|
יום שיחרור ירושלים, שנת 614 | |||||
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 20/05/2004 שעה 14:23) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
דברים מעניינים | |||
|
|||
ידוע לך המקור לעדות הנזיר? | |||
_new_ |
דברים מעניינים | |||
|
|||
המקור לעדות הנזיר נמצא בספר הלימוד שציטטתי. | |||
_new_ |
דברים מעניינים | |||
|
|||
ברור לי שמשם לקחת את זה, השאלה שלי היתה מנין לקח את זה מחבר הספר.(אולי יש איזו הערת שוליים או ציון מקור) | |||
_new_ |
המקור לעדות פטרוניוס | |||
|
|||
נזכר ב PEFS משנת 1898 - זהו בטאון הקרן לחקירת פלשתינה שהיתה אחראית לחלק גדול מן התגליות הארכיאולוגיות וההיסטוריות של ארץ ישראל המקור ההיסטורי עליו הם מסתמכים נקרא כנראה ''כרוניקון פאשאל'' Chronicon Paschale שזהו אוסף תעודות היסטוריות מן התקופה הביזנטית שמכיל עדויות היסטוריות רבות על העולם באותה תקופה , לרבות ארץ ישראל. | |||
_new_ |
המקור לעדות פטרוניוס | |||
|
|||
תודה, אני אבדוק | |||
_new_ |
המיתוס שלא היו יהודים בארץ ישראל | |||
|
|||
מאז תחילת ימי הביניים חי וקיים. מעניין שכולם מנסים להשכיח את רצף הקיום היהודי בארץ, כל אחד ממניעיו שלו. הערבים טוענים שמאז היציאה לגלות לא התקיים ישוב יהודי בארץ ישראל, והם מדלגים כמובן על תקופת המישנה והגמרא, האמוראים והתנאים - וחוזרים רק ל-1882. וכדי לנעוץ את הנעץ האחרון במפעל הציוני, הם עוד טוענים כדרך שהנאצים טענו, שהאשכנזים הם בכלל לא צאצאי היהודים שיצאו לגלות אלא בני הכוזרים שהתגיירו במאות ה-9 וה-10, בכאזריה, היא דרום מזרח של אוקראינה היום. מולם, גם הציונים המעיטו או השכיחו את המשך הקיום היהודי בארץ ישראל לכל אורך 2000 שנות גלות, אולי במטרה להמחיש את השינוי, התמורה והגאולה שבציונות- לבנות משהוא חדש (עובדה שרק בחלקה זה נכון). העדות שאתה מציין היא רק סיפור אחד בנקודת זמן אחת. יהודים היו לכל אורכה של ההסטוריה של ארץ ישראל והיא מתועדת פסיפסים-פסיפסים לכל אורך ממלכות הצלבנים, ימי הביניים והעת החדשה. גם עובדה ''זוטרה'' בדבר רוב יהודי בירושלים החל משנות ה-50 של המאה ה-19 כלל לא ידוע למרבית הציונים. לדעתי ראוי הוא ש''הסטוריונים חדשים'' ירכזו את המידע הרב והמבוזר הקיים בנושא ויציגו אותו בעובדה השוללת את טיעוני הפלסטינים שאין ליהודים זכויות בארץ ישראל. וגם כיבוש שנמשך מאה שנים לא מקנה ליהודים בעלות על הקרקע. כמובן, וזאת לעומת כיבוש ערבי-מוסלמי של 1300 שנים שנמשך לכל אורכו ללא זהות ערבית עצמאית וייחודית, אלא כפרובינציית-ספר של מעצמה תורנית. | |||
_new_ |
היהודים לא היו רוב בירושלים | |||
|
|||
אלא הקבוצה האתנית הגדולה ביותר. אחריהם באו המוסלמים והנוצרים (ארמנים יוונים וכו). היהודים היו בין 40 ל-45 אחוזים מאוכלוסיית ירושלים בתקופה הזאת. | |||
_new_ |
היהודים לא היו רוב בירושלים | |||
|
|||
אתה מאשר את מה שאתה מנסה להכחיש. ''רוב'' - אין פירושו דווקא ''רוב מוחלט'' - שהוא באמת ''50% + קול''. רוב יחסי הוא בדיוק מה שהיוו היהודים בירושלים בתקופה האמורה. להזכירך - ראשי עיריות ומועצות בישראל די להם לזכות ברוב יחסי על-מנת להיבחר (למשל 42% מול 38% ו-10% למועמדים האחרים). | |||
_new_ |
היהודים לא היו רוב בירושלים | |||
|
|||
לא באתי להכחיש דבר. רק רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם, כדי ששמאלני הפורום החביבים לא יאשימו אותנו בסילוף העובדות. מכל מקום, זכותנו על ירושלים ועל ארץ ישראל היא נצחית ובלתי מעורערת, ואינה תלויה בגורמים דמוגרפיים. אם לא ישבו יהודים בארץ ישראל בכלל ובירושלים בפרט, זה לא היה מתוך בחירה אלא מתוך כפייה. | |||
_new_ |
להיכן נעלמו היהודים? | |||
|
|||
אני לא מוצא משמעות עמוקה לאפיזודה של אותו מרד ושיתוף פעולה עם הפרסים. הארץ כבר ידעה הרבה מיקרים כאלה. אבל רצוי קצת לדייק. אין שום ספק שהיישוב היהודי בארץ אמנם ספג מכה קשה במרד בר כוכבא (נושא שזכה כבר לניתוחים והשוואות רבות ומאד משמעותיות - לימנו שלנו) אבל בהחלט פרח עוד כמה מאות שנים. הרי רבי יהודה הנשיא נולד ב135, בערך מרד בר כוכבא. וידוע שאחריו היו עוד דורות של יהודים בארץ, בגליל וביהודה. אבל השאלה שנישארה ללא מענה - להיכן נעלמו היהודים? האמנם עזבו את הארץ לגלות? ואולי, אולי, פשוט מי ששרד את המחלות והקשיים, פשוט התנצר, או התאסלם ? לפחות יש לא מעט עדויות ארכילוגיות התומכות בהשערה כזו. כניראה אז ההלכה שמרה עלינו פחות טוב....או שמא עוד לא המציאו את הגטו? | |||
_new_ |
למה אין פירוט | |||
|
|||
של ספרים מהם שאוב המדיע על אותה תקופה? כיצד יהפוך ידע לנחלת רבים ללא נגישות מקורות המידע לרבים אחרים? אני אישית מאד מתעניין במה קרה בארצנו לאחר חורבן בית שני אבל לא מצליח למצוא שום ספר בנושא. אודה מאד לכל מי שיטרח לפרט לגבי ספרים בנושא. | |||
_new_ |
למה אין פירוט | |||
|
|||
אתה יכול להתחיל במאמרו של משה גיל, באחד מגליונות ''היסטוריה'' של 1982 (לצערי אינני זוכר את הגיליון המדויק). אפשר לעיין גם בספר הלימוד שכתב שמואל אטינגר, שממנו ציטטתי לעיל. | |||
_new_ |
למה אין פירוט | |||
|
|||
אני חושב שהעדר פירוט או חומר מרוכז על הנושא (=הישוב היהודי בארץ ישראל) קשור למה שנאמר מיקודם ל''מיתוס הציוני'' שהפחית מעֵרכה של ההתיישבות הזו כדי להעצים את עצמו. חוץ מזה בכל מאה ומאה אנחנו קוראים במקורות הסטוריים או ספרותיים שונים על קהילות יהודיות, קבוצות ובודדים שהיו, חיו או עברו בארץ. וזה נמשך עד שהתמזג עם העליות הציוניות. וחוץ מזה, חלק מהיהודים התנצר עוד בתקופה הביזנטית ומאוחר יותר בתקופה הצלבנית (בעיקר בגליל) או התאסלם (בעיקר בהרי חברון) ולפי הערכתי הם הגרעין העתיק והקטן של ערביי ישראל. אם כי הם המיעוט שבו. עיקר ערביי ישראל הם ערבים, בדואים שהתיישבו כאן עם הכיבוש הערבי - גל קטן במאה ה-7 ומאוחר יותר בגלים במאות ה-18 ועד ה-20 של ערבים ממספר אזורים במזרח התיכון ואפריקה - מעיראק, סוריה וכורדיסטאן ועד לוב, מצרים וסודאן. | |||
_new_ |
יהודים תמיד ידעו את הטכניקה | |||
|
|||
לתקוע לעצמם סכין בגב וגם לסובב כדי שזה יכאב. | |||
_new_ |
היום סיירתי בירושליים | |||
|
|||
בכל מיני אתרים ארכיאולוגיים במרתון שארגנה ''יד בן צבי'' בירושליים לא התגוררו יהודים לפי הידוע מאז ימי אדריאנוס ועד לסיום השלטון הביזנטי. | |||
_new_ |
בתקופה הביזנטית לא הורשו יהודים | |||
|
|||
להתגורר בירושלים, בגלל ההתנגשות בין הנצרות ליהדות (המאה ה-3 - המאה ה-7). זוהי קביעה כללית בלבד, שכן בתקופות זמן קצרות חיו יהודים בירושלים, אם ברשות ואם בהעלמת עין של השלטונות. או גם, כמו שצויין, בעת הכיבוש הפרסי (614-629). | |||
_new_ |
דיברתי על התקופה מאדריינוס ועד | |||
|
|||
סיום התקופה הביזנטית. בתקופה המוסלמית היו יהודים בירושליים , בחלק גדול מהזמן הם היו העדה הגדולה ביותר... יחד עם זאת אין דבר כזה ''זכות'' על ירושליים.... העובדה שיהודים ישבו בה בתקופות אלה או אחרות לא מקנה לשיראל שום זכות. הסכם בינלאומי שיכיר בריבונות שיראל על ירושליים יהיה הזכות היחידה | |||
_new_ |
אני בהחלט מסכים עם קביעתך | |||
|
|||
החדה והחד משמעית שליהודים אין זכות על ירושלים. למה לדעתך היום היהודים מדברים על הזכות הזו כמובן מעליה? ולמה הם מרחייבים את הזכות הזאתי על כל הארץ פלסטין? אני משוכנע שיש פה צעד קונספירציוני. ועדין לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון כשאתה כותב שיראל. נשמע טוב אבל לא מובן בדיוק. אתה יכול להרחיב? | |||
_new_ |
ריבונות | |||
|
|||
האם יש הסכם בינלאומי המכיר בריבונות הבריטים על לונדון? | |||
_new_ |
לונדון תמיד ההיתה של הבריטים | |||
|
|||
ירושלים לא. וזה הבדל גדול. | |||
_new_ |
לונדון תמיד ההיתה של הבריטים | |||
|
|||
מה פתאום. לונדון היא שלי. | |||
_new_ |
לונדון תמיד ההיתה של הבריטים | |||
|
|||
לונדון לא תמיד היתה של הבריטים כלל וכלל הכיבוש הנורמני ב 1066 הביא לבריטים את לונדון לפני זה בתקופות שונות לונדון היתה בידיים שונות. בידי הדנים וביד הרומאים לפני זהת ובפני אנגלים וסקסונים אחר מכן | |||
_new_ |
למה אתה צריך ללכת כלכך רחוק | |||
|
|||
בשביל לגיד לי את זה. היום הדנים והרומאים באים לטייל בלונדון ולא זורקים עליהם אבנים. אז למה שאנחנו לא נטייל בירושלים ולא יזרקו עלינו אבנים גם כן? | |||
_new_ |
לונדון מחכה לביילין | |||
|
|||
אז יש הסכם בינלאומי המסדיר את ריבונותם של הבריטים על לונדון, או שהם צריכים להיכנס למשא ומתן? | |||
_new_ |
שיראל? | |||
|
|||
כתבת ''שיראל'' פעמיים... פליטת מקלדת פרוידיאנית אולי? מכל מקום, שייכותה של ירושלים לעם ישראל זוהי אמת נצחית ומוחלטת, שאיננה ניתנת לביטול, לא בידי היהודים ולא בידי הגויים. תכניס לך את זה טוב טוב לראש, שמאלני מבולבל. | |||
_new_ |
אני התייחסתי לזה ראשון | |||
|
|||
כלומר הבחנתי במילה. לכן אינך יכול להאשים שהשמאלני מבולבל. | |||
_new_ |
שייכותה של ירושליים לעם ישראל | |||
|
|||
אינה נצחית ואינה מוחלטת. היא מקובלת רק על העם היושב בציון. לאורך רוב ההיסטוריה לא שלט עם ישראל בירושליים. ב1947 לא הכיר העולם בריבונות ישראל על ירושליים. אף מדינה בעולם לא מכירה כיום בריבונות ישראל על ירושליים - אפילו לא ארצות הברית אף מדינה לא מחזיקה שגרירות בירושליים. מה שאתה קורא ''אמת נצחית ומוחלטת'' היא לכל היותר , בעיני , אמת זמנית ויחסית. בעיני רוב העולם היא אפילו לא אמת אז תפסיק להשלות את עצמך ולהאמין בשטויות שהאכילו אותך בהן, אדוני המתחזה בשם ''משה'' למרות כל זאת, אני מכיר את ירושליים , אוהב אותה וקשור אליה שבעתיים ממך. | |||
_new_ |
שייכותה של ירושליים לעם ישראל | |||
|
|||
למה אתה תמיד טוען שאני מתחזה? שמי האמיתי הוא משה, ואני פשוט בחרתי שלא לפרסם את האימייל שלי. זה הכול. אגב אני ירושלמי מלידה. אני שמח לקרוא שיש לך רגשות חמים כלפי ירושלים, אם כי אני לא מבין איך אתה יכול לקבוע שאתה קשור אליה יותר מאנשים אחרים שאתה לא מכיר. אבל זה טיפוסי לשמאלנים שלנו: התנשאות, צרות מוח וצרות עיין. אתה רק צריך לעבור לשלב הבא, ולהכיר שירושלים היא הרבה יותר מהעיר שבה אתה חי. ירושלים היא לבו של עם ישראל. יש בה קדושה יתרה, כפי שמפורט במשנה כלים פרק א (''עשר קדושות...'') מדינת ישראל היא רק מרכיב אחד בישות המיוחדת הזאת, שאין שנייה לה בהיסטוריה, שנקראת ''עם ישראל''. ומשום כך, אין למדינת ישראל סמכות לוותר על ירושלים או על ארץ ישראל. קדושת הארץ וירושלים היא למעלה מכל סמכות ריבונית פוליטית בעולם. והתיישבותו מחדש של עם ישראל בארץ ישראל היא לא מעשה אקראי של נדידת ציבור אתני אל חבל ארץ מסוים. ארץ ישראל היא לא אוגנדה, ואת זה אני מקווה שאתה מבין היטב. ואם הדברים האלה נשמעים לך מוזרים ורחוקים, זה בגלל כל השטויות שהאכילו אותך. אתה שמאלני עם כוונות טובות, אבל מבולבל ושטוף מוח. כדי לצאת מהבלבול, תנסה לחשוב פחות במושגים של ''שלום'', ויותר במושגים של ''צדק''. | |||
_new_ |
רמי יהודי יקר | |||
|
|||
נקווה שיחלים ממחלת השמאלנות שדבקה בו. | |||
_new_ |
אמן ואמן - בינתיים המחלה מחריפה | |||
|
|||
עקב כשלונן המחפיר של תרופות הימין | |||
_new_ |
אכן, אני מקבל את הבחנתך=השמאל | |||
|
|||
הוא המחלה והימין הוא התרופה. לקחת לי את המילים מן הפה. אני מקווה שהימין ישקוד לשפר את תרופתו להבא. אבל שתדע לך כמו כל תרופה, בהתחלה היא משפיעה חזק, ואל תירתע מן השוֹק. | |||
_new_ |
חבל | |||
|
|||
בינתיים תתנחם באתר הזכרון לרבין | |||
_new_ |
שייכותה של ירושליים לעם ישראל | |||
|
|||
אני אכן מאמין בכך שירושליים צריכה להיות בירת ישראל, אולם, מה לעשות, איני מאמין ב''קדושה'' של שום דבר ועניין, ובוודאי לא במסכת כלים.... ואם אתה מאמין בקדושת המשנה משה הכיצד מהין אתה לכתוב בשבת קודש? | |||
_new_ |
תגובה ממש עניינית... | |||
|
|||
_new_ |
מה זאת אומרת אתה מאמין? | |||
|
|||
להאמין בירושלים כבירת ישראל זה כמו להאמין בעגל. אתה מאמין במשהו פיזי, וזה היפוכה של האמונה המתקיימת רק מרעיונות ומנהגים. ואם אין ירושלים ''קדושה'' לך, למה אתה צריך להאמין שהיא צריכה להיות בירת ישראל? אני רואה כאן סתירה עמוקה. וחוץ מזה כיצד אנחנו פותרים את הבעיה עם הפלסטינים שגם הם מאמינים באותה אמונה? אני למשל הייתי מעלה שני מתאגרפים לבמה, יהודי וערבי, ומי שהיה מנצח היה לוקח את ירושלים. מה דעתך? | |||
_new_ |
גם אני לא חושב שירושלים שיכת לישראל | |||
|
|||
אם כבר אז לערבים כי היא היתה הבירה שלהם יותר זמן ממה שהיתה ליהודים. מכאן אני גם נוטה להכיר בדרישות הפלסטינים לקבל את ירשלים כבירת מדינתם הפלסטינאית. אסור לנו להתעקש עליה וככה להפסיד את השלום. מה עוד שדעתי מתחזקת יותר ויותר בגלל עמדות האום ואסור לנו להיות נאיבים ולהאמין שאם נעשה מחטף ונגנוב את ירושלים העולם יסלח לנו. | |||
_new_ |
שמאלני צר שכל - העמדת הפנים שלך | |||
|
|||
וה''היפכא מסתברא'' של טיעוניך הדלים , לא מצחיקים אף אחד.... | |||
_new_ |
ואני רוצה לדבר על ישראלים עם עליבות רוחנית וכבוד לאומי שפל | |||
|
|||
מר נוידרפר: אני רוצה לדבר על ישראלים בעלי עליבות רוחנית וכבוד לאומי שפל, שבאים לפריץ הגוי לבקש ממנו רשות לריבונות על ירושלים! אדון יקר! מתי תכניס לך לראש, שהגויים לעולם לא יכירו בריבונות שלך על ירושלים - למה? יודע? כי הם בעלי תפיסה רומית נוצרית שלפיה היהודים נדחו על ידי האלוהים, וכי ירושלים אבדה להם לנצח על ידי טיטוס ואדריאנוס; זאת ועוד: לדעת הכנסיה, ישו, והדת הנוצרית הם הם היהודים האמיתיים וליהודים כדת ולאום אין זכויות. קרא כתבי י. ליבוביץ המנוח (איש שמאל מובהק). צריך לומר ליהודים כנועים ומתרפסים שכמותך, שבו בשקט ואל תבלבלו את המוח! מספיק הזקתם והבאתם עלינו אסון - תנו לנו להציל את מדינת היהודים וירושלים בירתה מהצרות שהמטתם עלינו. | |||
_new_ |
אם לא יכירו לא תהיה ריבון לעולם | |||
|
|||
זה שתעמוד ותצווח על יהודים כנועים ושפלים וכו' לא יהפוך אותך לריבון על כלום. | |||
_new_ |
אתה מצווח דברי הבל כרגיל | |||
|
|||
אחוז בדעות קדומות וחסרות שחר על ''גויים'' ויהודים. מדינת ישראל קיימת , ותקשיב טוב לזה בלום הלוי ותפנים - אך ורק בגלל שה''גויים'' הסכימו לתת לנו להקים כאן מדינה. בלי ה''גויים'' והסכמתם (וכשזה נוח לך אתה מסתמך בעצמך על הסכמי סן רמו) היתה כל הציונות אפיזודה חולפת וחסרת משמעות. אינני חולק על כך שירושלים צריכה להיות בירת ישראל. אני טוען , שההשתלטות על אזורים רחבי ידיים שבהם אף יהודי לא חי ומאות אלפי ערבים כן מתגוררים , תרחיק מאיתנו את הריבונות הישראלית על ירושליים. ללא הכרה בינלאומית , ישראל לא תוכל להתקיים... הדבר הזה היה נכון לפני 200 שנה והוא נכון גם היום. קנאים כמוך יביאו חורבן על המדינה היהודית קנאים כמוך קראו לפני 2000 שנה ליוחנן בן זכאי ''יהודי כנוע ומתרפב''. אינני משווה עצמי חלילה לאדם הגדול הזה שהציל את ישראל בשעה שהקנאות איימה להכרית את העם, אולם אני בא לטעון שקצת הכרה במציאות היא חיונית , גם אם איזה קנא מזיל ארס יקרא לה ''כניעה והתרפסות לפני הגויים'' | |||
_new_ |
אתה מצווח דברי הבל כרגיל | |||
|
|||
אתה טוען כי המרד ברומאים היה טעות? למה? כי הוא נכשל בדיעבד? | |||
_new_ |
לא. מה שאומר רמי | |||
|
|||
הוא שאם כולנו אז היינו מלוכדים יחד במלחמה נגד הרומאים אז היינו אולי מצליחים לגרש את הרומאים. מה שקרה היה בדיוק ההפך. לא היינו מלוכדים ואז הרומאים גרשו אותנו והפכו לפלסטינים. | |||
_new_ |
זהמה שאתה אומר , בפרודיה רפת שכל | |||
|
|||
על דברי. לא היה ניתן לגרש את הרומאים גם אם היה הישוב ביהודה מלוכד. | |||
_new_ |
אני בחלט מקבל את דעתך | |||
|
|||
ולא אמרתי דבר שונה בהרבה ממך.אני בכלל לא מבין למה הימנים רצו את המלחמה עם הרומאים. אבל תמיד הם מפתיעים אותנו. | |||
_new_ |
מהיום מר צר שכל, לא אזכה אותך | |||
|
|||
בתגובה. סגנון הכתיבה ה''סאטירי'' שלך מעליב את האינטיליגנציה של באי הפורום הזה , מימין ומשמאל. | |||
_new_ |
המרד הי הטעות כי הוא היה מועד מראש להכשל | |||
|
|||
והמורדים התעלמו מהעובדה הזו | |||
_new_ |
לא כי הוא נכשל בדיעבד | |||
|
|||
כי הוא נועד להיכשל מלכתחילה. גם מרד הקנאים בשנת 70 וגם מרד בר כוכבא היו מבוססים על ההנחה שתבוא עזרה משמיים וכ הקדוש ברוך הוא יציל את עמו ישראל ויושיע את עמו למרות שרומי היתה מעצמה אדירה ושלטה בכל העולם הידוע אז. שלטונה של רומי השתרע אז מפרס במזרח ועד ספרד במערב מגרמניה צרפת ובריטניה בצפון ועד אפריקה בדרום , ולא היה שום סיכוי לפרןבינציה זעירה כמו יהודה להשתחרר מעולה של רומי. מי שהציל את היודים והיהדות אינם חנן בן חנן , יוחנן מגוש חלב או שמעון בר גיורא , כי אם רבן יוחנן בן זכאי. שמירת מורשת היהדות, יבנה וחכמיה, שמרו על היהדות בעוד שהמרד המוטרף ברומי כמעט וגרם לאבדנה | |||
_new_ |
סופרוניוס | |||
|
|||
היה לא ''נזיר'' אלא הבישוף של ירושליים. הוא ידוע בכך שהשיג זכויות דתיות לנוצרים לאחר כיבושה של העיר בידי המוסלמים. זכרונותיו ושירתו הם מקור חשוב לידיעת ארץ ישראל בתקופת הכיבוש המוסלמי. פרלמן מרמז לנו שהנוצרים והיהודים היו הרוב בארץ ישראל בתקופה שקדמה לכיבוש המוסלמי.... לא פלא .... כי לא היו בעולם מוסלמים בכלל... סופרוניוס כתב כמה משירי האהבה היפים ביותר על ירושליים אחד מהם בתרגום לאנגלית , נקרא כך: Holy City of God, Jerusalem, how I long to stand even now at your gates, and go in, rejoicing | |||
_new_ |
בן אדם חף מקול אמונה | |||
|
|||
לא נסמך לא על נזירים ולא על וואזירים. | |||
_new_ |
רמי, לא מיניה ולא מקצתיה | |||
|
|||
ראשית, דיברתי על הכיבוש הערבי, ועל הכובשים ה''ערבים-מוסלמים'' - ולא על התקופה של ערב ה''כיבוש המוסלמי''. שנית - לא טענתי ולא רמזתי שלא היו מוסלמים בארץ. טענתי שהיהודים והנוצרים היו רוב. נקודה. היו גם שומרונים וערבים. | |||
_new_ |
פרלמן - אכן לא היו מוסלמים , מכיוון שהאיסלם | |||
|
|||
יוסד רק 70 שנה קודם לכן. תושבי הארץ התאסלמו לאחר הכיבוש המוסלמי... לפני כן היו רובם נוצרים , צאצאי היהודים , השומרונים , הנבטים , האדומים , היוונים ושאר העמים שגרו בארץ ישראל | |||
_new_ |
נו אז מה הפואנטה? | |||
|
|||
אתה אמרת שאני רמזתי שלא היו מוסלמים בארץ-ישראל - כי לא היה איסלאם ולא היו מוסלמים בעולם בכלל. ומה התכוונת להשיג באמירה הזאת? שאני מנסה להעלים? לטשטש? לסלף? לא בדיוק הצלחתי להבין. גם לא הבנתי מה כל כך הקפיצה אותך הידיעה שערב הכיבוש הערבי-מוסלמי היו רוב תושבי הארץ יהודים ונוצרים? למען ההגינות ציינתי שככל הנראה מספר הנוצרים היה רב ממספר היהודים - כי כך סבורים רוב החוקרים (למרות הקושי שב''מפקד'' בדיעבד מעין זה). אז מה אתה קופייץ? | |||
_new_ |
רמי בסך הכל רוצה להעיר את הדרך | |||
|
|||
שלפניך כדי שאתה לא תיפול לתוך הבורות שהיהודים ברפאח חופרים ליציאת מצרים שלהם מכיבוש ישראל, בימים אלה. | |||
_new_ |
אתה תמיד על המשמר? לא | |||
|
|||
התכוונתי להאשים אותך בשום דבר, וזו הסיבה מדוע לא הצלחת להבין במה... התכוונתי להשלים כמה עובדות בתיאור ההיסטורי שלך שהוא על פי מקורותי די מדוייק ולוקה בחסר בפרטים מינוריים בלבד. ניסיתי לומר שתושבי הארץ התאסלמו רק לאחר הכיבוש הערבי, דבר שאיננו ידוע לכל אחד. חלק גדול מהפלשתינים של היום הם צאצאי הביזנטים , השומרונים ואפילו היהודים שישבו בארץ טרום הכיבוש הערבי. הזהות הלאומית הפלשתינית נוצרה כמובן רק במאה ה20, כתגובה לציונות, אולם ירושליים היתה קדושה למוסלמים עוד מתקופת הנביא מוחמד. עוד משהו לא ידוע היא העובדה שהיו יהודים בארץ ישראל גם בשעה שבירושלים הם היו מנועים מלהתגורר. כשאני ארצה לתקוף את דעותיך אעשה זאת בלי רמזים, ואתה תבין ישר.... שבוע טוב לך | |||
_new_ |
הכיבוש הפרסי בירושלים - פרטים ומקורות | |||
|
|||
כאמור , היהודים תמכו בכובש הפרסי כי קיוו שהפרסים יתירו להם לחזור לעיר , לאחר שבשמך מאות שנים נאסרה הכניסה על יהודים לירושליים, פרט לתשעה באב. היהודים שימשו מורי דרך לכובשים הפרסיים ב 614 שבראשם עמד המצביא רזמי אוצ'דן המכונה ''חזיר הבר''. הפרסים, כמנהג הימים ההם , טבחו בנוצרים והערכת ההרוגים נעה בין 33 אלף ל 90 אלף הרוגים. טבח גדול במיוחד אירע בבריכת ממילא בה נהרגו אלפי נוצרים. הפרסים שינו את יחסם ליהודים חיש מהר ואסרו עליהם שוב את הכניסה לירושלים. מקץ שנים אחדות חזרו הביזנטים וכבשו את הארץ , והתנקמו באכזריות רבה ביהודים שנשארו בארץ , על תמיכתם בכובש הפרסי. שמחתם של הביזנטים לא ארכה שכן 10 שנים לאחר הכיבוש הביזנטי ב 628 (ויש אומרים 631) בשנת 638 , נכבשה הארץ בידי המוסלמים. בניגוד לכיבוש הפרסי ולכיבוש הנוצרי , לא לווה הכיבוש המוסלמי במעשי טבח. המצביא עומר בן חטאב נתן לסופרוניוס כתב הגנה לנוצרים, ואף התחייב בפניהם כי לא יתיר ליהודים את הכניסה לירושליים... ירושליים היתה כבר אז קדושה למוסלמים . חליפם עומר עלה לירושליים והתפלל באתר המקדש. פרטים על התקופה הזו , בניגוד למה שנכתב כאן, ניתן למצוא בהרבה מאד מקורות ראשוניים ןשניוניים. סיכום טוב בעברית ניתן לקרוא כמובן בספריו של זאב וילנאי על ירושליים. כרך אלף , הוצאת אחיעבר, 1970, מביא את תולדות העיר בצורה מרתקת. יש בה גם הפנייה ךמקורות מעננינים נוספים. גם אנציקלופדיה אריאל של וילנאי מכילה חומר לא מבוטל אני מניח שיצאו מאז ספרים חדשים יותר על ההיסטוריה של העיר אולם הם אינם ברשותי | |||
_new_ |
תמיד היהודים הלכו עם החזקים | |||
|
|||
כמו היום עם האמריקנים. אבל זה לא אומר שהם צדקו. | |||
_new_ |
מה זאת אומרת ? | |||
|
|||
''ירושליים היתה כבר אז קדושה למוסלמים .''? ירושלים עם כיבושה ב-638 כבר מיד היתה קדושה למוסלמים? האם כיבוש מקדש עיר? האם באותה מידה עזה קדושה לנו? תמהני. | |||
_new_ |
ירושליים היתה קדושה למוסלמים | |||
|
|||
בגלל היותה קדושה ליהודים ובגלל שרוב עקרונות האיסלם נלקחו מן היהדות | |||
_new_ |
כלומר בגלל שהמוסלמים העתיקו | |||
|
|||
מן היהודים את האמונה אז מותר להם גם לגזול מהם את המולדת, את הזכויות ואת העבר, לעיתים עד כדי דה-לגיטימציה של הנגזל? רעיון ממש מעמיק הדורש מחשבה שניה ומיד! | |||
_new_ |
מי אמר לך את זה ש''מותר'' להם | |||
|
|||
משהו.... בטח לא שמעת את זה ממני... ולמה אתה נוהג לשים בפי דברים שלא אמרתי מימי? זה שליהודים אין ''זכות'' - קל וחמר שאין למוסלמים ''זכות'' כזו... האמונה של המוסלמים לא פחות מופרכת מזו של היהודים או של הנוצרים. וכל ה''אמונות'' הללו ב''זכויות על הארץ'' מביאות רק לשפיכות דמים. | |||
_new_ |
אני חותר על דבריך בשני ידיים | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |