פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ה''חוקיות הבינלאומית''
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 10:00)


ה''חוקיות הבינלאומית''

אריה פרלמן




לאחרונה קיבלנו עוד פרק בהצגה המתמשכת הקרויה ברצינות תהומית ''החוק הבינלאומי''. 150 מדינות הצביעו בעד פירוק הגדר; 6 מדינות נגד ו-‏10 נמנעו.

אין זה המקום לפרוש באריכות את תולדות האפליה הבוטה נגד ישראל באו''ם, ואף אין זה המקום לדון בצביעות וביריבויות שבין הגושים והמדינות באו''ם.

אנשים שוחרי טוב אומרים: על ישראל לפרוש מהאו''ם (או לא לפרוש) ולהתעלם ממנו ומגחמותיו;

אנשים לא פחות שוחרי טוב אומרים: על ישראל להיאבק באו''ם ולא לוותר.

אלה ואלה דברי ידידים חיים.

אז מי צודק?

שניהם צודקים. כמו בבדיחה ההיא על שני בעלי ריב שבאו אל הרב. פותח האחד ומפרט את טענותיו, והרבי אומר: זה צודק; פותח השני ומעלה טיעוניו והרבי אומר: גם זה צודק. באה אשת הרב ואומרת לו: כיצד זה מתיישב שגם זה וגם זה צודקים?! עונה לה הרב: ''את יודעת מה? גם את צודקת...''

לענייננו, לפני שמחליטים מה עושים עם האו''ם ועם ה''חוק הבינלאומי'', צריך להבין עם מה יש לנו עסק.

המשפט הבינלאומי מתחלק (בין השאר) לשני חלקים: עקרונות המשפט, כפי שבאים לידי ביטוי, למשל, במגילת האו''ם, ולעומתם יישום המשפט, כפי בא לידי ביטוי בהחלטות העצרת הכללית, ועדות האו''ם ומועצת הביטחון.

עקרונות המשפט הבינלאומי הם ברובם – או לפחות כך התכוונו להיות – צודקים והגיוניים. נכון שגם אותם ניתן וצריך לפעמים לתקן ולעדכן – אך לא בהם עיקר הבעיה.

הבעיה היא באופן אכיפת העקרונות הללו וביישומם בפועל.

כאן אנו מגיעים אל לב הבעיה: עלינו להתייחס אל המערכת ה''משפטית'' הזאת כאל זירת התגוששות פוליטית לכל דבר ועניין, ולהתייחס בהתאם להחלטות שמתקבלות ממנה.

אין שום דבר רע בפוליטיקה עולמית. כל מדינה וכל גוש מדינות שואפים לקדם את האינטרסים שלהם – בדיוק כשם שיחידים וקבוצות בתוך המדינה פנימה מעוניינים לקדם את האינטרסים שלהם.

מה שכן רע – הוא להקיף את משחק הכוחות והפוליטיקה בהילה ''משפטית'' או ''חוקית'' – רושם שיוצר מכובדות ומוסריות מזוייפים.

בעיה נוספת בהקשר זה – ואולי דווקא היא החמורה יותר – הוא הרכב מדינות האו''ם.

רוב המדינות החברות באו''ם הן מדינות אנטי-דמוקרטיות, מהן רודנויות רצחניות ומושחתות במיוחד.

רוב השגרירים באו''ם שואבים את סמכותם ויכולתם להצביע משליט רודני או שושלתי כזה או אחר – שהלגיטימציה היחידה לשלטונו היא עוצם ידו, או ירושה מבית אבא.

ואם רוב מדינות האו''ם הן מייצגות בעצמן שלטונות בלתי-חוקיים, בלתי-דמוקרטיים ונוגדי זכויות-אדם – מאין נובעת הלגיטימציה המוסרית, ה''חוקית'' וה''משפטית'' שלהן ושל החלטותיהן?

האם יעלה על הדעת שחבר פיראטים יחליט על תקנות וכללי שיט?

כאן אנו נמצאים במעגל סגור: מקור הלגיטימציה איננו לגיטימי - ולכן איננו יכול להאציל או לשלול לגיטימציה לגבי כל נושא שבעולם, וכך אנו נותרים ללא משפט וללא חוק בינלאומיים, ובכל מקרה לא לכאלה שאפשר להתייחס אליהם ברצינות.



ישראל, מצידה – יכולה לפרוש מהאו''ם ולהתעלם ממנו. ממילא היא מנודה מרוב מוסדותיו ומוקעת תדיר בכל הפורומים שלו. מצד שני – ניתן ואפשר לנהל קרבות פנים-אל-פנים עם נציגי אש''ף ואויבי ישראל בכל זירה ובכל פינה באו''ם – וגם אם בכך יושגו 3 ניצחונות בשנתיים – הרי שאלו – נדירים ככל שיהיו – יירשמו כ-‏3 ניצחונות יותר מהצפוי...

שתי הדרכים עשויות להועיל – אבל רק אם נשכיל לדבוק באסטרטגיה ברורה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה קרה לך, אריה?
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 10:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצפה שתונהג אסטרטגיה ברורה?
מתי בדיוק היתה לנו אסטרטגיה ברורה?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שענית במאמרך
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 19:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסטרטגיה הברורה כבר ננקטת זה שנים - אנחנו נשארים באו''ם ומייחלים לאותם 2-3 הישגים לשנה...
_new_ הוספת תגובה



כבר היו מדינות שפרשו או הופרשו מן האום
רמי נוידרפר (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רודזיה, דרום אפריקה...
נפרוש בראש גאה מן האו''ם, נתעלם מהחלטותיו, נספח את השטחים, נגרש את עראפאת, נעשה טרנספר , נצפצף על ארצות הברית והשם יהיה בעזרנו, כי כל האחרים יחאימו אותנו.

כמו שעזר לקנאי המרד הגדול, לקנאי בר כוכבא , ולכל המאמינים בכוחו הבלתי מוגבל של העם היהודי מאז ומעולם.

לו היתה ישראל בונה גדר על גבולה ולא בשטחים שכבשה, לא היתה פסק הדין הזה ולא היתה ההחלטה הזו.
_new_ הוספת תגובה



אה... המגיב שאינו מגיב
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:53)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאין ברירה אלא לנקוט בשיטת ''כופין אותו עד שיאמר: מבין אני''.

מאז ששמעתי את האימרה: ''אין היגיון בצה''ל'' - שיכללתי אותה קמעא, ואני טוען: יש היגיון בצה''ל - אבל כל קשר בינו לבין צה''ל - מקרי בהחלט.

אז להגיד שאין משפט, צדק ומוסר באו''ם - זה לא יהיה נכון. נכון יותר יהיה לומר שכל קשר בינם לבין האו''ם - הוא מקרי בהחלט.

והדוגמא הבולטת ביותר לעניין זה היא ההחלטה ההיא משנת 1975 - שמשווה בין הציונות לגזענות. למען האמת - עיון יותר מעמיק בהחלטה מצביע על כך שמדובר בהרבה יותר מגינוי אידיאולוגי בעלמא - אלא בקריאה כמעט מפורשת להשמדת מדינת ישראל.

אני מקווה שכל מי שנותרה בו שמונה-משמינית של הגינות - יודה שלפחות ההחלטה ההיא היתה מרושעת ומשוללת כל יסוד וכל הצדקה - וגם תירוץ לא היה לה ואף לא משל היה.

במאמץ יותר שיטתי - ניתן למצוא דוגמאות נוספות להחלטות שאפילו אנשים מסוגו של רמי נוידרפר יסכימו שהן מייצגות אווילות ועוול במלוא מובן המילה.

- - - -

אז נניח שנאסוף עשר, חמש-עשרה ואפילו מאה החלטות כאלה.

ומה בכך?

השאלה נותרת בעינה: מה לעשות וכיצד להתייחס.

ואני אומר: כיצד לא להתייחס. לא להתייחס אל החלטות המוסד הזה כמייצגות משפט וצדק, ולא להתייחס אל מדינה שהופרשה או פרשה מן האו''ם כאל מצורעת.

מעניין לציין שהמגיב-שאיננו-מוגב הזכיר את רודזיה ודרום-אפריקה, אבל שכח לציין את טאיוואן, שבשנת 1974 סולקה מהאו''ם בלחצה של סין, ולמותר לציין איזו מדינה מבין השתיים מוסרית יותר ומצורעת פחות.
_new_ הוספת תגובה



מה מוסרי בטאיוואן?
פילדמרשל פון שפכטל (יום שישי, 23/07/2004 שעה 1:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מחר יחליטו הפלסטינים בגליל להכריז על עצמאות (כמו שעשתה טאיוואן),האם תראה בזה דבר מוסרי?
למיטב זכרוני,ארה''ב הצבועה ראתה בסרובן של מדינות הדרום להיות חלק מארצות הברית עילה למלחמה ותקפה אותן במה שכונה מלחמת האזרחים.
למה אסור למדינות הדרום להתפלג מארה''ב אבל לטאיוואן מותר להתפלג מסין?
_new_ הוספת תגובה



מה מוסרי בטאיוואן?
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 1:10)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משווה תפוחים ותפוזים. אריה מדבר על הצביעות של מוסד האו''ם בהכרעה בין מדינות (תמיד לטובת החזק ובעל ההשפעה), בעוד שאתה מדבר על עניין *פנימי* אמריקאי. המקביל למלחמת האזרחים בארה''ב היא אם יהודי צפון הארץ היו טוענים שאין להם ייצוג בכנסת ובאורח החיים במדינה, ומקימים את ''מדינת הגליל''.
_new_ הוספת תגובה



מה מוסרי בטאיוואן?
אריה פרלמן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 20:25)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טאיוואן איננה מייצגת את המוסר המוחלט, אך היא מדינה דמוקרטית שבוודאי מוסרית יותר - באופן יחסי - מסין.

עיקר העניין הוא שטאיוואן גורשה מהאו''ם עקב לחץ פוליטי של מעצמה עויינת - הא ותו לא. אין ולא היתה שום עילה מוסרית לגירוש טאיוואן מהאו''ם, שלא כמו במקרה נידוי רודזיה או דרום-אפריקה, וזאת ללמדך - בניגוד לדעת ה''ה נוידרפר - שגירוש מדינה מהאו''ם איננו מעיד בהכרח שדווקא המגרש מוסרי יותר מהמגורש.
_new_ הוספת תגובה



אני לא רואה שום קשר
פילדמרשל פון שפכטל (יום שישי, 23/07/2004 שעה 22:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין דמוקרטיה למוסר.
טאיוואן לא היתה צריכה להתקבל לאו''ם מלכתחילה,כשם שסוריה לא היתה אמורה לנהל את מועצת הביטחון.
קבלתה של טאיוואן נעשתה כדי להתגרות בסין וכדי שבעתיד אפשר יהיה לסלק את טאיוואן ולקבל תמורה מסין.טאיוואן,כמו צ'כוסלובקיה במלחה''ע ה 2,היתה לא יותר ממטבע עובר לסוחר.אין פה שום דבר מוסרי,אלא פוליטיקה.
לשווא אתה מחפש מוסר בגופים כמו האו''ם.
הסיכוי שלך למצוא שם משהו מוסרי דומה לסיכוי שלך למצוא נפט בחצר האחורית
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה?
אבו אללה (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:46)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה איננה החוק הבינלאומי ויישומו, אלא מעשינו הנוגדים לאורך שנים רבות את החוק, הן כרוחו והן כיכתבו. וכל ההצדקות שאנו מוצאים על כל מיני מדינות רשעות אחרות, ועל שהפלשתינים רוצחים, לא משנה את העובדה הפשוטה. ככל שנעשינו חזקים כך נעשנו טיפשים ואלימים וכובשים ומלים ובעיני עצמנו, להבדיל מהעולם, תמיד צודקים וצטדקים.
ההתיישבות בשטחים שניכבשו במלחמת 6 הימים היתה עברה על כל החוקים הבינלאומיים, האוסרים במפורש על העברת אזרחי מדינה כובשת לשטח הניכבש, וזאת מבלי להתייחס לכל הטיעונים הידועים על מוסר.
ודווקא מניתוח משפטי (פרופ. בנבנישתי בהארץ) עולה שפסק הדין בהאג הוא ההכרה הבינלאומית הראשונה בגבולות הקו הירוק! וברור שאם חומת ההפרדה היתה צמודה לקו הירוק, הטיעונים הבינלאומיים כנגדה היו חלשים הרבה יותר.
אבל אנחנו כידוע, יודעים לרמות את כולם, תמיד, ועוד להיעלב כשתופסים אותנו. ככה זה כשמדינה מתנהגת כמו בשטטל.
אבל אל נא נתייאש, כמו שאומרים בצבא'' הצנחנים מבינים דרך הראש וגולני ברגליים. כניראה כולנו גולני...
ובנימה אופטימית זו אתן לכם להגיב - בודאי הרגזתי את קוראי אתר נידח זה...
_new_ הוספת תגובה



התממות
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:20)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא לא ישראל, אלא האיפה והאיפה שביישום ה''חוק הבינלאומי'': כמה גינויים הופנו כלפי ארה''ב ורוסיה על אפגניסטן? כמה על רוסיה בצ'צניה? כמה על הנשק הגרעיני של צ' קוראה ואירן? כמה החלטות התקבלו בכלל על צ' קוראה, שמפרה בשיטתיות כל חוק בסיסי?
כמה החלטות הועברו בנושא סין וטיבט? הודו ופקיסטן וקשמיר וג'מו?
הצורה הנכונה להסתכל על המוסדות האלה היא בדיוק דרך עיניו של אריה: אלו מוסדות פוליטיים, אינם נקיים כלל מהטיה לצד כזה או אחר, ונטפלים לחלשים דווקא (כמו ישראל). ייתכן מאוד שאילו השופט הראשי לא היה סיני, אלא, נניח, אמריקני, התוצאה היתה שונה.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות צרה ומגמתית
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתיישבות בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא רק שלא עברה על אף חוק בינלאומי - היא אף תאמה אותו ביתר שאת.

להלן בקיצור:

1) שייכותם של שטחים אלה לעם היהודי ולנציגתו הסוכנות היהודית - הוכרה על-ידי חבר הלאומים, ועל כן הופקדו בידי בריטניה כנאמן עד לחידוש ממלכת ישראל כקדם, כפי שנאמר בבירור בכתב המנדט;

2) מהרגע שפסק שלטון בריטניה - נותרה כמובן הסוכנות היהודית בעלת השטחים הללו;

3) החלטת החלוקה איננה מחייבת מבחינה משפטית - והיא בגדר המלצה - כמו כל החלטות העצרת הכללית;

4) כיבוש השטחים הללו על-ידי מצרים וירדן היה ונותר בלתי-חוקי;

5) כאשר כבשה ישראל את יש''ע ב-‏1967 - היא חזרה לשלוט בשטחים ששייכים לעם היהודי על-פי הזכויות שהוכרו על-ידי חבר הלאומים - ומעולם לא בוטלו;

6) אמנת ז'נבה האוסרת על העברת אוכלוסיה ממדינת האם לשטח כבוש - איננה חלה על יש''ע - מכיוון שאלה לא נכבשו ממדינה חברה באו''ם - מכיוון שממילא לא היו שייכים לאף מדינה - לא לירדן ולא למצרים;

7) וגם אם מניחים שאמנת ז'נבה כן חלה - הרי שאם מדברים על ''רוחו'' של החוק הבינלאומי - האמנה נועדה למנוע זוועות כגון אלה של סטאלין והיטלר - שגירשו אוכלוסיות משטחיהן והעבירו רוסים/גרמנים אל אדמות לא-להם. לעומת זאת, 99% מההתנחלויות הוקמו על אדמות מדינה (שהיו שייכות לעם היהודי ולבריטניה רק כפיקדון למענו), ולא בוצעה אף העברה המונית של אוכלוסיה ממדינת ישראל ליש''ע. אף אחד לא הוכרח להתיישב שם.

8) פרופ'(?) מירון בנבנישתי הוא ככל הידוע לי איננו משפטן - ודאי לא מומחה בחוק הבינלאומי, אלא גיאוגרף. גיאוגרף ידען ומשכיל, ואיש חכם ומעמיק באופן כללי - אבל לא משפטן. לעומת זאת, הפרופסורים יהודה בלום יבדל''א; ג'וליוס סטון ז''ל; יוג'ין רוסטאו, יצחק קלינגהופר ז''ל ואחרים - גורסים אחרת מה''ה בנבנישתי.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות צרה ומגמתית
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הוא של איל בנבנישתי - ד''ר באוניברסיטת תל אביב. הופיע בהארץ יום או יומיים לאחר פירסום ההחלטה בהאג.
לשאר טיעוניך -יתכן שיש בהם אולי היגיון משפטי - אבל אין בהם שום חכמה מדינית
חבל''ז
_new_ הוספת תגובה



פרשנות צרה ומגמתית
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:09)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעה שלך היתה זרועה בטיעונים משפטיים מובהקים: ''מעשינו הנוגדים לאורך שנים רבות את החוק, הן כרוחו והן כיכתבו''[...] ''ההתיישבות בשטחים... היתה עברה על כל החוקים הבינלאומיים''[...] ''ודווקא מניתוח משפטי''[...] וגו'.

אך לאחר שעניתי לך במישור המשפטי הטהור - אתה חומק באלנטיות אל מחוזות החוכמה המדינית.

אין בעיה. רק חבל שהטרחת את שנינו בעניין המשפטי למרות שהוא בבירור שולי בעיניך.

אני דווקא סבור שההתנחלות ביש''ע היא שיא החוכמה המדינית - שלא לדבר על פאר החלוציות הציונית ומימוש צדק היסטורי ומוסר אנושי.
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני חייב להודות שאני בעד גדר ביטחון בינינו לבין כל שכנינו.

בילדותי גרתי בכפר. לבית משפחתי היו כמה כניסות.
בכל כניסה היו שתי דלתות: דלת-רשת חיצונית ש''חיפתה'' על דלת מעץ. בימי תמוז ואב שהיו חמים מאוד ולחים מאוד כבר אז, היינו מרבים לנסוע לים, וכדי שהבית ישאר מאוּורר (מזגנים לא היו אז) נהגו הורי להסתפק בסגירה של דלתות הרשת, שממילא היו ניטרקות בעזרת קפיץ.

ככול שהלך והתפתח היישוב לאחר קום המדינה - הלך והתפתח ההכרח לנקוט באמצעי מיגון משוכללים יותר ויותר על הבית, עד שלבסוף נאלצנו להקים גדר-רשת סביב החצר ובהמשך אף לשזור לתוכה תַּיִל דוקרני.

זה לא היה רק כנגד ''מסתננים'' מעבר לגבול (כך נקראו אז הפלשתינאים) שבאו לגנוב בעיקר פרות, עִזים, חמורים וסוסים.

מסתבר שכשם שהפרט חייב לגונן על ביתו באמצעים משוכללים יותר ויותר, כך חייב לעשות גם היישוב וכך, כמובן, חייבת לעשות גם המדינה.

אבל ''פרשת גדר ההפרדה'' שבה עוסקת מדינה ומלואה בימינו אלה, שלצערנו אינה ''פרשת השבוע'' אלא פרשת חודשים ושנים - מזכירה לי סיפור מימי רוסיה שלפני המהפכה הבולשביקית, שסופר מידי פעם, לפי העניין, במשפחתנו:

למשפחה צעירה בעיירה יהודית נולד בשעה טובה בן זכר והשמחה הייתה גדולה; אלא שכבר למחרת אחזה בבני הזוג דאגה רבה: הרי הזמן רץ-לו את מירוץ השעות, הימים והשנים ועד מהרה יגיע הרך הנולד לגיל הגיוס, שאז עלולים שליחי הצר לבוא ולקחתו לעבודת הצבא, לא עלינו.

מה עושים?

היהודים הרי ידועים יותר מכל עם אחר בעולם כמומחים גדולים במתן עצות.

הציע יהודי אחד להסתיר את דבר הלידה מעיני השילטונות
ורק כעבור שָנִים, כשאצל הילד תופיע סוף-סוף בשעה טובה חתימת זקן ראשונה והשדכנים יתחילו לדבר בו נכבדות - להודיע לשילטונות שהינה פתאום נולד במזל טוב תינוק יהודי כשר למהדרין - וכך יידחה גיוסו דחייה גדולה.

אבל אליה וקוץ בה: המשפחה תפסיד במשך שנים את תלושי המזון והביגוד המגיעים בפקודת הצר לכל ילוד אישה שבא לאוויר העולם על אדמת רוּס... רע.

הציע יהודי אחר להודיע לשלטונות שהרך נולד כבר לפני כמה שנים, אלא שבשל חבטה שנחבט אבי המשפחה בראשו בשעה שניסה לחלוב, בטעות, את הפר במקום את הפרה, בשל שתייה מרובה מדי ששתה בשעת פדיון הבן - אבדה הכרתו, ומששבה אליו היה סמוך ובטוח שכבר הודיע כדין לכולי עלמא על דבר הלידה. והצר השמח על כל גילוי של הולך על שתיים שאינו תרנגולת ואפשר להאדיר בו את מספרם של אנשי צבאותיו - ייאשר בבת אחת את כל התלושים שהילוד הפסיד בשל הטעות ויצווה לשלוח בתמורתם מזון ובגדים רבים כל כך שיהיה בהם די לספק את כל צרכי העיירה במשך יום תמים.

אך דא עקא, שאז עלול הרך הנולד להילקח לעבודת הצבא ישר מחגיגת בר המצווה.

מה עושים יהודים כשרים כשאין עצה ואין מוצא? - הלכו לרב.

שמע הרב, קימט את מצחו, משך בזקנו, כחכח בגרונו, מָחַט את חוטמו ושאל שאלה ( שהרי יהודי גם אם הוא רב גדול, נהנה להשיב על שאלה בשאלה): '' מדוע לא יירשם הרך הנולד כאילו נולד היום, שהרי נולד ממש היום?''

התפלאו כל נותני העצות של העיירה כולה:''על זה לא חשבנו!''
וכולם כאחד הודו שהרב הוא גאון הדור.

אז היכן היה רב עיירת-המדינה שלנו כשכּול נותני העצות למיניהם ולסוגיהם התלבטו אם להקים את הגדר רחוק מעבר לגבול או להקים אותה דווקא עמוק לפני הגבול?

אבל לפי הפירוקים החפוזים והבניות המשתרכות להן לאיטן מחדש, מסתבר שאף פעם לא מאוחר מדי...

נכון שהארכתי קצת יתר על המידה בסיפור המעשה, אבל הרי האורך הזה בטל בשישים לעומת פיתוליה האבסורדיים של הגדר והזמן שנדרש להחליט על הקמתה. לא כך?
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:28)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד על הסיפור הניפלא. אכן הדמיון בין ממשלותינו לבין חכמי חלם בולט ללא ספק.
גם אני לא מתנגד לגדר ההפרדה (למרות שאפשר היה לחשוב, בזמנים שונים על פיתרונות אחרים, טובים יותר לשני הצדדים. אבל, מה לעשות במציאות הנוכחית והמנהיגות הנוכחית של שני הצדדים צריך להיפרד). אני בעד - וכבר כתבתי על כך לא פעם באתר זה - לחזור למודל המוצלח מאד לדעתי שהיה כאן עד ששת הימים: חלוקת הארץ, הפרדה בינינו לבין הערבים, כאשר הגדה המערבית היא חלק מירדן ועזה קשורה למצרים או לירדן. ודווקא נידמה לי שיותר ויותר מכירים ביתרונות המודל - מה שקראו פעם במפלגת העבודה - האופציה הירדנית
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 1:56)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האופציות המדיניות שנפתחו בפני הדרג המדיני שלנו בעקבות הנצחונות הצבאיים הגדולים של צה''ל בכול החזיתות של מלחמת ששת הימים - בזבז והחמיץ הדרג המדיני בזו אחר זו בהתנשאות המאפיינת מנהיגים שיכורי ניצחון, מעורפלי חושים מדיניים ומנותקים מהמציאות, אשר בבחינה פסיכולוגית-רטרוספקטיבית פוסט-מורטם (כי הרי הזמן באמת עשה את שלו והעביר אותם לעולם שבו אין טוב ואין רע, אין נכון ואין לא נכון, אין אחריות מיניסטריאלית ואין שין גימלים) אפשר לכנותם ''סכיזופרנים פוליטיים'' ולהיות שלם עם האבחנה.

מי מאיתנו יכול לשכוח, אפילו כעבור עשרות בשנים, את הקביעות הנחרצות שלהם:

''טוב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'!''
''אף שעל!''
''אין דבר כזה עם פלשתינאי!''
''המלך הקטן מעבר לנהר!''
''ותשקוט הארץ ארבעים שנה!''
''אין עם מי לדבר!'' (מהדורת גולדה)
''הזמן פועל לטובתנו!'' (חמש מהדורות שאזלו ואחת בהדפסה חדשה מאמהות).

וישנן עוד עשרות בלתי-נשכחות כאלה שעלו לנו בדמים מרובים,
אבל אסתפק בשבע כי שבע זה הרי מספר מזל, לא כן?

ובכן, הזמן הוא לא פועל ולא משרת של אף אחד. הוא אינו כפוף לא לימין ולא לשמאל, לא לשמיִם ולא לחול, לא לויליאם הכובש ולא לנפוליאון, לא לגולדה וגם וגם וגם לא לשרון (יבל''א) ולאלה שאורבים לרגע שיוכלו לתפוס את מקומו.

אמי, זיכרונה לברכה, טענה, במידה רבה ואולי אפילו מוחלטת של צדק, שמלפפון שהוחמץ לעולם כבר לא ישוב להיות מלפפון ירוק.

חלפו שנות דור וזה עדיין נכון.
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 10:08)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות חמש - אם לא שש - מתוך שבע הקביעות שהבאת - עדיין תקפות.
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 12:04)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערנו ולאסוננו כולן תקפות בראשיהם של מנהיגינו, אשר לא למדו דבר ולא שכחו דבר, עושים בן שימוש רקורסיבי, וכנראה שלגביהם יעילה רק שיטתו של משה בן-עמרם...

אני עדיין לא שכחתי שגולדה מאיר מאירסון, בעידודם של כמה מיועציה המפורסמים (שרובם אך לא כולם כבר עברו כמוה מן העולם) המיטה עלינו את אסון מלחמת יום הכיפורים, תחת הכותרת האבסורדית ''אין עם מי לדבר'' וסירובה לאפשר לאנואר סאדאת ליישב מחדש את ערי התעלה ולפתוח אותה מחדש למעבר אוניות;

אני עדיין לא שכחתי את חצי-האי סיני שבלעדיו ''לא יהיה לחיל האוויר שלנו היכן להתאמן'';

אני עדיין לא שכחתי את הסדר החדש שניסינו לכפות על המלך חוסיין, ושבגללו פגה כנראה לעולם ועד האופציה הירדנית, ביחד עם ''תוכנית אלון'' וחיקוייה;

אני עדיין לא שכחתי את כל אלה ועוד כסילויות רבות אחרות של מנהיגינו מן הימין ומן השמאל כאחד (והינה צפויה לנו עוד ''ממשלת אחדות'' אבסורדית כקודמותיה);

אני עדיין לא שכחתי את חברי ששילמו בחייהם על כל המחדלים האלה, ואני מקווה שדבר לא יגרום לי לשכוח אותם עד סוף ימיי.

אבל נִרְאֶה לי שמנהיגינו כבר עברו עליהם, כמו על כל אלה שלא הכרתי אישית - לסדר היום.

בושה, חרפה, כסילות ורשלנות ששום ועדת חקירה קקיונית, מאלה הצצות אצלנו חדשות לבקרים לא תעזור לשנות זאת.

דרושה דחיפה אמיתית מצד המעצמות הגדולות, כדי שנעלה מחדש על דרך הישר, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

לא 18 ולא 180 פצצות אטום שיש-לנו-או-אין-לנו יצילו את המצב.
_new_ הוספת תגובה



בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 12:25)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מן הסתם זיכרון סלקטיבי.

שכחת את ספטמבר השחור 1970 - שבמהלכו החמצנו הזדמנות היסטורית להעביר את הסוגיה הפלשתינאית אל הגדה המזרחית;

שכחת את הפרת הסכם שביתת הנשק ב-‏1970 בידי המצרים, ושכחת את השאננות והכסילות (''שהעולם יראה מי התוקפן'') שמנעו כוננות וניצחון במלחמה;

שכחת את חצי האי סיני שבזכותו הפכה ישראל למעצמה אזורית השולטת על מאגרי נפט ונתיבי שיט בינלאומיים, שבזכותו חדל גוש דן להיות הבטן האסטרטגית הרכה והיחידה של ישראל;

אז שכחת.

קורה.
_new_ הוספת תגובה



זיכרון סלקטיבי למי?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 15:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהצלחתי לעורר את חמתך, אבל לא את חוכמתך, מפני שמבלי משים הודית שבבסיס מלחמותיה של ישראל יצוקה השאיפה להגדלת שטח המחייה.

זה בדיוק גם מה שטוענות מדינות ערב ולא רק הן. לאחרונה רומזות על כך גם ידידותינו ההולכות ומתמעטות.

בגלל שגעונות הגדלות ושאיפות ההתפשטות של חלק ממנהיגינו, אכן החמצנו לא פעם הזדמנויות להגיע להסדרי שלום הוגנים.

מצלצלת באוזני עדיין הכרזתו של בן-גוריון על מלכות ישראל השלישית, בעקבות מבצע-קדש; הכרזה שנכנסה להסטוריה במתכונת של פליטת-פה, ואם תקרא את דבריו בערוב ימיו
תיווכח שהוא עצמו התייחס אליה כאל פליטת-פה אומללה ותו לא.

אני לא יודע מאיזה ספרי הסטוריה ומאיזו מציאות אתה שואב את ידיעותיך ומסיק את מסקנותיך, והדוגמא שהבאת משליטתנו המעצמתית על חצי-האי סיני היא כבר כל-כך אנרכרוניסטית שחבל לשחת עליה יותר מאשר מילה אחת: תתעורר!
_new_ הוספת תגובה



באמת חבל לשחת מילים. לילה טוב.
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 19:37)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



באמת חבל לשחת מילים. לילה טוב.
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 20:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם אני מאחל לך ליל מנוחה ואף בוקר אור, צָהרַיִם טובים וערב רגוע
מפני שמעבר לחִלוּקֵי-דֵּעוֹת מסוימים
אין לי נגדך דבר וחצי-דבר.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לאיחולים.
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 21:52)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הדבקת הביטויים ''הרחבת מרחב מחייה'' ו''שליטה מעצמתית'' אינה
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 2:51)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתאימה להקשר הישראלי, והינה פרי מסע תעמולתי תוך רתימת יחצנים זריזים, פקחיים ועטויי נוכלות, המומחים לשווק נושא מסויים בעזרת הדבקת דימויים.

כל שטח הגדה המערבית פחות משטחה של בואנס איירס. 5000 קמ''ר. שטחה של עירק בת 20 מיליון התושבים הוא 260 אלף קמ''ר, פי 50 מזה. יש בכך הוספת פרור טריטוריאלי אך גבולות ברי הגנה. גבולות ברי הגנה אלה, המאפשרים לנהל את הסכסוך בעצימות מבוקרת ונמוכה יחסית, מונעים תקציב חימוש ענק, שיהיה, מן הסתם אם ישראל תיסוג.

יש להבין שמשאב עיקרי של האוליגרכיה הישראלית הינו תקציב הבטחון, והיא מעוניינת בהגדלתו בעקבות הנסיגה. כמובן, תהיינה גם פניות לארה''ב להזרים לנו [לאוליגרכיה למעשה] יותר סיוע בטחוני ''להערכות לגבולות החדשים''. בנוסף, גבולות 67 יזמינו פרובוקציות צבאיות תכופות ברמת עצימות בינונית, והדבר יגביר מאד את המתח הבטחוני, הנשמר כיום ברמת עצימות מבוקרת. הדבר ''יסייע'' להגדיל את תקציב הבטחון, העומד כיום על 45 מליארד שקל, בעשרות אחוזים.

יש להבין שבני העשירונים הנמוכים ושכבות מצוקה, המשך הלוחמה המתארכת בעמימות וחוסר הכרעה כמו מסטיק בא על חשבון נישולם בידי האוליגרכיה השמאלית-לכאורה והחמסנית-למעשה הזאת. זהו נישול מכל מימד של חיים סבירים, החל בתחום החינוך וכלה בתחום הצרכנות (סל המזון של העשירונים הנמוכים הוא מרבית תקציבם, ומחירי האוכל בישראל גבוהים פי 2 ממחירם במערב). בני העשירונים הנמוכים והעם הפשוט זועקים איפוא לכך שתהיה אם כן *הכרעה* בסכסוך. זאת למען הפסקת התעוקה הכלכלית הנוראה הזאת כלפיהם והמשך ניחשולם.
_new_ הוספת תגובה



הדבקת הביטויים ''הרחבת מרחב מחייה'' ו''שליטה מעצמתית'' אינה
עידן סובול (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 9:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, שמחתי לשמוע שהשמאל אשם בכול, למרות שהוא איבד את השלטון גם להלכה וגם למעשה לפני שנים רבות; שמחתי מאוד אפילו, מאחר שבטרם הארתָ את עיני - הורגלתי במשך שנים רבות לחשוב מחשבה טורדנית שהאשם תמיד הוא השין-גימל המפורסם. נו, נרגעתי...

שנית, אני מודה שלא ידעתי עד לרגע זה ממש שאנו נתונים במשטר אוליגרכי; מסתבר שאפילו ראש הממשלה הנוכחי אינו יודע זאת, שאם לא-כן - מה פשר חיזוריו המבזים אחרי תמהונֵי המפד''ל, ש''ס, האגודה והשרידים המכוערים של מפלגת העבודה? או שמא נכונה האימרה שהיופי הוא בעיני המתבונן...

שלישית, עיין בתקציבי הבטחון מהשנים שבהן שלטנו בכל חצי-האי סיני, בואך אבו-רודס ושארם א-שיח' שחזרנו אליה שנית כדברי השיר המפורסם - ותופתע (במיוחד אם תטרח לשקללם קודם לכן לפי ''התקדמות השקל'').

רביעית, מי שהכריז עלינו כעל מעצמה לא הייתי אני - אלא דווקא ראש ממשלתנו הנוכחי (עיין בהשוואה שערך בזמנו בין עוצמתה הצבאית של ישראל לבין עוצמותיהן של ארצות הברית, של מי שהייתה אז ברית-המועצות רבתי, של מי שהיא עדיין בריטניה הגדולה, ושל מי שמתיימרת להיות צרפת החופשית - ותחזינה עיניך באיזה מקום דירג מצביאנו המהולל לכל הדעות את ישראל בין המעצמות);
אז מה למעצמתנו האטומית ולעוד 5000 קמ''ר עלובים בגדה המערבית ועוד 500 קמ''ר עלובים שבעתיים ברצועת עזה (ביחוד כשגם זו וגם זו עמוסות, עד כמה שזכור לי (ותקן אותי אם אני טועה) במאות אלפי פליטים וצאצאיהם וצאצאי-צאצאיהם, שגורשו או נמלטו לשם מפנינו במלחמת העצמאות שלנו, וזאת בנוסף לאוכלוסיה שישבה שם מתקופת אברהם אבינו המשותף; נכון שמוצאו מהאיזור המכונה כיום עיראק, אבל אחרי שהוא קם וטרח לנתץ את אלילי תרח אביו (איפה כאן כיבוד אב?) ולהגר משם - אני בטוח שלא אנחנו ולא הם חולמים לחזור לאותם מקורות...

ומאחר שדיברה תורה כנגד ארבעה בנים - אסתפק אף אני, הקטן בבני יעקב, בזאת.

נ.ב. אני מקווה שהמילה ''עצימות'' מאוסה בעיניך כמו שהיא מאוסה בעיני, והרי די לעיין בהערכות המודיעין שלנו כדי להבין מדוע...
_new_ הוספת תגובה



לא בכל,אבל ברוב
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:06)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שאין ביקורת כלפי הליכוד והימין.יש ועוד איך.
השמאל לא איבד את השלטון.הוא איבד מאחזים כמו הכנסת והממשלה והגיב במהלך של ניקוז יכולת ההשפעה של הכנסת לבעלי ההון,התקשורת ומערכת המשפט.
אנחנו אכן מצויים במשטר אוליגרכי.
אנחנו לא מעצמה ולא צריכים לשאוף להיות.אנחנו מדינה קטנה שנלחמת על חייה.
ישראל צריכה לשרוד,לשמור על צביון יהודי ולהפסיק למרר לאזרח הקטן את החיים.
_new_ הוספת תגובה



מה הגבול לפי דעתך
אברהם שלום (יום שישי, 23/07/2004 שעה 2:11)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד בספורך נולד בתאריך מסוים. ההשואה שלך עם הגדר אינה ברורה לי. ב 1948 פלשו מדינות ערב לארץ ישראל ולאחר המלחמה היו קוי שביתת נשק. הם הפרו את שביתת הנשק כל הזמן עד 1967 שאז הפרה מצרים את ההסכם אחרי מבצע סיני וירדן תקפה אותנו . אם כן על איזה גבול אתה מדבר? הירדנים היו ביהודה ושומרון פולשים ממדינה אחרת וכך גם המצרים בעזה. מדוע הקוים של 1949 שהם לא כבדו אותם ותקפו מהם נחשבים בעיניך לגבול מוכר? ואשר לתושבים הערבים בארץ ישראל גם הם אינם מכירים בהם. המסתננים שהזכרת תקפו כשההיינו בגבולות 1949. אם הערבים לא הכירו בגבולות האלה ב1967 ופתחו במלחמה מדוע אתה חושב כי אלה גבולות מוכרים ומחיבים עכשו?
_new_ הוספת תגובה



מה הגבול לפי דעתך
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 3:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני שמח לתקן אותך: הילד שבסיפור הוא על-זמני והוא נולד בכל יום מחדש בכל מקום שבו אונסים את הזמן או לפחות מנסים לעשות את הרע הזה.

לא זה המקום להיכנס לבחינת השותפות הצבאית האבסורדית שלנו עם האינטרסים האימפריאליסטיים של הבריטים והצרפתים מאמצע המאה שעברה.

גם עם הנטייה הפתולוגית של מנהיגינו השונים להשליט שמות מסיפורי ההתנ''ך על אדמות כבושות, כאילו הורה להם אלוהים לכתוב-מחדש לפחות את ספר יהושע - אין לי מה להתווכח; זה עניין לפסיכולוגיים קליניים או, לפחות, לפסיכולוגים חברתיים.

אבל מדינת ישראל לא קמה ולא הוכרה בהבל פיהם של מנהיגי כנופיות ערביות ואף לא מדינות ערביות שהחליטו בזמנו עבור הפלשתינאים מה טוב בשבילם ו''עזרו'' להם ככול יכולתם להישאר פליטים חסרי מדינה במשך עשרות בשנים.

עצם ההכרה שלנו בכך שאנו תלויים בהכרה של מדינות ערב השונות בגבולותינו שהוכרו על-ידי המעצמות אשר הביאו להקמת המדינה ונרשמו על שמנו בטאבו העולמי לפי המצב שנוצר דה-פקטו לאחר מלחמת העצמאות - היא הכרה חסרת-הכרה ומסוכנת מאין כמותה.

צבא ההגנה לישראל ניצח במלחמת ששת הימים ללא הזדקקות נואשת לרכבת אווירית אמריקאית, כמו זו שרוקנה את כל מחסני החירום של נאטו באירופה (כפי שקרה לאסוננו במלחמת יום כיפור, בהיותנו פרוסים ב''גבולות בטוחים'' על שטח גדול פי שלושה ויותר משטחנו שבגבולות הקו הירוק) מפני שהוא היה עד אז (למעט האפיזודה המוזרה של מלחמת סיני 1956) -
צבא ההגנה לישראל והגן על הגבולות שנקבעו בתום מלחמת העצמאות.

מלחמת העצמאות האמיתית והיחידה שלנו נסתיימה בשנת 49 של המאה שעברה. הנופלים בה היוו אחוז שלם מתוך מתוך היישוב;
משל היינו סופגים היום למעלה מחמישים אלף אבדות בתוך חודשים ספורים.

מלחמת עצמאות וגבולות עצמאות מתרחשים פעם אחת בחייו של עם, ולאחר מכן הוא חייב להגן עליהם אך לא לנסות להרחיבם.
ההסטוריה הלא רחוקה מראה לכל מי שמעוניין לראות, מה קורה למדינות שמנסות ''להרחיב את שטח המחייה'' שלהן.

בל נשכח זאת לטובתנו, לטובת צאצאינו ולזִכרם של הנופלים
בדרך לעצמאות ובשמירה עליה.
_new_ הוספת תגובה



הבלים גמורים
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 10:13)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מלחמת עצמאות וגבולות עצמאות מתרחשים רק פעם אחת בחייו של עם... מה קורה למדינות שמנסות להרחיב את שטח המחיה שלהן'' וגו'.

רק הדוגמא של ארצות-הברית - שנלחמה והרחיבה וכבשה ובלעה את רוב צפון אמריקה - מפריכה את התיזה המוזרה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 11:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכוונה נמנעתי מלהזכיר את גרמניה כשדברתי על נסיונות של מדינות לבצע ''הרחבת שטח המחייה'' , אך אם תתרגם משפט זה לגרמנית - תוכל למצוא בנקל היכן הוא נולד במאה העשרים ולאיזה חורבן הוא גרם ליבשת שלמה ומעל הכול - לעם היהודי.

אשר לארצות הברית: ראשית, לא היינו, איננו ולא נהיה כנראה לעולם ארצות הברית, ולא רק משום שהתקופה הקולוניאלית חלפה לה מן העולם. יש עוד אלף ושלוש שוֹנוּיוֹת בין ההסטוריה שלנו לבין ההסטוריה של ארצות הברית (אם לפרפרז על הפסוק המפורסם מתוך דון ג'ובאני) ואני בטוח שאתה מכיר ומודע לרבות מהן.

שנית, אני מוותר מראש על מלחמת אזרחים עקובה מדם, במתכונת מלחמת הצפון נגד הדרום, שעברה בסערה על ארצות הברית - גם אם הדבר כרוך בהמנעות מסיפוח מערה זו או אחרת או קבר זה או אחר או אינוס המציאות באמצעות סיפורי המקרא, יפים וסקסיים ככול שיהיו.

אשר על כן - לא הבלים ובטח שלא הבלים גמורים - ואידך זיל גמור, אם לא עשית זאת עד כה.
_new_ הוספת תגובה



האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 12:55)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבלים מוחלטים מראש ועד קצה.

לפתע התברר לך שכן מתנהלות מלחמות עצמאות והרחבת גבולות יותר מפעם אחת; לפתע התברר שלא כל מדינה שנלחמת ומרחיבה גבולות מוצאת עצמה חרבה ועשנה...

אלא שיש הבדל בנסיבות היסטוריות, תרבותיות ואסטרטגיות - בוקר טוב אליהו. מעולם לא טענתי שאין הבדלים. מה שכן טענתי הוא שיש מלחמות עצמאות ויש הרחבת גבולות.

ליטא קיבלה את עצמאותה בשנות ה-‏1920 כאשר וילנה - בירתה ההיסטורית המובהקת - היתה כבושה בידי פולין. אך ראה זה פלא - לאחר נפילת ברית המועצות הרי לנו ליטא עצמאית עם וילנה בירתה - הרי לנו הרחבת גבולות ואיה החורבן?

וכיצד ייתכן שצרפת נאלצה להילחם פעמיים במשך 70 שנה על עצמאותה מידי גרמניה - אם מלחמת עצמאות מתרחשת ''רק פעם אחת''?

ואיך מסתדרות עם אותה התיזה מאות שנות מלחמות העצמאות של ספרד נגד הערבים, ומלחמות העצמאות של ההודים נגד המוסלמים ונגד הבריטים?

אין בעיה.

כל שטות אפשר ''לתרגם לגרמנית'', ואז כולם יחשבו שאלו הם דברי חוכמה...
_new_ הוספת תגובה



האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 16:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע מאיזה ציקלון שלפת את הקביעה הנחרצת כאילו התברר לי לפתע שמלחמות-עצמאות ובעקבותיהן מלחמות להרחבת שטחים הן דבר שבשיגרה או גרוע מזה - מחלה כרונית רצויה ששמחות להידבק בה מדינות מסוימות; כאילו התברר לי לפתע שלא כל מדינה המחליטה להרחיב את גבולותיה על-חשבון שכנותיה מוצאת עצמה לבסוף חרבה ועשנה (אלא רק מקיזת דם בניה לנצח?).

אני מקווה שרק בתום לב טעית בפירוש כוונת הנביא בנבואת אחוות העמים שלו, החוזה את ישיבתו בשלום של איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו - כאילו התכוון הנביא לישיבה בכוח-הזרוע ובחסות קני-טנקים תחת גפניהם ותאנותיהם של שכנינו.

אשר לשעטנז הדוגמאות שהבאת כדי לסתור את דבריי: אילו אני בדעותיך - הייתי מתרחק ת''ק פרסה, לפחות, גם מהדוגמא הצרפתית וגם מהדוגמא הבולשביקית; היכן מצאת את הצרפתים נלחמים על עצמאותם במאה העשרים? שמא ביער קומפיין המפורסם שבו עזרו הצרפתים לזרוע את הזרעים שמהם נבטה כעבור פחות משנות-דור מלחמת העולם השנייה? או אולי במעשה הנפשע של הסגרת יהודי צרפת לידי הגסטאפו? או אולי דווקא בקסרקטיני שכירי החרב של לגיון הזרים הצרפתי? - תמהני.

הוגמאות האחרות הן אפילו גרועות יותר עבור מי שמצדד בפעולות כוחניות להרחבת שטחי מחיה - ואינני מנסה להאיר אותן כאן, כדי שלא להוסיף על האור השלילי שמאירה אותנו ללא הרף התפשטותינו לשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה.

מה שעשינו ברצועת עזה הוא השלטה פראית של מעטים על שטחים נרחבים במקום הצפוף ביותר בעולם, ואני מקווה שבמהרה בימינו נוכל להגיד ''ברוך שפטרנו מעולה של זו!''.

התפשטותינו בשטחי הגדה המערבית היא רעה לא פחות עבורנו, גם מבחינה בינלאומית (שבה אנו נוטים לזלזל, לאסוננו) גם מבחינה כלכלית ומעל לכול אלה - מבחינה חברתית.

ההתנחלויות החוקיות-בדיעבד (איזו מן חיה זאת?) והבלתי-חוקיות זמנית (אותה חיה בשינוי פעייה?) והבלתי-חוקיות בעליל - כבר הביאו עלינו רצח של ראש ממשלה (או שמא בוצע הרצח על רקע היותו של הרוצח בעל אוזן רגישה במיוחד והיותו של רבין זמר גרוע, דבר שהוא הרי מן המפורסמות) וכבר קירבו אותנו קירבה מסוכנת למלחמת אחים.

לא על כל אלה תהיה תפארתנו.
_new_ הוספת תגובה



האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:15)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלנים בקיבוצים ובמועצות האזוריות הם הם המעטים ששולטים על מרחבי ענק במדינה הכי צפופה בעולם.
האם אתה רואה במעבר ערבים לערים יהודיות או כניסת פלסטינים לישראל בגדר התפשטות?
האם אתה רואה במהגרים המוסלמים לאירופה מתנחלים?
ההתפשטות הבעייתית היא הבניה הלא חוקית של הפלסטינים הישראליים המגיעה למאות אלפי מבנים תוך העלמת עין והבנה מצד מערכת המשפט והפרקליטות הנשלטות ע''י האוליגרכיה השמאלנית.
ראש ממשלה המחרבן על עמו לטובת אינטרסים של מדינות זרות ועוינות מסתכן בחייו.כך היה בכל העולם לאורך כל ההיסטוריה.
פרטים אצל מר קויזלינג.
_new_ הוספת תגובה



האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 9:20)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שבלתי-חוקי בעליל הוא הכיבוש המתמשך מזה 37 שנים (ז''ל בגימטריא);

מה שבלתי-חוקי בעליל - אלה הן אלפי הווילות שנבנו ע''י המתנחלים על האדמות הכבושות;

מה שבלתי חוקי בעליל - אלה הם איומי הרצח על ראש הממשלה
מצד פורעי החוק והמוסר שבקרב המתנחלים ועוזריהם; איומים הנרמזים גם בדבריך!

מה שבלתי-חוקי בעליל היה פינויים בדרכי רמייה של תושבי איקרית ובירעם והשארתם עקורים עד עצם ימינו אלה;

מה שבלתי-מוסרי בעליל זה ההתחמקות בת 56 השנים (''נוּ''
בגימטריא) מתשלום פיצויים לפליטים, ובמקום זאת רדיפתם
למקומות המלטותם במלחמת העצמאות, שוד אדמותיהם ועקירת כרמיהם וזיתיהם למען אוטוסטראדות מפלצתיות;

מה שבלתי-מוסרי בעליל הוא עושק השכבות החלשות במדינה, הורדת מאות אלפי זקנים וילדים אל מתחת לקו העוני, ומנגד: הזרמת מיליארדי דולרים להתנחלויות;

מה שבלתי-מוסרי בעליל הוא היחס הגזעני של המדינה כלפי המיעוטים היושבים בה כאזרחים שווי-זכויות כביכול; על מדיניות הקרקעות המפלה בין יהודים ללא-יהודים, כבר כתבתי לא פעם במקומות אחרים, והדברים ידועים לכול מי שאינו חושש לדעת.
_new_ הוספת תגובה



מה שבלתי חוקי בעליל הוא חיי ההדר של האליטות
מיכאל שרון (יום שני, 26/07/2004 שעה 14:27)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והתעמרות אנשיהם הן באזרחי ישראל, והן מעשי האכזריות של צעיריהם בערביי השטחים. הא בהא תליא.
_new_ הוספת תגובה



מה שבלתי חוקי בעליל הוא חיי ההדר של האליטות
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 16:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מציע שאחרי חמישים ושש שנות עצמאות מדינית והצהרתנו החוזרת ונשנית שאנו ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון''
נקום ונאמץ את חוקי חמורבי, או את הקודים האתיים של אירגוני הטרור למיניהם, או שמא את שיטת עריפת הראשים בנוסח המחתרת העיראקית ?
_new_ הוספת תגובה



תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
מיכאל שרון (יום שני, 26/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובת האליטות היתה להאשים את המתנחלים (שתקציבם היו פחות מ-‏3 מליארד מתוך 240 מליארד שקל - כ-‏1%) . לאחר שנופנפו מיו''ש בסביבות 1987 עברו פורעי האליטות להטיל יתר שעבוד על האוכלוסייה היהודית - בפרט באקט תפיסת השלטון בדרך coup d'etat של ברק. העם עדיין לא התמרד כנגד אליטות אלה, אך ניצני המרד כנגד עריצות האליטות נראים בכל מקום.

והרי אנגליה שלטה מאות שנים באיזורים הללו, אלא שהאדמיניסטרצייה שלהם היתה הגונה. האליטות הישראליות הם מבחינת ''התורכים המושחתים'' או ''האדם החולה של המדינה'', ועד שישראל לא תתנער מעול השחיתות, אין לה תקנה.
_new_ הוספת תגובה



האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 19:05)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה אנשים כתבו על מיליארדים של שקלים שהולכים כל שנה לתיקצוב ההתנחלויות. אבל מעטים ציינו מספר ספציפי כמו שאתה כותב: ''3 מיליארד.'' הסיבה היא פשוטה:

מוטי בסוק כתב (23.9.2004) תחת הכותרת ''העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...) כי ''אחד הסודות השמורים ביותר במדינה הוא סכומי הסיוע להתנחלויות. סעיפי התקציב נבנו כך שיסתירו מידע זה, ומשרדי הממשלה עושים הכל כדי לא להסגיר אותו. שום גורם ממשלתי לא פירסם מעולם דו''ח בנושא.''

האם אתה מנסה לטעון עכשיו שאתה יודע מה שמעט שרים (אפילו שרים שידועים כחובבי התנחלויות) או חברי כנסת יודעים?
איך מתחלק הפירוט של המספר שנתת - 3 מיליארד?

אם אתה יודע אנא שתף אותי בנתונים ובזהות המקור.
_new_ הוספת תגובה



נתונים ב''הארץ'' שלוקטו מכל מיני סעיפים בתקציב, במאמר ,
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלפני כחודשיים. צויין כי הסכום הכולל עשוי לנוע סביב 5 מליארד שקל. אלה מכל מקום סדרי הגודל, כאחוז עד אחוז וחצי בתקציב. האשמת ההתנחלויות בכל הגריעות משרותי הרווחה והחינוך, נועדה להסתיר את הערווה -לאן נעלם חלק גדול מהכסף, לאיזה חורים שחורים הוא מתנקז? אז ההתנחלויות הם מוצא נוח להסתרת תעלומות השחיתויות שכנראה נוגסים ניתחי ענק בתקציב...
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להיות יותר ספציפי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כתבת 3 מיליארד ש''ח עכשיו אתה כותב 5 מיליארד ש''ח הגיע הזמן שתחליט. שאלתי למקורותיך ואתה זורק לי סיכה בים. אולי תגלה קצת יותר.....?

הסיבה העיקרית לעיסוק בתקציבי ההתנחלויות הוא לגייס עוד נימוק להוריד אותן.
_new_ הוספת תגובה



האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבים וגם טובים ישמחו אם יתברר שהתגלית נכונה...
_new_ הוספת תגובה



''הארץ'', 26.9.03 ''המתנחלים מחייכים''
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתנחלים מחייכים (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

ניגוח ההתנחלות דרך החור של הגרוש הוא מעשה אנכרוניסטי

בנבנשתי מירון



פורסם בתאריך-‏25/09/03


_new_ הוספת תגובה



תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, בדוק על מה פרנסתו של חלק הארי של של תושבי ההתנחלויות ברצועת עזה ובגדה המערבית.

שנית, אם עדיין אינך נזקק למחשב כדי לבצע 36 (פעמיים חי) פעולות חיבור - תגלה לפתע שרק האוטוסרדות, הגשרים, פריצות הדרך בהרים, והכבישים העוקפים - עלו למדינה מליארדי דולרים, ובשל כך משלמים מאות אנשים בחייהם על הכבישים המיושנים והפרימיטיביים בתחומי הקו הירוק;

ואם תוסיף לחשב, לדוגמא, את עלות בניית העיר ימית, עלות הריסתה עד היסוד ועלות הפיצויים למפוניה - יתברר לך פתאום שאותם 3 מליארד ש''ח שבהם נקבת משום-מה, הם בקושי דמי קופה-קטנה;

ואם טרם עייפת בחישובי הקִצין תגלה בסופו של דבר, להפתעתך, שהעלות הממוצעת של החזקת השטחים הכבושים הייתה 4.2 מיליארד דולר לשנה (ועם האמריקאים, להזכירך, לא מדברים בשקלים ולא בפרחי חממות אלא בדולרים);

ואם תסכם את כל שנות הכיבוש וההתנחלויות למיניהן וההתפנויות לסוגיהן - תגיע לסכום המדהים של יותר ממאה וחמישים מיליארד דולר (מבלי לקחת בחשבון את המחיר הנורא בחיי אדם, שאותו מסוגלים לחשב רק גופים אטומי-רגשות כמו חברות הביטוח והמוסד לביטוח לאומי.

ואני עדיין מתאפק כמיטב יכולתי מלפרט את העיוותים המוסריים והנזקים הנפשיים שהכיבוש המתמשך והשליטה הממארת בעם אחר גורמת לחלק הארי של של טובי בנינו.

נ.ב. אינני יודע מאיזה טור רכילות נחות שאבת את הצירוף הצרפתי coup d'etat (חסר האקסנט) שלך? על איזו הפיכה צבאית של אהוד ברק אתה מדבר? שמא על ההפיכה מגבר לאישה (קרי: ההתחזות) באחד המבצעים המסוכנים על אדמת לבנון?
_new_ הוספת תגובה



העניין הוא לא כמה זה עולה
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל וראשית לכל כל אזרח עולה למדינתו בממון - לא משנה היכן הוא גר. שנית, כל מדינה בוחרת סדרי עדיפויות והמשמעות היא איפה להשקיע תוספות. במדינת ישראל בעשורים האחרונים זה היה בישובים ביש''ע, בביטחון ובעוד נושאים.

הנושא של תיקצוב ההתנחלויות תמיד היה רגיש והוסתר היטב בספרי התקציב כך שרק מעטים מאד ידעו ויודעים כמה זה עלה או עולה. בשנה שעברה השקעתי לא מעט זמן בחיפוש אחר הנתונים וכמו שכתבתי ב''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (דיון 1718), וכתבו אחרים אין תשובות ברורות.

כל מה שמצאתי במהלך החיפושים שלי היו עבודות על תיקצוב חורג להתנחלויות. לעניות דעתי את העבודה עם איכות הנתונים הכי טובה עשה דרור צבן. היתרון שלו היה שעבד מקודם באגף התקציבים וידע לנווט במבוכי הנתונים. מצד שני יש לי בעיה עם ההנחות שלו - אלו תאמו את השקפת שלום עכשיו מי שמימן את העבודה. בעבודה שעשיתי עם יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (דיון 1427), הסתבר שאם משנים קצת מן ההנחות למשהו יותר ''אובייקטיבי'' החריגה היא לא רצינית.

בקיצור המספרים שלך כמו המספרים של מיכאל שרון לא ממש מבוססים. יותר מכך, בהחלטה אם לשבת ביש''ע או לא, העלות בממון למדינה לא ממש רלוונטית. בכלל אני חושב שהמדינה צריכה להצטמק מאד מבחינה של מעורבותה במשק ולקצץ הרבה בכוח העבודה שהיא מממנת ובתקציבים - כולל אלו שהיא מוציאה בהתנחלויות.

השיקולים שבאמת רלוונטיים הם המטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



העניין הוא לא כמה זה עולה
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, שמחתי לקרוא את תגובתך העניינית.

שנית, לא רק חוסר-שקיפות מאפיין את תקצוב ההתנחלויות, אלא טישטוש עקבות מכוון; הסכומים שנקבתי בהם נלחשו לי ע''י מי שעבד באגף התקציבים, איש שמחמת גירסא-דינקותא שלו היה רחוק מאוד בדעותיו גם משלום עכשיו וגם משלום אחר-כך, אך יצא בשאלה גדולה לעצמו כשהחלו עיניו להיפקח, באורח נס כנראה, תוך כדי שיטוט במבוך ההקצבות
ולראות את הנתונים המדהימים.

ואחרון אחרון חביב, אני מסכים איתך שהמטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה חייבות להוות את הבסיס להתנהלותה, אך לפי מה שרואות עינינו ושומעות אזנינו מפי מחוקקים, שרים ושופטים - אין איש מהם יודע מה הן באמת אותן מטרות.

אבל איך אפשר לסיים היום הזה בלי לצטט את הנביא ישעיהו:
''איכה היתה לזונה קריה נאמנה''
שמתאים, לדעתי ולהרגשתי, יותר מכל לשמש כמקפצה
למגילת העצמאות ולחמשת הקינות הנפלאות של מגילת איכה.
_new_ הוספת תגובה



האם המקור או הטיעון שלך אמין?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:22)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שאתה כותב על העלות התקציבית נשמעים כמו אגדה, כמו סיפור - לא ממש כעובדה או עובדות. כעת אתה מציין שהמקור שלך הוא עובד אגף התקציבים לשעבר, מישהו שלכאורה יודע, אבל אינך מחדד את העובדות המספריות. יכולת לפחות להביא נתנוים לגבי התקופה בה עבד באגף התקציבים..... לא עשית זאת. מדוע?

בשלב זה אמינות הטיעון שלך בנושא התקציבי, שווה בעיני בדיוק כמו זה שמדבר על מאמר בהארץ ''...מלפני כחודשים'' בהודעה אחרת כאן.
_new_ הוספת תגובה



אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

07/01/03 אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום - ''הארץ''

מאת שחורי דליה מתוך חלק מאמרים ( מס' מילים - 5841 , מס' כתבה - 960006)

ספר מחקרים חדש משרטט בעיתוי די מוזר תחזית של ישראל למחרת השלום עם הפלשתינאים. בין המסקנות הקודרות מאוד של החוקרים: החיסכון הכלכלי מהשלום יהיה מוגבל; ישראל תצטרך עדיין לשמר כוח צבאי גדול ויקר; ערביי ישראל ייצאו למאבק על שוויון זכויות, עם פוטנציאל לאלימות; האבטלה תגדל והפערים החברתיים יתרחבו.

דוד, יש הבדל בין ''הארץ'' ובין ציטוט ''נתוני'' דו''ח שלום עכשו בטקטיקה חדשה: ''מישהו מאגף תקציבים לחש לי''.

קנה אתה, אם ברצונך, את הכתבה מעיתון הארץ, של נחמייה שטרסלר. 10 ש''ח.
_new_ הוספת תגובה



אכן יש הבדל גדול
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל הפעם לא מישהו מאגף תקציבים לחש לי אלא משיהו שהיה באגף במעמד בכיר וגם כתב שחור על גבי לבן את הדו''ח של שלום עכשיו.הוא לפחות ישב ובדק את העובדות אתה אפילו לא טרחת לציין את מקורותיך.

אכן יש הבדל בין ''הארץ'' והדו''ח של שלום עכשיו - הבדל גדול - החומר של ''הארץ'' בנוי על מה המסד של שלום עכשיו.

עוד לא הסברת את ההבדל בין 5 מיליארד ו- 3 מיליארד ש''ח כתקציב המתנחלים וגם לא הסברת על איזה שנה אתה מדבר. גם לא תיארת את מקורותיך - בקיצור אתה מרחף בין המספרים לפי הנוחיות בלבד.

חוקר מכובד מבסס את טענותיו ומביא קישורים, מקורות וכל מה שמהקשים כי הוא לא חושש שיגלו את האמת על מה שהוא כתב.
_new_ הוספת תגובה



דוד, לקחתי סדרי גודל, ונתתי הערכה ''נדיבה'' ומוגזמת של 5 מליארד
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדיין, גם גודל מירבי זה נע בסביבות 2% מהתקציב. זה מה שיציל את המדינה?
אתמהה.
_new_ הוספת תגובה



האם המקור או הטיעון שלך אמין?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפור עצוב, לפחות לכלכלה הישראלית. אפילו המקור הישיר שעליו הסתמכתי, ושברור למדי מדוע הוא חפץ בעילום שמו, הודה שגם הוא עצמו לא הצליח להגיע לתמונה המלאה של הזרמת הכספים העקומה והמפותלת להתנחלויות; וכשהפגנתי בכוונה אי-אמון בגובה הנפילי של הסכום שבו נקב, הוא הציע לי לבדוק את אמינותו בדרך אחרת:

א. תשתיות ציבוריות בתוך ההתנחלויות.

ב. רשת כבישים (שאת אורכם הכולל ניתן לחשב לפי מפות).

ג. מימון ''בנה ביתך'' (בתנאים שלא תמצא בשום מקום
בתחומי הקו הירוק).

ד. עלות ריתוקו של צה''ל לשטחים הכבושים, ריתוק שבגלל
הפיזור הרב של ההתנחלויות - יעילותו נמוכה, עלותו
כפולה ומכופלת והסיכון לחיי החיילים, המפוזרים בעשרות
תאי-שטח ומחסומים, הוא סיכון גבוה ומיותר (איזו טובה
צמחה לנו מתפזורת ההתנחלויות מנקרות העיניים ברצועת
עזה, בתוך מאות אלפי פליטים החיים בתת-תנאים? ומה
ישאר מכל הרפתקת ההתנחלויות הזאת לאחר ההתנתקות -
עוד חריש עמוק בנוסח ימית?).

ה. ומעל כל אלה : עלות החזקת המתנחלים עצמם (צא ולמד
ממה מתפרנס חלק הארי של המתנחלים).

ועדיין לא הגענו לעלויות הפינוי(רובד לשוני מתקופת ימית, אופירה ובנותיהם) או ''ההתנתקות'' (בלשון ימינו).

[כבסיס טוב לחישובים, תוכל להיעזר בנתוני העלויות של בניית ימית, תחזוקת ימית, הריסת ימית ופיצוי תושביה.
כיום ניתן לשחזר עלויות אלה במאמץ רוחני מתון].
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לחזור על הדיון והחיפוש שכבר קיימתי אציע לך לקרוא:

1. הדו''ח שכתב דרור צבן ''אומדן חלקי של תקציבי ממשלה המופנים להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת עזה ושל התקצוב העודף בשנים 2001-2002,'' עבור שלום עכשיו, ינואר 2003.
2. את המאמר של מרכז אדוה, ''מימון ממשלתי של ההתיישבות הישראלית ביש''ע ובגולן בשנות התשעים: רשויות מקומיות, בנייה למגורים וסלילת כבישים'' (http://www.adva.org/ivrit/homepage_heb.html), ינואר 2002.
3. את המאמר שלי ושל יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (דיון 1427),
4. את המאמר שלי ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (דיון 1718).

הבעיה של הסתרת סעיפי תקציב קיימת בהרבה נושאים ואת זה ידעתי עוד מלפני שעסקתי בשני המאמרים הנזכרים במאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' (דיון 1457). מכאן שהנימוקים הערכיים שלך מוכרים לי ואינם מספקים בעיני לטיעון המיליארדים שלך ושל רבים וטובים. זה כולל את אותו חבר כנסת שהיה חבר ועדת הכספים שלשאלתי ענה: מיליארדים. כאשר ביקשתי יתר דיוק הסתבר שהוא איננו יודע אפילו איך להתחיל חיפוש.

בקיצור אל תשלח אותי לחפש מספרים להערכות שלך אם אינך מביא בעצמך. זאת ועוד, גם אם הינו מקבלים את התזה שלך ושל שלום עכשיו על כל הסעיפים שאתה מעלה זה לא סיפור מעניין. גם לאחר שתחשב את המספרים הללו ברמה מקובלת של אמינות (וספק אם אתה יכול) הם ברובם הגדול לא מבטאים הוצאה מיותרת.
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
סתם אחד (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת את ''הארץ''
_new_ הוספת תגובה



לא שכחתי כלל
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו הזכרתי את המאמר הזה, של מוטי בסוק, בתגובה קודמת מאתמול (תגובה 51092).
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מאשים ומעולם לא האשמתי את המתנחלים במעשה ההתנחלות; בזה אשמות ממשלות ישראל על כל קואליציותיהן השונות והמשונות: לפעמים הלך הזרזיר אצל העורב מפני שהוא מינוֹ, ולפעמים הלכה היונה אצל העיט והושיטה לו אפרוח במקום עלה של זית, מפני שתפקיד של שר-חוץ או שר-אוצר או אפילו רק שר-ביטחון - דורש הקרבה כלשהי של כמה עקרונות...

אני מניח שתיארת לעצמך כי במשך השנים עקבתי קצת גם אני אחר התפתחות תופעת ההתנחלויות ועלויותיה, לא באמצעות האזנות-סתר חו''ח, כנהוג בימינו אלה, אלא במאמרים, מאמרונים, וכל מיני ידיעות קטנות בכלי-תקשורת פרימיטיביים שקדמו לדור האינטרנט.

זכורה לי, בין יתר הפנינים מתקופת תור-הזהב של ערי המסכנות, הצהרתו של משה דיין, לפיה תהיה ימית ביום מן הימים עיר ואם גדולה מתל-אביב ((אבל כמה תלמידי-תיכון שניסיתי לדובב אותם על אחד מהאישים הכריזמטיים ביותר בעָבָר המצוי ממש מעבר לפינה - לא ידעו כלל במי מדובר).
כן-כן-כן ועוד פעם כן - יש צורך לחזור ולספר שוב ושוב ביציאת-ימית ובנותיה, כמו שמספרים ביציאת מצרים, וכמו שיספרו בקרוב ביציאת גוש קציר וגוש קטיף וגוש לקט, פאה ושיכחה - מפני שההרפתקה המיותרת והמזיקה ההיא עלתה למדינה מיליארדי דולרים, וכך תעלה למדינה כל תפזורת ההרפתקאות בגדה המערבית. אין שום צורך להיות נביא ולא בן נביא כדי לדעת זאת; צריך פשוט לשכוח כמה חלומות אשר שוא דיברו, וללמוד כמה פרקים (קטנים אך חשובים מאין כמותם) במציאות.

אינני שולח איש לנבור בנבכי תקציבי המדינה לשנותיהם הטובות והרעות כדי לפצח את הצופן הגנטי של הגידול התקציבי הממאיר הזה שבו עסקינן, מפני שבסופו של יום הצום , די באכילת חביתת-עין דו-ביצית וכמה כפות יוגורט, כדי להתאושש ולהתעשת עד כדי יכולת להסיר את העיפרון מהאוזן ולבצע כמה פעולות אריתמטיות בסיסיות על-מנת להגיע בדיוק סביר ביותר למספרים שבהם נקבתי - ובסדר הגודל שבו מדובר, סטייה מעלה או מטה בסכום השווה לסיוע האמריקאי השנתי, היא סטייה שאינה חורגת מגדר הנורמה...

העמימות וההסתרה שכל ממשלות ישראל נוהגות בכספים שהוזרמו ומוזרמים להתנחלויות וסביב ההתנחלויות - מדברות בעד עצמן, מפני שבאמת מדובר בכמויות כסף בלתי-קונבנציונאליות, העלולות להזכיר את העמימות הגרעינית שלנו.

לא נותר לי אלא ללכת לקנות מאתיים גרם גרעיני-חמניות קליית-עפולה, ולפצח אותם בזהירות מול הטלוויזיה.
לילה טוב.
_new_ הוספת תגובה



היסטריה ודמגוגיה ''כלכלית''
אריה פרלמן (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 22:46)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש נופת צופים, דאגה לכלכלת ישראל...

א. תשתיות ציבוריות נבנות בתוך ההתנחלויות... איזה סקופ כלכלי מבריק. היכן שחי ציבור - שם ישנן תשתיות ציבוריות.
היכונו לסקופ הבא: בהתנחלויות יש ספסלי רחוב ותחנות אוטובוס.

ב. רשת כבישים! המתנחלים נוסעים באוטובוסים ובמכוניות - וחדלו זה מכבר לרכב עניים על גבי עיר בן אתונות. עוד גילוי מסעיר: הם גילחו את זקניהם הלבנים הארוכים וקיצצו את זנבותיהם, ולחלקם אפילו נשרו הקרניים...

ג. תכניות ממשלתיות לעידוד הבניה. אני בעד לבטל. לבטל מכל עברי הקו הירוק. הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה.

ד. ריתוקו של צה''ל. כפי שסופר דובר כבר רבות - גם באתר זה, לפני עידן אוסלו שמרו על נצרים שני מילואימניקים מפוהקים עם ש''ג עשוי מחבל ושני עמודים. אם וכאשר תשכיל ממשלת ישראל לדכא את הטרור עד לרמתו ערב אוסלו - יירד תקציב הביטחון פלאים.

ה. אחזקת המתנחלים - אכן אסון אדיר: הם אינם מתגייסים לצבא; היציאה לשוק העבודה בקרבם נמוכה (בעיקר עקב אי עבודת נשים); ומוסר תשלומי המסים והארנונה בקרבם נמוך מאוד. הוא שאמרתי, אוכלוסיית הערבים מהווה נטל כבד על תקציב המדינה.

רגע... ''ערבים'' אמרתי?

אופס...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה צודק - עידן עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההוכחה הכי טובה היא שכאשר מבקשים ממנו להבהיר את הפזמון שלו הוא מתחיל לנגן פזמון חדש או אחד יותר הזוי.

שאלה: מה הכוונה ב''הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה''? התוכל להרחיב?
_new_ הוספת תגובה



לא אוכל להרחיב בשלב זה. קוצר זמן.
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 9:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב התזת שינאה לבני-דודנו התנ''כיים ואחינו לאמונה המונותאיסטית (הם אפילו לא טוענים שמוחמד הוא בנו החוקי או הבלתי-חוקי של אלוהים או אפילו משיחו, כמו הרבי מלובביץ', למשל, אלא רק נביאו...);

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב לא השבת, אף לא על אחת מהשאלות שמעור מידי יום ביומו ומידי לילה בלילו, מאז מלחמת ששת הימים (שדרך אגב, הפליטים הפלשתינאים לא נטלו בה כל חלק, כידוע לך) - שלטוננו בשטחים הכבושים או כפי שהם מכונים לעתים, כשמנסים לבטא את הרעה החולה בלשון נקייה ''המוחזקים'';

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - לא התייחסת אפילו להרפתקת ימית, שגם בה נאלצה המדינה מרצונה הטוב והחופשי (או ליתר דיוק: מרצונה הרע והטפשי, כפי שכבר יכול להיות ידוע כיום לכל דרדק, אם ילמדו את הלקח המוגמר הזה בגן חובה) להקים תשתיות עירוניות ולסלול כבישים ולהחזיק ברצועה כוח צבאי גדול כדי לשמור על אותם מתנחלים, שלרובם יש כיום וילות נכבדות במקומות אחרים;

אני לא יודע היכן עשית את שירותך הצבאי או את שירות המילואים שלך בתקופות שבהן נערכו הטיהורים הגדולים ברצועת עזה, שנים רבות לפני שמישהו העלה בדעתו את אוסלו; אני וחברי, שיצא לנו לא פעם לבט''ש את הרצועה, ולשכב שם במארבים במשך עשרות לילות בקיצים ובחורפים - לא זוכרים משום מה את שני המילואימניקים המפוהקים שלך; אולי השתרבב לדבריך, משום-מה, אחד הפטרולים ברחוב קפלן בקריה בתל-אביב, וגם אז זה עניין חמור מאוד אם מבצעים אותם מילואימניקים מפוהקים).
_new_ הוספת תגובה



מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:40)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמקדתי לרגע באוכלוסיה הערבית - כיוון שהתעקשת להתמקד באוכלוסיית המתנחלים ולתלות בה ורק בה את כל חולייה הכלכליים של המדינה. ניסיתי להראות שלא פחות ''מיליארדים'' הולכים למקומות אחרים.
אם התמקדות במגזר מסוים פירושה שנאה - הרי שאתה מלא שנאה כלפי המתנחלים

לטעמי השבתי לך על כל טיעוניך - גם התמהוניים ביותר. אשמח אם תוכל להפנות אותי לטיעון שנותר ללא מענה.

אין לי מה להתייחס ל''הרפתקת ימית''. כמה יישובים שהוקמו על חולות המדבר. אין שום דבר הרפתקני בזה. ההרפתקה היא דווקא בהחרבת ימית? למה? בשביל מה? עד היום לא הצלחתי להבין.

כיום יש צורך להחזיק כוחות צבא גדולים ביש''ע (שאותם אתה מתעקש משום-מה לכנות ''השטחים הכבושים'') אך ורק בזכות גאוני אוסלו, ששתלו את הסרטן הטרוריסטי המשתולל בלב הארץ.

''שני מילואימניקים בש''ג'' הם דימוי פשטני קמעא, הבא לומר שערב אוסלו היה צורך בהרבה פחות כוחות צבא על-מנת לשמור על רמה גבוהה בהרבה של סדר וביטחון.
_new_ הוספת תגובה



מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ולא הייתה לי מעולם שום שינאה כלפי המתנחלים - אלא רק כלפי האיוולת של אלה שאיפשרו לרדוף את פליטי 1948 לתוך הגדה המערבית ולתוך רצועת עזה;

יש לי ויש לי ויש לי תחושות של זעם ובושה על כי עם של פליטים נרדפים הפך תוך דור אחד לרודף פליטים יעיל ומתיעל יותר ויותר מיום ליום;

ככול שמתרבות ההתנחלויות ומתרבים המתנחלים, גדלה באופן טבעי ההתנגדות לכיבוש ויש צורך ביותר ויותר כוחות צבא כדי לדכא את ההתנגדות הזאת; אין להתפתחות הרעה הזאת שום קשר לאוסלו - יש לה שני קשרים גורדיים: התמשכות הכיבוש והתרבות המתנחלים;

''אוסלו'' בהקשר הזה היא עוד סיסמא דמגוגית ריקה המביישת את האינטלגנציה של משתמשיה, לא פחות מהחזרה האינפנטילית על המילה ''אוליגרכיה'' בהקשר של שילטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות כלליות (לא רק של מרכז הליכוד או מרכז מפלגת העבודה או מרכז הרב); לא הייתי רוצה לראות את חברי המרכזים האלה מנהלים המדינה;

די והותר לנו במספר מופרז של שרים, בכמות מדהימה של חברי כנסת חסרי-איכות, ובערב הרב של מפלגות, הנבדלות בעיקר בנפחי הכְּרֵסוֹת והעכוזים של נציגיהן;

ומאחר שאני חש שעוד התקלות אחת במילה ''אוליגרכיה'' בהקשר זה, תחייב אותי לקחת תרופה נגד גיהוקים - אני נאלץ לפרוש בשלב זה מהדיון, ומבקש מראש את סליחתכם.
_new_ הוספת תגובה



מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 23:23)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נוהג לדבר רבות בנזקים הכלכליים והחברתיים שנובעים מהמתנחלים ומההתנחלויות, אתה פורט לפרוטות את אופי עבודתם, את צורת וכמות התשתיות המושקעות בהם, וכן הלאה והלאה. אך כאשר אני עושה את אותו הדבר כלפי מגזר אחר - אתה ישר מאשים אותי בשנאה.

על כך אמרו חז''ל: ''טול קורה מבין עיניך''.

אינני שותף לתחושות הזעם והבושה שלך. הפליטים הם רוצחים בפוטנציה שנכשלו במשימתם - והביאו את אסונם על ראשם, וממשיכים 56 שנים להתבוסס במדמנתם במקום לקחת את גורלם בידיים. מעל מאה מיליון פליטים היו במאה העשרים - ורק פרומיל מהם נשאר משום מה במצב זה.

אני גם תמה על הערכתך את הקשר שבין ההתנחלויות לבין הביטחון. ככל שיש יותר מתנחלים והתנחלויות - כך יש יותר ביטחון ופחות טרור.

''אוסלו'', בהקשר זה - הוא מתן סמכויות שלטון, חסינות דיפלומטית וסיוע כספי ניכר בידי כנופיה של עשרות-אלפי מחבלים חמושים. עקב כך אינני מתפלא - למרבה הצער - לנוכח הידרדרות מצב הביטחון.

אמת, ישנם אנשים שמשתמשים יתר-על-המידה בביטוי ''אוליגרכיה''. אבל תהא זו תמימות לחשוב, שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הוא השולט והקובע היחיד, ושאין עוד מוקדי כוח נוספים בחברה הישראלית, שאינם נבחרים מצד אחד אך מחזיקים בידם השפעה רבה מצד שני.

בנוגע למספרם המופרז של השרים ואיכותם הירודה של חברי הכנסת - אני מסכים איתך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין מילה בצרפתית
צחי (יום שני, 26/07/2004 שעה 23:53)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אהרון ברק ביצע הפיכת חצר ורוקן את הדמוקרטיה הישראלית מתוכן.
אנחנו חיים במשטר דיקטטורי עריץ בו מושלת חצרו של אהרון ברק כשאריאל שרון הוא פקיד מפוחד הסר למרות חצרו של הרודן אהרון ברק.
_new_ הוספת תגובה



באתר אין תמיכה בצרפתית ולא בגרמנית (וגם לא ברוסית)
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:24)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך אנו חיים בתוככי לפיתת העווית של אוליגרכייה שהחלה כגוף בולשביקי החונק את החברה, וכרגע היא נמצאת בשלב של קרטליזם ממלכתי בעל צביון מאפיונרי, שחלק מכספיה נשענים על כלכלת הסמים האיזורית. והשאר נמצצים מליסתום פורע רב מימדים של האוכלוסיה. בישראל הפער הגדול ביותר בעולם בין העשירון העליון ושאר העשירונים ולא ההתנחלויות הביאו לכך. אם תרצה, ההתנחלויות הפכו לשק החבטות ולטר''ש המקורבן של האליטות.
_new_ הוספת תגובה



הגבנת התקציבית של השמאל
צחי (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:18)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמאה מליארד דולר תרומות זרמו לישראל מאז הקמתה (לא כולל כספי שיולמים).לאן הלך הכסף? לכיסי האוליגרכיה המישרין או לתועלתה בעקיפין. 450 מליארד ש''ח.
כמעט כל השמאלנים סמוכים,במישרין או בעקיפין אל שולחן המדינה.הם מייצרים אבטלה סמויה בהקף עצום,של לפחות 400 אלף איש.אם נניח עלות מעסיק כוללת,לרבות הפרשות מעביד ועלות זכויות סוציאליות כוללת,של כ 10000 ש''ח לחודש,הרי שמדובר בעלות מיותרת לחלוטין של 50 מליארד ש''ח בשנה.
למעלה מ 1.2 מליון בני אדם ירדו מישראל.רובם שמאלנים.חלק לא מבוטל מהם,אקדמאים.מדובר בעלות לא מבוטלת של סבסוד ממשלתי של לימודים אקדמאיים שירדה לטמיון.אם נניח ש כ 500 אלף מהיורדים הם אקדמאים והסבסוד הממשלתי לשנת לימוד הוא כ 40000 ש''ח,וממוצע של 4 שנות לימוד,מתקבל סכום של 80 מליארד ש''ח שירדו לטמיון.

סה''כ ביניים מצטבר (*)

450 + 80 + 50 * 20 = 1530 מליארד ש''ח עלות חריגה של השמאלנים למשק הישראלי.

(*) הסכום איננו כולל את עלות הקיבוצים,אבדן התוצר העצום בגלל מלחמת אוסלו,האבטלה הירידה בשכר והכסף שעזב לחו''ל בשל מאות אלפי העובדים הזרים שהביאה ממשלת רבין.
_new_ הוספת תגובה



ימין ושמאל רק חול וחול
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:41)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת רק לציין כמה מאלה שאתה קורא להם ''שמאלנים'' לא ירדו מהארץ אלא דווקא נחים מנוחת עולמים תחתיה בחלקות הצבאיות של בתי הקברות שלנו.

עם שאר דבריך, שאינם חורגים אפילו מילימטר אחד מעבר להשמצות חסרות-שחר, חסרות-בוקר, חסרות צהריים, חסרות בין-ערביים, חסרות-ערב וחסרות לילה, וכולן-כאחת תמיד בעילום-שם - אין טעם ואין ריח להתווכח.
_new_ הוספת תגובה



גיבנת הזיות וחישובים מופרכים
דוד סיון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:46)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההזיות חסרות הבסיס עם מימד הגזעניות שלך, צחי, לא נשמעות יותר אמינות מאלו של עידן. שלא לדבר שאת החשבון שלך אתה אפילו לא עושה נכון......

עד מתי תבזבזו מילים ריקות ללא תכלית?

[*] עוד לא הגעתם לדון על העיקר........ נושא המאמר..!!
_new_ הוספת תגובה



מעולה. יישר כוח!
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:24)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה מוצצים את לשד האומה ועוד פוצים פה...
_new_ הוספת תגובה



ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:34)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעלות של עשרות מליארדים, שלא לדבר על הטרגדייה הנוראה של כ-‏2600 הרוגים - כל זאת בשל שאננותה של גולדה ואליטת השמאל.

ולמה שאננות?

בדומה למישהו היושב בזחיחות על רכוש רב, ואינו מוכן להלחם על נכסיו. רק שיתנו לו שלום עכשו. כך גם היושבים על אדמות ערבים מלוד, עקרית וברעם, רמלה ועכו, ועד שייך מונס - ועכשו ''שלום שלום'' הם ממלמלים ולא מבינים למה הערבים רוצים לסלק אותם לים.

הרי גישה זאת קיימת גם מצד האוליגרכייה להמון ישראל הנחמס - חמסנו, עשקנו, חיי הפאר שלנו על חשבון הרעבים בעיירות הפיתוח בדרום והזקנים הנוברים בפחי אשפה אחר פת לחם - ועכשו הניחו לנו בשקט להנות עם שללנו.
_new_ הוספת תגובה



ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
אליצור סגל (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
דוד, האם יש לך גישה לשנתון הסטסיסטי של יהודה ושמרון שיוצא לאור על ידי מכללת אריאל?
בעבר ציטטה ממנו. מספרים שונים.

למיטב זכרוני בשנתון הקודם המספרים הראו שבאוכלוסית המנתחלים אחוז העובדים גובה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז המשרתים בצה''ל גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז העובדים בסקטור הפרטי גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה..
אחוז ההשקעה הממשלתית לאדם נמוך יותר מאשר במגזרים אחרים.
אבל אני כותב כל זאת מהזיכרון צריך להשיג את השנתון הזה ולתת את הנתונים המספריים.

והערת אגב, לפני כחצי שנה היועץ המשפטי ציוה לעצור את התקציבים למועצות ביש''ע עד שיקם מנגנון שיודא שאינם ממנות בניה בלתי חוקית.
לאחר כשבועיים הוא הודיע שדרישותיו נתמלאו והתקציבים חזרו לזרום.

אבל, אדם העובד במשרד השיכון סיפר לי מה באמת קרה -
איתם ציוה לעצור באופן מוחלט כל תקציב למעצות הערביות בגלל הבניה הבלתי חוקית שם. לא להעביר אפילו שקל אחד.
לאחר שבוע ימים של יבוש מוחלט הללו זעקו לעזרה. היועץ המשפטי לא יכול היה לומר שמותר להתעלל ביהודים אבל אסור להתעלל בערבים ולכן פתח את הברזים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שנתון סטטיסטי 2003
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמזל מזלי שיש לי מקורב שהוא עובד בכיר במכללת אריאל וכאשר ביקשתי לפני שנה את השנתון קיבלתי אותו לביתי.

כמה הערות:
חלק גדול מן הנתונים מבוססים על נתנוני הלמ''ס.
למרות שאין מקור יותר מדוייק, חלק ניכר מהנתונים הללו מבוססים על הערכות שלפעמים רחוקות מן המציאות.

1. לגבי השתתפות בכוח העבודה אין בשנתון חלוקה של נתונים בין מגזר פרטי וציבורי ולכן חיברתי מספרים של העובדים במנהל ציבורי, חינוך, רווחה ובעד ושרותים קהילתיים. לפי הנתון הזה בישראל עובדים במגזר הציבורי 32.3 וביש''ע 35.5%.
- נתון נוסף שמעניין שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ביש''ע בדרך כלל (שנים 1999, 2000) גבוה יותר מבשאר חלקי הארץ.

2. השקעה ציבורית בבניה למגורים החלק של המגזר הפרטי ביש''ע נמוך יותר באופן משמעותי מהמקובל במדינה בשנים 1999, 2000. לגבי ההשקעה לנפש לא ניתן היה לחלץ בקלות מספר מתאים של בני האדם הגרים באותם אזורים ואין לי מספיק זמן לברר.

3. לגבי השרות בצה''ל לא מצאתי מידע.

אין ספק, אליצור, שהתרגיל של אפי איתם אותו תיארת הוא אחד האמצעים של המערכת הפוליטית ואנשי יש''ע ידעו להשתמש בו היטב במהלך השנים. אני חושב שהסיפור שהתחיל עם הדו''ח של מבקר המדינה על שימוש לא תקין בתקציבי משרד השיכון לבניה. לפי מה שאתה מספר, זה סיפור אחר לגמרי ממה שאיתם עשה במגזר הערבי. יחד עם זאת זו השיטה בה עובדת המערכת הציבורית. כל אחד מוצא לו טריק כדי לקדם אינטרסים של הציבור שהוא חושב שהוא מייצג.

לכן כמו שאמרנו צריך לצמק את המערכת הזאת עד לעצמות...
_new_ הוספת תגובה



שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל תודה על הנתונים.
אני גם כן מודע לכך שהמספרים שבשנתון הזה אינם מדויקים לגמרי וסובלים מהטיות שונות ומשונות אבל אלו המספרים הכי טובים שיש.
כבר צינת בעבר ואני מקבל זאת כי היה יותר טוב אם היינו מתרכזים במציאת נתונים במקום לריב על דברים שלמעשה איננו יודעים.
באשר לתרגיל של איתם -
לדעתי הדרך הפשוטה ביותר היא לקצץ במערכת הציבורית ובמעורבות הציבורית כך ששר שיכון או יועץ משפטי לא יוכלו לעצור תקציבים לכאן או לשם מפני שלא יהיו תקציבים כאלו לשום מגזר באוכלוסיה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שנתון סטטיסטי 2003
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרות של בריוני הלמ''ס לא ראוייות להתייחסות.
בריונים על שום מה? כאשר עולה שמך במחשב שלהם והם רוצים לדגום אותך,אם אתה מסרב לא רק שהם מטרידים אותך שבעה ימים בשבוע אלא גם מאיימים עליך במאסר בפועל !!!

מה זה מגזר ציבורי?
הבנקים הם מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי ההגיון והמהות.חברות הכבלים? הלווין (חברת בת של בזק) ?
מה לגבי בעלי עסקים וקבלנים ש 80-90 אחוז מהמחזור שלהם הוא מכרז של המדינה? הם מגזר פרטי או ציבורי?
ידיעות אחרונות זה מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי המהות וההגיון...
הנתונים שהבאת מעוותים כי הגדרת הבסיס של המושג ''סקטור ציבורי'' לא נכונה מבחינה מהותית.
_new_ הוספת תגובה



שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:39)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא מבין אותך צחי - הלמ''ס הוא כלי תכנוני עבור המדינה - כלי לא מדויק אבל כלי חשוב.
באשר לאיומים - הנסיון שלי הוכיח שאם אינך רוצה לענות על שאלות מסוימות הם עוזבים אותך במנוחה - בסך הכול יש להם אפשרות לדגום גם אזרחים אחרים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך מעוותות
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:11)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סומך על נתוני הלמ''ס הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על כל מה שאתה כותב כאן. הכי מעניין שאתה מתווכח בלי לבדוק את ''השנתון הסטטיסטי יהודה ושומרון'' ואת ההגדרות שלו. לא מתאים להיגיון של צחי אז אפשר לשפוך קיטונות של טענות לא מבוססות.

מצד אחד אתה מתלונן על הגדרות הלמ''ס אבל בכלל לא איכפת לך לקשקש הנחות ומספרים מהאוויר. ''הגבנת התקציבית של השמאל'' (תגובה 51127). ההגדרות וההנחות שלך הרבה יותר מופרכות מאלו של הלמ''ס. אז תמשיך בדרכך ממילא לא תגיע רחוק עם האגדות הללו.
_new_ הוספת תגובה



שרון נגד כל העולם ואישתו
מושה7 (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נגד השמאלנים
2. נגד האליטות האוליגרכיות
3. נגד המזרחיים / הפרענקים
4. נגד הערבים
5. נגד האתיופים
6. נגד ארגוני הנשים
7. נגד ההומואים והלסביות
8. נגד התקשורת
9. נגד ההסתדרות וארגוני העובדים
10. נגד האקדמיה

...............
_new_ הוספת תגובה



לא כנגד אלה, כלל לא. אלא כנגד מנאצים, כמו כל אדם הגון
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:56)
בתשובה למושה7
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סדר בבלגן
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:12)
בתשובה למושה7
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 ו 2 הם היינו הך.
8,9,10 ממילא נכללים ב 2.
_new_ הוספת תגובה



3 6 7 להד''ם
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:10)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וגם 5 - מה פתאום? האם המקלדת סובלת כל יד מקשקשת?
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד מתי?

מספיק ודי בשלטון מפא''י. והקשקשנים.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה תקוע אי שם בשנות ה-‏70 המוקדמות
סתם אחד (יום שישי, 30/07/2004 שעה 17:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך כי שלטון מפא''י הוחלף בשנת 77 ע''י ''הפרענקים הווסלים'' שלך ששולטים במשאבי המדינה כבר קרוב ל- 30 (למעט ממשלת רבין שנרצח ע''י גורם מהימין שלך וברק שהוחלף לאחר שנה וחצי).
_new_ הוספת תגובה



תקוע - אולי אבל במקום אחר
דוד סיון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אנשים שכל מה שלא שלהם או הם עצמם זה רע. השם שהם נתנו לזה זה אוליגרכיה, שלטון מפא''י ועוד כיוצא בזאת אגדות. זה הכל.

לא מספיק להם שהליכוד והימין מנהל את כל מערכות השלטון והבקרה על ידי גדודיו. הם רוצים להיות האוליגרכיה, השלטון אבל לא יודעים איך, וגם לא רוצים להשקיע מאמץ, לכן הם משליכים בוץ והאשמות על פילים מתים - הרי פילים מתים לא משליכים בוץ בחזרה...........
_new_ הוספת תגובה



תקוע - אולי אבל במקום אחר
אברהם שלום (יום שני, 02/08/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר הגלויים של פרשת פריצקי אי אפשר להכחיש כי המדינה בידי אוליגרכיה לא נבחרת. זכיונות של מלירידים מתחלקים בין מקורבים. החתן של פלוני והחותן של פלוני מצטרפים לחבר של ראש הממשלה ומחלקים עמלות ומשרות. ומי שמתנגד מנסים להלביש עליו תיק פלילי. אבהיר - אין מדובר כאן בשיטה קפיטליסטית שבה בעל ההון משקיע את כספו ומכפיל אותו וגם עלול להפסידו, שיטה שבה יש תחרות ומי שמספק שרות יותר יעיל וסחורה יותר טובה מתעשר. אלא זאת שיטה של חלוקת משאבי המדינה בין מקורבים. ההבחנה בין ימין ושמאל אינה רלונטית. עוד לפני ששרון הפך את הלכוד למגשים תורת מרץ היו טפוסים כמו מרידור ואולמרט בלכוד מפני שאבותיהם היו שם אבל מבחינה חברתית, השקפתית, רמת הכנסה ואורח חיים לא נבדלו מאנשי שלום עכשו. מבין אלה הנקראים שמאל מבחינה מדינית רק אנשי מפ''ם לשעבר בתוך מרץ הם שמאל. אבל לא תוכל לומר כי יתר הזוכים במונופולים הממשלתיים ובחברות במועצות מנהלים בזכות קשרים ולא כישורים אינם אוליגרכיה לכל דבר. אוליגרכיה היא בטוי עדין מדי, כי פרושו שלטון של עשירים, ואצלנו מדובר בשלטון של מתעשרים בשחתות אשר גם מוליכים את המדינה לאבדון. אברהם בורג 'פרש לעסקים פרטיים'. כמה פרטיים הם העסקים של החברה ששכרה אותו כדי שישיג לה זכיונות גז מן המדינה?
_new_ הוספת תגובה



אוליגרכיה
דוד סיון (יום שני, 02/08/2004 שעה 19:44)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אני מסכים שיש קשר בין שלטון להון והקשר הוא חיובי (אחד מסייע לשני ולפעמים מתחלפים).

שנית ברור לי שאלו שבוחרים ''לייצג'' אותנו עושים זאת בגלל השכר הגבוה שמשולם להם כנבחרי. ראה את כמה הופתע הפוליטיקאי המשופשף שמחון בקשר לכפל שכר (דיון 2331).

שלישית, אני לא מקבל את האגדה שיש קשר חיובי בין שלום עכשיו ורמת הכנסה. יש בשלום עכשיו עשירים ויש שאינם.

רביעית, העובדה שבמרכז הליכוד לא מתביישים לדבר על ג'ובים וקומבינות (התעשרות) אומרת שהעיקר להיות קשור למפגת שלטון או לכזו שקרובה לשלטון.

חמישית, אהוד אולמרט נבדל מאד מאנשי שלום עכשיו. זה שהפעם הוא בעד ההתנתקות נובע ממקום אחר מאשר אצל אנשי שלום עכשיו.

אולי כל המרכיבים הללו של ''השחיתות'' מהווים אוליגרכיה. אבל אני בטוח שמדינת ישראל היא לא ייחודית בכך (הגילויים בקשר למלחמה בעיראק הם קצה הקרחון של עוד אוליגרכיה...).
_new_ הוספת תגובה



השמאלנים היורדים
סתם אחד (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 13:05)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנהגות ימנית טפוסית
_new_ הוספת תגובה



השמאלנים היורדים
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 21:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר יוסי אולמרט הסתבך בחובות כבדים ובאיומים על חייו מטעם ביריוני השוק האפור. הוא ירד מהארץ כשם שקורה לאחרים שהגיעו למשבר כלכלי עמוק.

זה כמובן גרוע ושלילי - אבל אין שום דמיון בינו לבין השמאלנים שיורדים מהארץ בגלל שהמדינה היא שלהם וחבר ברברים ימניים ''גנבו'' אותה, בפעם המי-יודע-כמה.
אין מדובר בגביר-מטעם-עצמו, שמיני בבונים הרסו לו את הדימוי של ארץ-ישראל הישנה והטובה - ולכן הוא לא מסוגל לסבול את נוכחותם - לא כל שכן את עליונותם הפוליטית.
_new_ הוספת תגובה



ימניים היורדים
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 7:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו גם אנשי ימין שירדו בגלל שגנבו להם את המדינה.

כאשר מישהו יורד בגלל שגנבו לו את המדינה, או כי המדינה אינה מעריכה את כישוריו, או כי מאיימים על חייו ביריונים. זה מעיד על חולשתם אבל יותר על חולשתנו.

בלי כוונה לדרוך על יבלות, הסתבכות בחובות כבדים מתחילה בגלל המסתבך - זה לא אסון טבע שניחת עליך בלי קשר למה שאתה עושה או לא עושה.
_new_ הוספת תגובה



ימניים היורדים
אריה פרלמן (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שמעתי על איש ימין שירד בגלל ש''גנבו לו את המדינה''. אבל איומים מהסוג השמאלני שומעים לא פעם: (לאה רבין ודן בן אמוץ המנוחים, וכן אביב גפן יבדל''א)?
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת..... נכון!
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 23:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים גם לא שמעת ''על איש ימין שירד בגלל ש''גנבו לו את המדינה''''. אולי, אבל בנתיים לא שמעת על איש שמאל שירד עם התירוץ הזה:

1. הדוגמאות שאתה מביא מוזכרות בגלל איומים.
2. הם לא דוגמאות לאנשי שמאל.
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת..... נכון!
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 1:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש לא דוגמאות לאיש שמאל?

אני מתכוון לחלוקה שמאל-ימין בארץ - שאיננה חופפת - כידוע - את החלוקה הקלאסית במערב.

מבחינה זו - אברהם פורז הוא שמאל וזבולון אורלב הוא ימין.
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת..... נכון!
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 23:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אריה -
היו מקרים של ירידה מהארץ של בוגרי המחתרות בשנים הראשונות לקום המדינה.
אני זוכר אפילו מאמר של ישראל אלדד (אביו של ח''כ אריה אלדד) נגד התנהגות זו באחד מגליונות העיתון ''סולם'' שהוא ערך.
כנראה שלא היו יורדים בפועל אלא רק דיבורים על ירידה. אבל עצם העובדה שאלדד ראה צורך להגיב נגד זה מלמדת שהיה יותר מאיש אחד שעשה כן או שדיבר על כך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת..... נכון!
אריה פרלמן (יום שישי, 20/08/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מאוד.
באמת לא ידעתי על כך.
אבל גם תופעות אלה לא נבעו מתחושת בעלות בנוסח ''המדינה זה אני ואנשים נחותים שדדו לי אותה''.
יש לבחון היטב - האם - למרות המשטמה שרחשו אלדד ואנשי חוגו כלפי ''הדיקטטור האדום'' - האם הם ראו בהם נחותים.
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת..... נכון!
אליצור סגל (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 23:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה שאני זוכר ממרחק השנים מהמאמר של אלדד זה שהוא כתב בערך שיש האומרים: מה? עוד פעם נלחמם למען בן גוריון שיקח את פרי עמלינו? זו טעות. המדינה אינה של בן גוריון אלא של כולנו ולכן נמשך להלחם גם אם בן גוריון יאכל את פרי מאמצינו.
זה בערך התוכן של הדברים אם כי הוא כתב הרבה יותר באורך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לשיטת עריפת הראשים
צחי (יום שני, 26/07/2004 שעה 23:40)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לא מעט יתרונות.פרטים אצל לואי ה 16.
ממשל לואי ה 16 מזכיר יותר ויותר את האוליגרכיה השמאלנית בישראל.
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש היחידי שאני רואה
צחי (יום שני, 26/07/2004 שעה 23:51)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה של הרוב היהודי בידי אוליגרכיה שמאלנית נהנתנית,קוסמופוליטית וחמדנית.
אדמות כבושות? אתה מתכוון לכפרים הערביים שעל חורבותיהם יושבת תל אביב,הרצליה ומרבית הקיבוצים?
איך יתכן שמקום בו לא גרו ערבים מעולם הוא ''כבוש'' אבל מקום בו גרו ערבים (והם עדיין רוצים לחזור לבתיהם ברמת אביב) הוא לא שטח כבוש?
פיצויים על מה ולמה? מדינות ערב תקפו את ישראל,הובסו וחלק ממחיר התוקפנות הוא בריחת או גירוש הפליטים.
אתה רואה את אנגליה מפצה את הפליטים הגרמנים שנוצרו במחה''ע ה 2? אתה רואה את ארה''ב מפצה את הפליטים והקרבנות של יפן? הצד המנצח לא מפצה את הצד המספיד,שבמקרה הוא גם התוקפן.התוקפן המפסיד נושא בעלויות תוקפנותו.מדינות ערב צריכות לפצות את הפליטים.
עזוב רגע את ההתנחלויות,חלק גדול מהדור הצעיר של ההתנחלויות מגיע מעיירות הפיתוח.הם לא מגיעים לגטאות של היאפים השמאלנים ברמה''ש או בקיבוצים.
מי זה 3 העשירונים העליונים במדינה? איפה הם גרים? בגוש קטיף? בחברון? באילון מורה?
אולי בכפר שמריהו? סביון? עומר? קיסריה? רמה''ש? כוכב יאיר? אני לא ראיתי שם הרבה מתנחלים,אבל אני כנראה לא מעודכן.כל הכסף זורם לכיסי 3 העשירונים העליונים (כדי שלא יעזבו לחו''ל,''חס וחלילה'') שהם הליבה של מחנה השמאל.
הערבים המוסלמים הם לא מיעוט כמו הצוענים בסלובקיה או הפלמים בבלגיה,הם אויב אשר הכחדת המדינה היא מטרתו (כמו חלק מהשמאל).לא מגיע להם שום שוויון.תהיה להם מדינה נוספת (מלבד ירדן) וכולם יועברו לשם.
לא תהיה מדינת יודנריין פלסטינית ולצידה מדינה דו לאומית,כמו שאתה חולם.
היחס של היהודים למיעוטים בקרבם הוא פי 1000000000000
יותר טוב ממה שקיבלו היהודים במדינות ערב או מהספונסורים שלך באירופה.אם היהודים היו מעורבים בטרור או בסחר בסמים,במדינות ערב או באירופה,השואה היא משחק ילדים לעומת מה שהיו עושים להם.
אסור לתת לערבים להשתלט על הקרקעות במדינה.לא טוב להם,שיעברו לירדן.רוב היהודים ראו ויראו בהם אויב.אם הם מסוגלים לחיות עם זה תפדל,אם לא שיעברו לאחת מ2 המדינות הפלסטיניות כמו שעשו יהודי מדינות ערב (שגם להם אגב לא אפשרו לרכוש נדל''ן).
_new_ הוספת תגובה



בסביבות 1840 כבשה ארצות הברית את קליפורנייה
מיכאל שרון (שבת, 24/07/2004 שעה 15:16)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומדינות נוספות במלחמה מידי מקסיקו. האנגלים כבשו במאות שעברו את סקוטלנד, אירלנד ווילס. הפולנים ספחו לפני כ-‏60 שנה חבלים מגרמנייה, וגרשו את האוכלוסיה הגרמנית. הספרדים כבשו במאות שעברו את חבל הבסקים.

מדינות מרחיבות גם מרחיבות את גבולותיהן, ולפעמים, מאבדות גם חלקים משטחם. הבעייה היא לא מה קורה בהיסטוריה אלא מה קורה ברטוריקה הישראלית: דקלומים ומנטרות סהרוריים החליפו את שיקול הדעת.
_new_ הוספת תגובה



טיעון תמוה
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען כי משטר לא דמוקרטי איננו לגיטימי.משתמע מדבריך כי מדינה שאיננה מערבית,גם כן איננה לגיטימית.
רוב המין האנושי לא חי תחת משטר דמוקרטי.למה שלא תלמד לחיות עם זה במקום לעשות דיסלגיטימציה לצורת שלטון אחרת?

ההצבעה באו''ם איננה עניינית.היא מבוססת על שאלה בסיסית אחת שכל נציג מדינה מעמיד אל מול עיניו : מה גורם לי יותר נזק,תמיכה בערבים או תמיכה בישראל?
מאחר והתשובה ברורה,ולא ממש ניתן לשנותה,אין טעם למאבק פוליטי במסגרת הזו.על ישראל לפרוש מהאו''ם.
אם מחר תעמוד להצבעה החלטה הקוראת ליהודים ''עם של חלאות'' או כי ''כדור הארץ שטוח בגלל ההתנחלויות'' ,אני מבטיח לך שהיא תעבור ברוב דומה מאד לזה שעברה ההחלטה על הגדר.
_new_ הוספת תגובה



טיעון תמוה
אריה פרלמן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 20:22)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שמדינה שאיננה מערבית איננה לגיטימית. טאיוואן, דרום-קוריאה, טורקיה ויפן - למשל - הן מדינות דמוקרטיות, למרות שאינן מערביות.

האם אתה היית מוכן לחיות תחת משטר רודני? האם היית מסכים שישללו ממך את זכות הבחירה, שיהיו רשאים לעצור אותך ללא משפט ולהפקיע את רכושך ללא יכולת ערעור? האם היית מוכן שישלטו על תנועותיך ויצנזרו את ספריך ועיתוניך?

אם תסרב לעשות ''דיסלגיטימציה'' לכל אלה - שיבושם לך.

שיהיו בריאים (או שייחנקו) כל שליטי תבל הרודניים. אבל שלא יגידו לי שהם מייצגים את המשפט והצדק.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לאריה
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 22:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוקיי,אני לא רואה מה הקשר בין משטר דמוקרטי ללגיטימיות של אותה מדינה.מה זה דמוקרטיה? שיש משאל עם פעם בכמה שנים? זה לא דמוקרטיה.
האם הייתי מוכן לחיות תחת משטר רודני כמו בסינגפור? בשמחה.
ברוב מדינות המערב הדמוקרטיות יש אופציה למעצר ללא משפט.פרטים אצל מר פדרמן.
האם רכושם של תושבי גוש קטיף לא עומד להיות מופקע?
בישראל יש אוליגרכיה שמאלנית ששולטת על מה אראה בטלויזיה,מה אשמע ברדיו,מה אקרא בעיתון,מה אראה ברשת,איזה תגובות יופיעו ואיזה לא,שולטת בהוצאות לאור,בתכני הלימוד....

מה שאני מנסה לומר לך,זה שלא כל מה שאיננו דמוקרטי נראה כמו עיראק של סאדאם חוסיין ולא כל מי שמכנה עצמו דמוקרטיה נראה כמו קנדה או גרמניה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לאריה
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 0:33)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש באסטרטגיה של טישטוש בשביל להתחמק מעצם הדיון - וחבל.

פדרמן שוחרר. לכל אורך מעצרו עיתונאים ואזרחים כתבו וזעקו על העוול הגדול ועל רדיפתו בידי השב''כ, ואף אחד מעיתונאים ואזרחים אלה לא נרצח/נעצר/נחקר/הודח/גורש/נענש.
האוליגרכיה השמאלנית לא יכולה למנוע ממך לקרוא עיתונים (''מקור ראשון'', ''נתיב'' וגו') ואתרי אינטרנט (''מחלקה ראשונה'') שבהם זורם מידע חופשי ו'אנטי-אוליגרכיוני' עד לזרא.

רכושם של תושבי גוש קטיף לא יופקע ללא אישור הכנסת, וכפי שראית אפילו בג''ץ השמאלני מנע יותר מפעם אחת פינוי מאחז.

לא שאין לי ביקורת. יש לי - והרבה.

אבל אם אתה שם את סוריה, סין, וזימבאבווה יחד עם ישראל, צרפת וקנדה - הרי שאתה לוקה ככל הנראה בתסמונת השמאלנית הידועה, הרי היא ''תסמונת הסימטריה האובססיבית'', וחבל.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לאריה
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא השוויתי בין סוריה סין או זימבבואה לישראל קנדה וצרפת.ההשוואה בין ישראל לקנדה,תמוהה לא פחות.אני לא רואה זרימה של מהגרים מקנדה לישראל.
אולי אני פשוט לא מעודכן.
_new_ הוספת תגובה



אני אומר דבר פשוט
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:40)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מתעקש לסבך.

מוסד שמורכב ברובו מנציגי מדינות רודניות - לא יכול להוות קנה-מידה מוסרי, לא יכול לייצג צדק, ובוודאי שלא יכול להתיימר להטיף למדינות דמוקרטיות.

זה הכל.

אפשר להסכים; אפשר לא להסכים; אבל קל מאוד להבין.

קל להבין - אם עושים אבחנה ברורה בין ''דמוקרטיה'' ל''דיקטטורה''.

הא ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לאריה
אליצור סגל (יום שני, 26/07/2004 שעה 0:10)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אתה באמת לא מעודכן - יש עולים מקנדה לישראל (בעצם ליש''ע) ואני מכיר כמה מהם.
אני מתעב את הבג''ץ אבל הרי תודה גם אתה שעד היום אריק לא עקר שום מאחז בגלל שהבג''ץ בכל זאת דואג גם לזכויות היהודים.
כך שאל תפריז ביקורת מוצדקת יפה אבל לא יותר מכך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



טיעון תמוה
אלעד (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 3:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מוכן לחיות בסינגפור. אמנם לא דמוקרטיה על הנייר, אבל החופש הכלכלי ממנו נהנים אזרחיה הופך את המדינה הזו דה פקטו להרבה יותר דמוקרטית באופיה מישראל, למשל.
_new_ הוספת תגובה



עליבות מורי האקדמיה (מבית השמאל) בישראל
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבים מעמישראל, בפרט צעירי האליטות, משתיתים את ''ביקורתם'' על מנטרות חוזרות ונישנות ועל אסוסיאציות ודימויים מעורפלים.

ומה הפלא? עד לפני זמן מה חשבנו כי האקדמיה הישראלית במדעי החברה והרוח, מורי הדור, הם באחד המקומות הראשונים בעולם מבחינת ציטוטיהם על ידי עמיתים.

והנה נחשפה הערווה, והדבר מביך משהו: במדעי החברה והרוח, על פי קריטריוני הציטוטים של ISI , ישראל היא הרבה מתחת למקום המאה בעולם.

כך, אנשי אש ולהבה של ביקורת כמו פרופ' שטרנהאל, טנייה ריינהרדט ואחרים, בגינוניהם הסמכותיים ודברם הבוטח נראים כאורים ותומים באקדמיה העולמית. אך מה מתברר? אפסים מאופסים שאין כלל מתייחסים לכתיבתם העלובה והמבולבלת בעולם.

פרופ' מי?

והנה, רבים גם נחמסו ופלוגיארו והוכפשו על ידי אנשי האקדמיה הללו, ונאלצו להשקיע זמן לתקן את הנזקים. ואתה שואל את עצמך, מאיפוא הללו, הירודים הללו, שאבו את החוצפה?

החוצפה הן לחמוס והן להציב עצמם כאורים ותומים, בעוד בפועל מדובר באפסים אקדמיים, או אפילו לא זה?
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להציג מקור לדירוג...... ?
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 18:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להציג מקור לדירוג...... ?
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 18:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקור
והרשימה כולה
תגובה 51153
_new_ הוספת תגובה



יש משהו בדבריך, אלעד
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 17:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שבסינגפור לא מפסיקים ללמוד איך ללמד מתימטיקה: ''לימודי חשבון: ישראל מעתיקה מסינגפור, סינגפור מעתיקה מישראל'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). הנה דוגמה ממה שכתוב במאמר:
''במשרד החינוך הסינגפורי דרכים להגמיש את דרכי הוראת המתימטיקה שלהם בכיוון שישראל עומדת לנטוש: להפכן ליצירתיות יותר, ולעודד ביקורתיות וחשיבה אנליטית בקרב תלמידים.''
_new_ הוספת תגובה



האם חוק תקף כלפי ציבור שלא השתתף בחקיקתו? תלוי בכוח ולא בצדק!
אריק (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייב להודות שכל הדיון המרתק והמכובד הזה נראה לי סוריאליסטי משהו.

החלטת האו''ם מבוססת על חוק בינלאומי, שנחקק ללא שישראל הורשתה להשתתף בהליך החקיקה שלו. אז מבחינה משפטית ומהותית, הוא לא ממש מחייב את ישראל. לפי עקרונות היסוד של האו''ם - העולם הוא דמוקרטיה גדולה שבו לכל מדינה יש משקל יחסי (ומדינות עם משקל עודף = זכויות ווטו וזכויות להתעלם מהחלטות האו''ם).

אבל חוק לחוד, ומציאות לחוד.

מי שקובע את הכללים בעולם זה מי שחזק ולא מי שצודק.

אמריקה קובעת את הכללים בעירק, ולא מתוך עודף צדק או יושר או דמוקרטיה, והאו''ם שותק למרות שהוא רואה יותר ממה שהאזרח הפשוט מודע לו...

וכך גם הרבה חברות נוספות באו''ם.

אז מבחינה דמוקרטית, תוקף החוק הזה הוא כמו תוקף של חוק שיקבע כי ילדים תימניים מותר לחטוף ושלוח לנס ציונה לניסויים של נשק ביולוגי, כי יש להם המון ילדים, הם לא ממש מסוגלים לפרנס אותם והחינוך לא משהו, ובטחון המדינה כולה חשוב יותר מאינטרס של בודדים (ולא בעיה להם לעשות עוד כמה).

זה חוק (הוראת שעה, ליתר דיוק) שנקבעה בהליך דמוקרטי, במוסד דמוקרטי, ויכולים להתווכח על תוקפו של החוק מפה ועד סדום (וזה בתוך זה, אז זה לא רחוק) אבל חוקיותו והגיונו של החוק מובן לכולם כמו גם הצרכים הבטחוניים של המיעוט היהודי המוקף באוייבים רבים. למי שתימני ולמי שאיננו.

ומה שקובע זה אך ורק מי יותר חזק (או מתוחכם). התימנים או האליטה הלא-תימנית השולטים על החלטות הבטחון של המדינה.

כך גם לגבי ישראל באו''ם.

ישנן טענות על שישראל מפירה שיטתית ובחומרה זכויות אדם כלפי הפלשתינאים. טענות אלה אינן מופרכות. גם הטענות שמדינות כמו צרפת, ארצות הברית, בריטניה ואוסטרליה השמידו עמים ודיכאו המונים לא מופרכות.

ישנן טענות שהגדר היא פוליטית ולא בטחונית, כמו שיש טענות המלחמה בעירק היא כלכלית ולא בטחונית (לטענה האחרונה מצאנו הודאה נוספת, בדו''ח הממשל שיצא לפני כמה ימים בנושא זה).

האם ישראל חזקה מספיק להתמודד מול הפרת החלטה של האו''ם?

זו השאלה!

אם האו''ם היה מוסד ישר והגון כמו ניו זילנד - הייתי מטיל ספק ביכולתה של ישראל להתמודד עם הסוגיה הדיפלומטית הזו.

אבל בהכירי את הארגון הזה דומני שהנדבנים הניסתרים שלנו ימצאו את הדרך לרוקן את ההחלטות שלו מתוכן, וצריך לעסוק בשאלות הרלוונטיות באמת:

או''ם שמו''ם - הגדר טובה לנו, או רעה לנו?

אני חושב שהיא רעה לנו. אני מאמין בכנות טיעוניהם של אלה הטוענים כי היא טובה לנו. וזה ויכוח פנימי לגיטימי בהחלט שלנו.

בכל אופן - להחלטת האו''ם יש להתייחס אך ורק בהקשר אחד: יש להם את הכוח לאכוף, או לא?

אם יש להם - אז מה הטעם להפר, אפילו אם הם לא צודקים?

ואם אין להם - שיקפצו לנו, רק אם אנחנו צודקים.
(כי אם הם צודקים ואנחנו מסכימים לזה - אז אין ממילא שום מחלוקת)
_new_ הוספת תגובה



אריק, האם אתה בטוח שאתה יודע על מה שאתה מדבר?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/07/2004 שעה 19:10)
בתשובה לאריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סמך מה אתה מבסס את קביעתך בדבר ''החלטת האו''ם מבוססת על חוק בינלאומי, שנחקק ללא שישראל הורשתה להשתתף בהליך החקיקה שלו. אז מבחינה משפטית ומהותית''?

בלי להתייחס לחלקה של ישראל ב''חקיקה'', האם אתה יכול להצביע בדיוק על הנסיבות בהן ''נחקק'' החוק הבינלאומי? באיזו מסגרת זה נעשה? החלטות של האו''ם, גם אם התקבלו ברוב מוחץ או אפילו פה אחד, אינן בחזקת ''חקיקה''. כנ''ל לגבי החלטות של מועצת הביטחון. מה שאתה מכנה ''חוק בינלאומי'' הוא במקרה הטוב הסכמה הדדית של רוב ארצות העולם כשזה מתאים לאינטרסים שלהם.

הסמכות שנטלו לעצמם השרלטנים מהאג לפסוק הלכות בניגוד להגדרה המפורשת של מסגרת הפעולות שלהם גם היא איננה בחזקת ''חקיקה''.

''חוק בין לאומי'' --- אין בנמצא דבר כזה. היחסים בין אומות העולם מוכתבים ע''פ חוקי הג'ונגל של כל דאלים גבר. ככה זה היה לאורך כל מהלך ההיסטוריה וככה זה היום, גם אם מלבישים על זה ציביון תרבותי ומושיבים 15 ליצנים, עוטים גלימות שחורות, שילהגו על ''זכויות האדם'' אותן ישראל הפרה.

משתתפי הקירקס הזה בחרו בנציג הסיני שישא את דברו על זכויות האדם כדי להמחיש את ה''רצינות'' שהם בעצמם מייחסים לכל הסיפור.
_new_ הוספת תגובה



הערות
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 22:45)
בתשובה לאריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)ניו זילנד איננה ישרה יותר ממדינות אחרות.
2)במוקדם או במאוחר נצטרך להתעמת (לא צבאית) הן עם האו''ם והן עם האיחוד האירופי.השאלה היא אם אתה רוצה לעשות זאת על קווי 49 או כעת.
3)הגדר טובה לנו אבל יש לה חסרונות רבים.בעיקרון,כל דבר שאירופה והערבים מתנגדים לו,טוב ליהודים.
4)אי אפשר לדבר על זכויות אדם בזמן מלחמה.מלחמה איננה תחרות מוסר.
5)אתה לא יכול לדרוש שהגדר תעבור על קו פוליטי שרלוונטי למציאות של 1949 ולהגיד שזו גדר בטחונית.
6)אתה יכול להוסיף את ספרד,פורטוגל,בלגיה,שבדיה,איטליה,ניו זילנד ודנמרק לרשימת המדינות שעשו דברים מפלצתיים.
_new_ הוספת תגובה



אריק, גם אדולף אייכמן נשפט בישראל ב-‏1961 על פי חוקי מדינת ישראל
מיכאל שרון (שבת, 24/07/2004 שעה 14:54)
בתשובה לאריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(בין היתר, חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם) שלא היו קיימים בזמן ביצוע פשעיו בשנים 38-45
_new_ הוספת תגובה



ישראל צריכה נואם מוכשר כמו אבא אבן
מיכאל שרון (שבת, 24/07/2004 שעה 14:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרוב הנציגים לא הבינו את האנגלית האוקספורדית שלו, אך הוא נשמע אדם דגול ונאור כמו לינקולן או שייכספיר, ולכן כולם היצביעו בעד. אפילו בן גוריון אמר שהתנגד למבצע צבאי מסויים, אך כששמע את אבן בנאומו באו''מ - השתכנע. חלק מהבעייה היא שבקרב היהודים פסו בינתיים הכשרונות, ולא שהגויים נעשו יותר גרועים. הצדק צריך להשמע כצדק, ואת זה ידע לעשות אבן באופן לא רגיל. אגב, אבן הגדיר את גבולות 67 כגבולות אושוויץ, ולכן בין היתר רבין סלק אותו מכל עמדת השפעה. סיבה נוספת היא שרבין היה אדם די גס רוח, ולא סבל אנשי תרבות.

ישראל צריכה יצוג הולם בקהילייה הבין לאומית ולא פרחחים.
_new_ הוספת תגובה



ישראל צריכה נואם מוכשר כמו אבא אבן
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא משנה מי יהיה באו''ם ומה הוא יאמר,ההצבעה תהיה זהה.
הצבעה נגד ישראל היא רעיון נבון ומתבקש.
הצבעה בעד ישראל מעמידה את המדינה בסכנת פיגועים,החרמת מוצרים מצד מליארד וחצי בני אדם,משבר דיפלומטי עם רבע מאוכלוסית הכוכב,אם תהיה החלטה הנוגעת לאותה מדינה עשרות אצבעות העולם המוסלמי יורמו אוטומטית נגדה,עימות עם מדינות הנפט הוא לא פשוט.
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על המדינות בהן יש מיעוט מוסלמי לא מבוטל.
אין דבר יותר חכם לעשותו,מבחינת מדינה נתונה,מאשר להצביע באו''ם בעד כל החלטה אנטי ישראלית.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא באמנות הבינלאומיות
שמעון מנדס (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 6:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבע אמנות ז'נבה ואמנת ווינה, העוסקות בדיני מלחמה, הן
פשוט מיושנות ולא תואמות את רוח הזמן. כאשר אמנות אלה נכתבו על ידי האירופאים, איש באירופה לא העלה על דעתו
לפוצץ בית קפה על יושביו, או אוטובוס עמוס נוסעים. ולכן
כל האמנות האלה מדברות על עימותים של צבא לובשי מדים
מול צבא לובשי מדים אחר. הטרור נגד אזרחים שלווים לא
נלקח בחשבון בכלל.

לדעת מומחי משפט בינלאומיים, מה שנדרש עכשו לעשות הוא
לחבר אמנה בינלאומית חדשה, במקום חמש האמנות הישנות -
ואז כל צד יידע מה יקרה אם...

מעבר לכך כל מה שכתבת על הצביעות הפוליטית של חברות האו''ם הוא נכון.
_new_ הוספת תגובה



תחקיר חדש: עליבותה של האקדמיה הישראלית מבית השמאל במדעי החברה
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 17:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבים מעמישראל, בפרט צעירי האליטות, משתיתים את ''ביקורתם'' על מנטרות חוזרות ונישנות ועל אסוסיאציות ודימויים מעורפלים.

ומה הפלא? עד לפני זמן מה חשבנו כי האקדמיה הישראלית במדעי החברה והרוח, מורי הדור, הם באחד המקומות הראשונים בעולם מבחינת ציטוטיהם על ידי עמיתים.

והנה לפני מספר ימים, ב-‏23 ביולי נחשפה הערווה במלוא מערומיה, והדבר מביך משהו: במדעי החברה והרוח, על פי קריטריון ציטוטי המאמרים של חוקרים של ISI ישראל היא הרבה מתחת למקום ה-‏100 בעולם:
ציטוט מהתחקיר:

ברוב המקרים מכון ויצמן תופס את המקום הראשון באיכות המאמרים שמדעניו מפרסמים, בהשוואה למוסדות המחקר האחרים בישראל. המכון מדורג ראשון בין מוסדות המחקר הישראליים במתמטיקה (27 בעולם), אימונולוגיה (28 בעולם), הנדסה (8 בעולם), ביולוגיה מולקולרית (26 בעולם), מדעי העצב (10 בעולם), מדעי המחשב (9 בעולם) ועוד. גם בפיסיקה מכון ויצמן מוביל את המוסדות הישראליים, אבל בתחום זה הוא תופס רק את המקום ה-‏52 בעולם. אחריו באים אוניברסיטת תל אביב (96), הטכניון (107), האוניברסיטה העברית (109), אוניברסיטת בר-אילן (119) ואוניברסיטת בן-גוריון (128).

***מצבן של האוניברסיטאות הישראליות קשה גם במדעי החברה. מבחינת השפעת החוקרים על התחום שבו הם פועלים, ****כולן ממוקמות מתחת למקום ה-‏100 בעולם***.

************************************

כך, אנשי אש ולהבה של ביקורת כמו פרופ' שטרנהאל, טנייה ריינהרדט ואחרים, בגינוניהם הסמכותיים ודברם הבוטח נראים כאורים ותומים באקדמיה העולמית. אך מה מתברר? אפסים מאופסים שאין כלל מתייחסים לכתיבתם העלובה והמבולבלת בעולם.

פרופ' מי?

והנה, רבים גם נחמסו ופלוגיארו והוכפשו על ידי אנשי האקדמיה הללו, ונאלצו להשקיע זמן לתקן את הנזקים. ואתה שואל את עצמך, מאיפוא הללו, הירודים הללו, שאבו את החוצפה?

החוצפה הן לחמוס והן להציב עצמם כאורים ותומים, בעוד בפועל מדובר באפסים אקדמיים, או אפילו לא זה?

ועבדכם הנאמן מתריע על כך זמן רב, והרי רשימותיו בנושא:

האקדמיה הישראלית כבסיס שחיתות
מגה-פלגיאריזם, שחיתות וקברנות באקדמייה הישראלית: דיון 2247

בעקבות ביקורת מבקר המדינה על האדמיניסטרצייה האקדמית הופיע מאמר של העיתונאי הלוחם יואב יצחק בנושא -
ולהלן הערותי בשולי המאמר

האקדמיה בישראל כסממן לקריסה תרבותית
וגם רשימה זו: גרעונות, שחיתות ואליטיזם ריק
מאמרו של ד''ר ישראל דויד על השחיתות באקדמיה
http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6742-00.html?tag=... ראה רשימותי בשולי המאמר, למטה

מקור מצח הנחושה של השחיתות האקדמית במדעי הרוח והחברה

נישות פסיכופטיות וחמסניות באקדמיה במדעי הרוח והחברה
_new_ הוספת תגובה



אינו יודע לקרוא או משקר ביודעין?
רמיש (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 20:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך הברברת האינסופית של מיכאל מם שרון, שכרגיל אינה קשורה כלל לנושא הדיון וכרגיל מלאה הפניות אינסופיות למאמריו המצטטים גם הם את עצמו עד אין קץ , וחוזר חלילה, משקר שרון במצח נחושה. כדי לבסס את התיזות המפוקפקות שלו , טוען שרון כי ישראל נמצאת במקום ה100 בעולם במדעי החברה. זהו שקר!!! בלינק שאותו מביא מר שרון , בתקווה שאיש לא יפתח אותו, כתוב שחור על גבי לבן:

''באימונולוגיה ישראל מדורגת במקום ה-‏13, במיקרוביולוגיה במקום ה-‏15, בפסיכולוגיה ופסיכיאטריה במקום ה-‏14, במדעי החברה במקום ה-‏18 וברפואה קלינית במקום ה-‏22. ''

מקום 18 מר שרון לא 100!!! בשביל מדינה קטנה כמו ישראל זהו השג לא טוב , אבל גם לא רע בכלל...

ואם תמשיך לכזב, אנו נמשיך לחשוף את ערוותך ברבים.

וכאן מוכרחים אנו לתהות: כלום העובדה שמר שרון לא הצליח לקבל תואר שני נעוצה בעובדה שגם אז , כשניסה , לפני 25 שנה , טעה טעות גסה כל כך במספרים? תמהני...
_new_ הוספת תגובה



קרא את החלק האחרון הכולל גם מכוני מחקר
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 21:13)
בתשובה לרמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחת הכותרת ''חוששים מחשיפה''. החלק הראשון של המאמר הוא פיברוק פרשני למטרות קבלת תקציבים, מן הסתם.

יהיה זה ראוי אם לא תבזה אדם שהינו מהשורה הראשונה בתחומו בעולם, ולא אוסיף בנושא.

***

כשהאוניברסיטאות הישראליות נאבקות גם עם מכוני מחקר מכל העולם, הן נדחקות למקומות נמוכים יותר ממה שאפשר היה לצפות.

הנתונים נמצאים בידיהם של כמה מוסדות ישראליים, אך אף אחד מהם אינו מוכן לפרסם אותם באופן רשמי. גם הפרופ' שפסקי, שהציג חלק מהנתונים בהרצאה הפתוחה שנשא באוניברסיטה העברית, ביקש שלא להעביר את הנתונים המלאים לידי ''הארץ''. כזכור, בשנים 2002-1998 מוקמה ישראל במקום הראשון בתחום מדעי החלל והאסטרופיסיקה. האוניברסיטה העברית דורגה ראשונה בקרב כל מוסדות המחקר בעולם בתחום זה, אוניברסיטת תל אביב תפסה את המקום ה-‏49 ומכון ויצמן היה במקום ה-‏65.

בכימיה יש למכון ויצמן מעמד בכורה בקרב מוסדות המחקר בישראל. חוקרי המכון מדורגים במקום ה-‏22 בעולם, לעומת אוניברסיטת תל אביב (77), האוניברסיטה העברית (83), אוניברסיטת בר-אילן (116) ואוניברסיטת בן-גוריון (136).

ברוב המקרים מכון ויצמן תופס את המקום הראשון באיכות המאמרים שמדעניו מפרסמים, בהשוואה למוסדות המחקר האחרים בישראל. המכון מדורג ראשון בין מוסדות המחקר הישראליים במתמטיקה (27 בעולם), אימונולוגיה (28 בעולם), הנדסה (8 בעולם), ביולוגיה מולקולרית (26 בעולם), מדעי העצב (10 בעולם), מדעי המחשב (9 בעולם) ועוד. גם בפיסיקה מכון ויצמן מוביל את המוסדות הישראליים, אבל בתחום זה הוא תופס רק את המקום ה-‏52 בעולם. אחריו באים אוניברסיטת תל אביב (96), הטכניון (107), האוניברסיטה העברית (109), אוניברסיטת בר-אילן (119) ואוניברסיטת בן-גוריון (128).

ברפואה קלינית המצב רחוק מלהיות סימפטי. מכון ויצמן נמצא במקום השביעי בעולם, הטכניון ממוקם הרחק מאחור, במקום ה-‏137, ואוניברסיטת תל אביב מעט מתחתיו, במקום ה-‏142. מצבן של האוניברסיטאות הישראליות קשה גם במדעי החברה. מבחינת השפעת החוקרים על התחום שבו הם פועלים, כולן ממוקמות מתחת למקום ה-‏100 בעולם.
_new_ הוספת תגובה



אין רפואה קלינית בויצמן
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:16)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחוץ מזה,כשמתעסקים במחקר ולא בפוליטיקה קל יותר להגיע להשגים.
_new_ הוספת תגובה



האם רמיש = עמיש ???
ליכלוכית (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:36)
בתשובה לרמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומדוע אתה לא מפסיק להטפל לשרון ?
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. היכן בדיוק במאמר שקראת כתוב על פי טענתך: ''במדעי החברה והרוח, על פי קריטריון ציטוטי המאמרים של חוקרים של ISI ישראל היא הרבה מתחת למקום ה-‏100 בעולם''?''

2. איך הציטוט מדבריך (במספר 1) מתיישב עם: ''תחומים נוספים שבהם מככבים המדענים הישראלים הם מדעי המחשב (מקום שני), כלכלה ומינהל עסקים (מקום רביעי)....'' (הרי כלכלה זה מדעי החברה)?
_new_ הוספת תגובה



החלק השני של המאמר. החלק השני
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתייחס גם למכוני מחקר. והחתך שם הוא אחר: מדעי החברה בכללותם. והרי בכל אוניברסיטה יש מכוני מחקר רבים. איזה תעלול היה להורידם בחישוב בחלק הראשון.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 5:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קריסת מערכות
מ. צביאלי (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 2:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מערכת החינוך
הבנה של העם היהודי,חינוך לערכים ''הן עד לבדד ישכון'' ולא אמרות נבובות על ''זכויות האדם'' ו''חוק כבוד האדם וחירותו'' שמקעקע את התפיסה הכוללת של ריבונות מדינת ישראל.
2)מערכת הבטחון-קונספציה שגויה. כששירתתי בצבא כבר אמרתי אבל אז היו ימי פוסט ''ששת הימים'' השאננים וטרום ''יום הכפורים'' המחדליים.
3) הבנה של תובנת הריבונות- לא רק לדבר על ריבונות ,לממש ריבונות.
4) כלכלה שגויה- פרי בטנם ורוחם של ההסתדרות מאז טרום ימי המדינה ומדיניות ה''יהיה בסדר''. עובדי מדינה שלא קבלו משכורת 11 חודש? בכל מדינה מתוקנת היו כבר יוצאים לרחובות.
5) מערכת ביקורת והפקת לקחים: ריסון ואיזון - כמו בימיה הראשונים של ארה''ב.
6) יהיה טוב! השאלה מתי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי