבל סיוע מן המדינה כמו שקיבלו הקיבוצים והמושבים.

אבל עמדה זאת לא נבעה מידע משפטי. המשקיע הקטן לא צריך לעמוד לדין כי הוא בילף את עצמו וגם שילם בהפסדיו (האמיתיים או אלו רק על הנייר).
_new_ הוספת תגובה



אני פשוט זוכר ולא שוכח
גילאון שהם (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ארגון ה''מוצא '' לקריסת הבנקים שרקח יושב ראש ועדת הכספים באותה עת, התעשיין המצליח אברהם ''פיצקי'' שפירא.
ההסדר עלה למדינה 25 מילארד דולר, ואנחנו(המדינה) הפכנו לבעלי המניות של כל הבנקים הישראלים המשמעותיים.
עד כמה שאני זוכר בנק הפועלים היה בשליטת חברת העובדים
בנק לאומי היה בשליטת הסוכנות
ובנק דיסקונט היה בשליטת משפחת רקאנטי וכך הלאה, שכחת ?
אני פשוט פוחד שתשאל אותי מאיזה אתר אינטנט אני שואב את הידע, ואני בכלל התחלתי אך לא מזמן להקליד
באתר אחד ויחיד...
_new_ הוספת תגובה



איך הגעת ל- 25 מיליארד?
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 5:53)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שילם ומי קיבל את הסכומים הללו?
_new_ הוספת תגובה



המדינה התחיבה לקנות את מניות
גילאון שהם (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנקים ובתמורה לכך הועברה השליטה בהם, לידי הממשלה.
הבנקים התנו באותה עת רבות מהפעילויות של האזרחים בקניית מניות שלהם עצמם.
מכאן נוצר הצורך בוויסות ,אינך זוכר?
הבנקים התערבו במסחר באופן פעיל כדי להציג שעור תשואה רצוי ולא מצוי.
הבועה הלכה וגדלה עד שהתפוצצה. הבורסה קרסה, אנשים קפצו מהגג
משיח לא בא , הוא אפילו לא טילפן...
ערך כל הבנקים שהתמוטטו היה כ 25 מילארד $
_new_ הוספת תגובה



אתה בכל זאת לא עונה לשאלה
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 20:45)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור שלך על קפיצו מהגג ועל המשיח לא לעניין - אבל זה לא ממש מפריע. מצד שני אתה לא עונה לשאלה שלי ולכן, כמו במקרים דומים, אצטרך לחפש במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



אוי דוד ואבוי להומור שלך...
גילאון שהם (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השיר של שלום חנוך ''משיח לא בא'' סיפר על התקופה ההזויה ההיא
אם לא תתרגל לצורת כתיבה שיש בה קצת הומור נצטרך לחשוב על דרך טפולית הדרגתית...
לענין 25 מילארד הדולר. צר לי על רצונך הכן לתפוס אותי בקלקלתי אך מדובר בערכים דהיום.
ערך הבנקים וההשקעה בקנית כל מניותיהם הנסחרות מידי הצבור.
כמה שווה היום בנק הפועלים+לאומי+דיסקונט+המזרחי+מסטנימיאס...?
_new_ הוספת תגובה



אם היית ברור - ההומור היה מסתדר
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:15)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל התחיל משאלה בעקבות דבריך. בעקבות התשובות הלא מספקות שלך הלכתי ומצאתי את התשובות שמספקות אותי.

לגופו של עניין: הסיפור שלך על 25 מילארד דולר הוא לא מסודר ונשמע לא אמין. קודם אתה זורק מספר ולא מסביר את מהותו. אחר כך לשאלתי אתה עונה שמדובר בהתחייבות המדינה לרכוש את הבנקים וש''ערך כל הבנקים שהתמוטטו היה כ 25 מילארד $'' כעת אתה בא ואמר שזה לא הערך שהיה אלא הערך עכשיו (''בערכים דהיום'' במילים שלך).

בכל הבילבול הזה שאתה יוצר או מנסה ליצור אתה גם זורק לסיר ''הומור.'' בסופו של דבר התשובות שלך מפספסות וכך גם ההומור שלך.

אני מקווה שבפעם הבאה אלך ישר לברר את מה שדרוש לי כי ממך לא תבוא ישועה.....
_new_ הוספת תגובה



עד היום עוד לא הכזבתי במהות
גילאון שהם (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת לא מסודר ולא אמין? שוב דוד אתה גולש מתפיסת עולם אישית, ומקרין על אחרים
את הנתונים שאני ''אוסף'',אני מלקט מעתונים, האזנה מרובה לרדיו תוך כדי נסיעה של 10,000 ק''מ בחודש, וערנות קיומית המתחייבת מעצם תוואי היום-יום אותו בחרתי.
עם הייתי שוגה ,לא הייתי קיים. וכך עוד מאה איש הנסמכים לשולחני.
אין לנו הרוקדים על הרצפה הרותחת את הפריבילגיה לטעות, נקודה.
בסדר הדברים אני בוודאי לא המקור למידע מסודר נהפוך הוא.
פרא אדם, לודר שיוצא יום יום למלחמה, בלי שום בטחון כיצד יסתיים היום הנוקף...השעות נחשבות ...לפעמים הדקות.
התוצר הלאומי שלנו בשנת 83 היה כמדומני 4700 $ לנפש.(כרבע מהיום) כך שהוצאה של 7 מילארד $ אז, שוות ערך ל25 מיליארד דהיום. חייה בטוב.
_new_ הוספת תגובה



מה היא התנהלות לא אמינה
דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 22:55)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחמקות מתשובה ישרה לשאלה ישרה ואחר כך תשובה חלקית ופרשנות לתשובה החלקית הזאת המשתנה לפי הנסיבות היא התנהלות לא אמינה.

לערך 25 מיליארד דולר נתת במהלך הדיון עד היום שלושה פרושים: אחד ללא פרוש, שני שזה היה (אז בשנות ה-‏80) ערך הבנקים והשלישי שאתה מביא כעת.

כרגיל יתר המילים שלך, כמו מספר הקילומטרים שאתה נוסע וכמה אתה מאזין לרדיו לא ימסכו את העובדה שאתה מציג עמדה ופרשנות לא זהירה ולא אמינה.

בין הפריבילגיות שנטלת לעצמך ישנה אחת שנקראת מחסור באמינות.
_new_ הוספת תגובה



שמח להיות לא זהיר...
גילאון שהם (יום שישי, 20/02/2004 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על חוסר הזהירות עיקר ''גאוותי''.
מי בעיניך זהיר פרנקל? אולי קליין? בייגה? תפסיק לברבר דוד .
לצערי הכתיבה שלי קצת מסורבלת ומשתרכת לה הרחק מאחורי מחשבותי...מודה ועוזב ירוחם(או ערד)
אך אין כאן שום ענין להתחמקות ,
נראה לך מהמעט שאתה יודע אודותי, שאני טיפוס מתחמק ?
''סליימי גילי''
עניתי את מיטב תשובותי לשאלותיך ,לא ספקתי אותך, יכולת פשוט :או לחפש לבד(מה שעשית ונחשפת לתקופה ומאורעות מדהימים בקנה מידה עולמי-כלכלי)
או לבקש הבהרה.
למשל: לי נראה חיבור הוצאות ממשלתיות משנת 83 לסכומים משנת 95 בערכים נומינליים, ולא יחסיים טעות קשה
ראה מאמרך האחרון על חובות הקבוצים.
מכאן שהסכום 25 הוא ההוצאה בערכי היום הסכום צריך להיות דומה או קטן מערך הבנקים הנ''ל דהיום.
_new_ הוספת תגובה



הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 20:48)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם אתה עושה שטויות בפזיזותך הרבה ואחר כך בפזיזותך מייצר ''סיבה'' להדביק השמצות למי שמבקר אותך על כך.

1. לגבי הפרשנות שלך על ה-‏25 מיליארד דולרים היית ונשארת הפכפך ולא אמין. אני מוכרח לציין שקנית זאת ביושר. למרות הבקשות להבהרות שנמצאות לאורך הדיון לא השבת לעניין אלא לאחר שהצגתי מה שמצאתי בעצמי. כעת, לאחר התחמקות מתמשכת, פתאום אתה טוען שהייתי צריך לבקש הבהרה ..... אני מזכיר לך שוב: ביקשתי.

2. כאשר ההתנהלות הלא אמינה והלא חכמה שלך לא מצליחה לך אתה תוקף עם מכות מתחת לחגורה ללא בשר. שוב לא הבנת או שאתה מחפש השמצה חסרת שחר. התנהלות זו, כנראה, מונעת מזדון.

3. במאמר שלי ''הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים (דיון 1987),'' בחלק המסכם שלו, חיברתי סכומים מזמנים שונים לשם המחשה בלבד וכך נאמר שם במפורש. לא היתה לכך שום משמעות אחרת באף אחד מחלקי המאמר. אבל אתה גם בהשמצה טועה: מדובר על חיבור ערכים משנת 1983 לערכים משנת 1998 ולא משנת 1995 כפי שאתה טוען.

4. אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא חפש עזרה לפני שאתה יוצא למסע משמיץ.

5. את המסקנות מכל הנאמר כאן עליך ועל איכות טיעוניך תסיק לבד. בכל מקרה, לי זה כבר די ברור - התרגיל הזה שלך כבר חזר על עצמו יותר מידי פעמים. מצידי תברבר את עצמך לאן שאתה רוצה - אבל תעשה זאת לבדך.
_new_ הוספת תגובה



הצרה : הבנת הנקרא
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבין גם מבין דוד ידידי
קורא ומשתאה, נדהם ומגיב במתינות
ואתה מגיב ברשעות וטפשות פעם אחר פעם, וחבל.
הרי לא חלקת על קביעותי כאן באתר אף לא על אחת מהן:
1.החרדים הישראלים הכפילו כמעט את אחוז הילודה בשלושים שנה.
2.למעלה מ800,000 שכירים במגזר הצבורי
3.אין באוצר ולו אדם אחד שצמח מתוך המערכת הכלכלית היצרנית של המדינה.
4.משבר הבנקים עלה בערכי היום כ25 מילארד דולר,המפקחת היתה מנהלת בנק לאומי דהיום.
5.נהרגים כ500 ישראלים בתאונות דרכים בשנה. אפשר לצמצם את המספר בחצי ובקלות.
6.אין להצמיד סכומים נומינליים משנת 83 ל98 כמו שאין להשוות בין פאנצר למרכבה 4, לא ניתן.
פשוט אזורי זמן שונים מחייבים התאמה לצורך התייחסות אינטלקטואלית, הרי התוצר ריבע את עצמו באותה תקופה, בעוד המקדם הג'יני שלנו הפך גם הוא את ערכיו.
7. לא התייחסתי להצמדה במאמר עצמו, כדי לא להביך אותך אלא כאן, בשיג ושיח הרחק מאחורי התנהלות הפורום.
שא ברכה, וקבל בקורת קצת יותר במתינות, הרי אפשר קצת אחרת...
_new_ הוספת תגובה



על הרשעות ועל הטיפשות
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 20:54)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה התייחסות שלי לאמירות שלך, היא תמיד היתה עניינית וקורקטית עד אשר אתה בחרת בדרך הרשעות וההשמצות. לגופו של עניין:
1. לגבי החרדים לא התייחסתי ולא לא חלקתי עליך. מצד שני לא שאלתי אותך דבר ולא הסתבכת בתשובות מתחמקות ומטעות כמו במקומות אחרים וכמו כאן.
2. לגבי 800,000 אכן חלקתי על עמדתך והבאתי מספר יותר מוסמך בתגובתי לטענותיך: ''בירור היסטורי - המגזר הציבורי והשפעתו של שוחט''(תגובה 39828). באותה תגובה תיקנתי עוד מספר טעויות שלך באותו דיון. אבל עדיף שלא להזכיר מפאת כבודך. הטקטיקה לחזור על הטעות שלך מספיק פעמים כדי לעייף את היריב היא ברורה.
3. אתה לא יודע את האמת מי הם העובדים במשרד האוצר ולכן אל תצהיר בביטחון. אתה שוב דורך על מוקש הרי החשב הכללי והמנכ''ל הם תוצרים של המגזר הפרטי היצרני - אבל יש עוד.
4. לגבי ה-‏25 מיליארד שכרגע אתה טוען הוא ערך הבנקים היום, בניגוד לעמדות שהצגת יותר מוקדם בדיון כאן, לא התייחסתי כלל.
5. גם על אמירותיך בקשר לתאונות דרכים לא חלקתי אבל גם לא שאלתי אותך כלום ולכן לא הסתבכת בתשובות מתחמקות ומטעות כמו שעשית בהקשר לסעיפים.
6-7. התשובה שלי נמצאת בתגובה הקודמת ובמאמר (על משבר הקיבוצים והבנקים) הנדון עצמו ולכן אינך מוסיף דבר אלא מיסוך.

תהיה בריא עם השטויות והבירבורים שלך. אם זו דרכך אין צורך שתוסיף ''דוד ידידי.'' מעתה אני מבטיח לא להפריע לך אם תעמוד בתנאי קשה אחד והוא שלא תשמיץ אותי או תפגע בכבודי.

אני גם לא אגיב כאן לתגובתך הבאה בנושאים שנזכרו.
_new_ הוספת תגובה



הצרה : הבנת הנקרא
ערן בילינסקי (שבת, 21/02/2004 שעה 23:58)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני לא יודע אם החרדים הכפילו את אחוז הילודה ב-‏30 השנה האחרונות. המספר שאני מכיר, ממאמרו של רביבו (לא הכדורגלן :) ) ב''תכלת'': http://www.azure.org.il/hebrew/12-rebibo.html מדובר על צפי ילודה לאישה חרדית שעלה מ-‏6.5 בשנת 1980 ל-‏7.6 בשנת 1995.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, גיל, אתה מגזים
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 14:29)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמצעות האנציקלופדיה של Ynet מצאנו שהוצאות המדינה ברכישת מניות הבנקים שבהסדר (לאומי, הפועלים, דיסקונט,
המזרחי וכלל) נאמדו ב-‏7 מיליארד דולר ''מניות הבנקים שבהסדר''(http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-16188,00.html).

אז הזכרון שלך לא מדוייק ..... קצת זהירות וספקנות לא תזיק.
_new_ הוספת תגובה



תשובה pit
דוד סיון (יום שישי, 06/02/2004 שעה 0:02)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממש מתנגד לאכיפה - לטיפול בחריגות ועבריינות בקשר לשכר. אני פשוט מאמין שהסיכוי להצליח בדרך הזאת הוא קטן. לכן אני מעדיף פעולות מניעה (עוד לפני התרחשות החריגות): קיצוץ משמעותי במספר עובדי הציבור. יש לכך מספר ירונות:
1. חשבון השכר של הממשלה יקטן באופן משמעותי.
2. מספר החורגים הפוטנציאלי גם הוא יקטן.
3. יחסכו חלק מעלויות פעולות האכיפה.

מאחר ובתוך עמי אני יושב אני מעריך שלא תהיה אכיפה ממשית כמו שלא יהיה קיצוץ משמעותי במספר עובדי הציבור.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה עם זה
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני כלכלן אני מתיחס לצד האתי בלבד ,אם להיות בוטה ל''חזירות'' הזו שבמיוחד בימים האלה זועקת לשמיים.

מה שטוב באכיפה שהיא למעשה מגדירה את מעשה החזירות הנקי לכאורה כמעשה עברייני, וחזירני ,ולכן בלי קשר אם היא בכלל ישימה ,ראוי לנסותה ,אם-כי ברור שבאקלים הציבורי בישראל ובמיוחד אצל אלה שבקצה הפירמידה חבורת האנשים הללו זה לא נראה כדבר אפשרי.

הסכנה האמיתית היא שביום מהימים כנראה כשיגיעו מים עד נפש ,יקומו אנשים מעמך ויעשו מעשים .

חוק חכם צריך לחזות התקוממות כזאת ולמנוע אותה.

אי-אפשר לטעון שאין כסף לדברים בסיסיים ולאפשר לכל מיני אנשים לעשות בכסף ציבורי כרצונם.
_new_ הוספת תגובה



הדרך הנכונה היא הפשוטה
גבי בחן (שבת, 07/02/2004 שעה 7:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהדרך הנכונה ביותר היא הפשוטה ביותר. כמו במטמטיקה: פיתרון יפה ופשוט הוא בדרך כלל גם הנכון. לכאורה הצעת דוד היא הגיונית - במקום להקטין או להגביל את עלות העבודה בשרות הציבורי, נקטין את כמות גורם הייצור, במיקרה זה הפקידים. אלא שכמי שמילא את עצת עורך האתר ומיהר לקרוא את ספרו המאלף (באמת!!!!!) של משה פרל - ''בעיניים פקוחות'', נידמה לי שגם מהכיוון הזה אנו ''מסונדלים'' בכל כיוון, בעיקר בגופים הניתמכים שאינם חלק מהשילטון עצמו, בעיקר המונופולים הגדולים, שהם, לכאורה, ''חברות עיסקיות''. חברות, שהניסיונות להקטין את כוחן המונופוליסטי, ואת העיוות הנורא בחלוקת המשאבים הלאומית שהן יוצרות (שקיבל לדעתי ממדים כמעט טראגיים עם הגעת העולים מרוסיה, שהפכו להיות המקופחים העיקריים, במקום תושבי השטחים, אך בניגוד לאחרונים שהיו ''זרים ואויבים שאין לנו אחריות עליהם....'' העולים הם הרי אחינו....) ניכשלו כמעט טוטאלית פעם אחרי פעם, למעט אם נוצרו פיתרונות טכנולוגיים חלופיים שהיקטינו את עוצמת המונופול (כמו במיקרה של הסלולרי מול בזק, הכבלים מול רשות השידור ועוד).
אבל יש גם דרך פשוטה אחרת, שקוראים לה מס הכנסה. אני בעד מס הכנסה על כל סוגי ההכנסות, מעבודה ומהון ומירושות וכו'. בדיוק כמו בארה''ב. כל אדם יגיש כל שנה הצהרת הון למס הכנסה על כל הכנסותיו, ומס הכנסה יעשה בדיקות מדגמיות ומי שיתפס משקר, יכול מבחינתי לשבת בכלא לשנים רבות. ובאשר לאיום המפורסם שאם מס ההכנסה השולי יהיה נניח 60 או 70% אז ''כל המוכשרים יברחו'' אז התשובה פשוטה: חברות ממילא בורחות לכל מקום בו מס הכנסה מופחת, ותמיד יש מקומות כאלה. הפרטים, נניח מנהלים בכירים, כוחם ומשכורתם נובעים מתפקיד שאפשר לעשות אותו רק כאן, בדרך כלל. (ומה גם שלדעתי חלק ניכר מהמוטיבציה לעבודה והצלחה בתפקידים בכירים מאד נובע הרבה יותר ממערכת הסיפוקים הקשורה לתפקיד, שהמשכורת היא רק חלק קטן מהם, ועל כך יש מחקרים רבים). אני חושב שמכשיר המיסוי הוא פשוט יותר להפעלה וגם לאכיפה בכל תחום, ופה טענתי היחידה לנתניהו, שביגלל השקפת עולמו וניסיונו להגיע לפופולאריות מסוג מסוים איננו נוקט במהלך כזה.
_new_ הוספת תגובה



הדרך הנכונה
דוד סיון (שבת, 07/02/2004 שעה 8:55)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שפירוק המונופולים נמנע כך גם המיסוי שאתה מציע ימנע באותן שיטות. בנושא המיסוי יתחזק כוחם של המתנגדים. הרי אז יצטרפו ל''בעלי'' המונופולים גם אותם כוחות שמנעו כל כך הרבה שנים את מס הבורסה. אבל איך העלאת שיעורי המס:
1. תקטין את עלות המגזר הציבורי?
2. תקטין את ''נזקי'' המונופולים הציבוריים והאחרים?

הבעיה היא כפולה: משק ציבורי גדול מידי וחוסר תחרות במשק. התוצאה היא פגיעה בכושר הצמיחה של המשק. ריכוזיות ומשק ציבורי גדול מידי הם החסמים להתפתחות המשק והכלכלה – שני מוקשים שצריך לפרק.

נכון, כפי שהניסיון שלנו מוכיח, זו משימה קשה לביצוע. אבל היא מאד חשובה אם אנחנו רוצים שהמשק שלנו יצמח (צמיחה בת-קיימא) באופן משמעותי בזכות עצמו. בעצם אין דרך ביניים ולכן צריך לגייס את הציבור שיטיל, באמת, על המערכת הפוליטית לפעול לפירוק המוקשים.
_new_ הוספת תגובה



הדרך הנכונה
גבי בחן (שבת, 07/02/2004 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בינינו הסכמה על הצורך הדחוף לפרק את המונופולים ולהגדיל את התחרות במשק. הצעת העלאת מס ההכנסה השולי באה לתת פיתרון אלטרנטיבי להקטנת כמות העובדים שהצעת אתה כפיתרון לחריגות השכר, כדי להקטין את עלות השרות הציבורי. אז מס גבוה לא מקטין את עלות השרותים הציבוריים, אבל הוא מקטין משמעותית את הנטו של אותם שיאני שכר, וכך יוצר יותר שיוויון, ומגדיל כמובן את המקורות במשק, ובדרך צודקת
_new_ הוספת תגובה



הדרך הנכונה
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 8:10)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורך להקטין את מספר עובדי הציבור נובע מההבנה שחלק גדול מן השרותים שהם נותנים, אם הם נחוצים, ינתנו ביתר יעילות (בעלות נמוכה יותר) על ידי המגזר הפרטי. הבעיה, אם כן, היא לא רק להקטין את עלות השרות הציבורי אלא לגרום להעברת אותם עובדים למגזר הפרטי שמייצר את הצמיחה. לכן מיסוי כזה או אחר לא משרת את המטרה האמיתית שהיא הגדלת היעילות במשק על ידי הגדלת המגזר הפרטי והתחרות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי