פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מרקס וספנסר - תיאוריה חברתית
יהונתן קלינגר (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 8:00)


מרקס וספנסר - תיאוריה חברתית

יהונתן קלינגר



  1. הקדמה
  2. קרל מרכס (1818-1883)
  3. הרברט ספנסר (1820-1903)
  4. מרכזיות האדם
  5. הגישה ההיסטורית
  6. הקונפליקט החברתי
  7. המעמד
  8. מבט השוואתי
  9. הבעייתיות במרכס
  10. העדר מדעיות מתמטית
  11. העדר פתרון לקונפליקט
  12. נבואה שלא התגשמה?
  13. ניכור
  14. הבסיס ומבנה העל
  15. לסיכום
הערות

הקדמה

המאמר הוא השוואה בין שני הסוציולוגים קרל מרכס והרברט ספנסר.
את ההשוואה אתחיל בצורה טכנית ובהמשך אבחר להתמקד בנושא לעומק. בחירתי, הלא כל כך טבעית, בשני הסוציולוגים שחיו בתקופה דומה, בקצוות שונים של אירופה, באה כדי להראות כיצד התיאוריות הסוציולוגיות של שני חוקרים אלה באות לידי ביטוי בתחרות הקיימת בין התורות החברתיות השונות.
בסוציולוגיה, כפי שלמדנו להבין, אין תורה חברתית אחת, אלא אוסף של תורות חברתיות המנסות להסביר בצורה הקרובה ביותר למציאות את הדרך בה החברה מתנהגת. כפי שמסביר 1Nillsen, היושרה האקדמית צריכה להיות מוסרית ואתית, ולא להיות תלויה במאווייו של הכותב לתוצאות המחקר. אולם, גם בדבריו שלו מובנות הנחות לגבי שדות השיח הקיימים במחקר, כיוון שהמוסר והאתיקה תלויים באדם עצמו ואינם אוניברסאליים.

בתחילה אדון בקצרה בשיח הסוציולוגי אצל ספנסר ומרכס, תוך כדי שאבחן את הערכים המחקריים שנידונו במהלך הקורס. לאחר שאסיים את ההסבר הטכני, ואקנה את הכלים הדרושים לשיח המועלה כאן, אשווה בין התורות במבט ביקורתי. את עבודתי אסיים בדיון בעבודתו של קרל מרכס כבעייתית ביותר מבין התיאורטיקאים שהוצגו בקורס, ובכך אתן מענה לתשובה השניה במבחן זה.

קרל מרכס (1818-1883)


קרל מרכס
קרל מרכס היה פילוסוף, כלכלן, תיאורטיקן פוליטי ומהפכן גרמני חשוב2, נצר למשפחה יהודית. אביו היה עורך דין. בגיל צעיר המיר את דתו לפרוטסטנטיות לותרנית. בגיל 21 החל את לימודי המשפטים שלו באוניברסיטת בון, אולם בלחצי אביו עבר במהרה לאוניברסיטה בברלין. מכשהגיע לאוניברסיטה זו, התחבר עם ההגליאנים הצעירים, שעוד בִּכו את מות אביהם הרוחני. ב-‏1842 זנח את האקדמיה (לאחר הגשת הדוקטורט שלו באוניברסיטת Jena, המקום בו הגל טען כי קָצָה ההיסטוריה3) ועבר לעיתונות. מרכס עבר מגרמניה לצרפת, שם כתב את ''לשאלת היהודים'' והתחבר עם אנגלס, שיחד עמו כתב רבות מיצירותיו. מרכס הושפע רבות מגיאורג וילהלם פרידריך הגל, אדם סמית' ודוד ריקרדו.

הרברט ספנסר (1820-1903)


הרברט ספנסר
הרברט ספנסר היה סוציולוג אנגלי4. ספנסר החל לעבוד בגיל 16 כמהנדס רכבות, כשבזמנו הפנוי עסק בכתיבה. ספנסר היה אבי התורות הליברליות, כשקרא לחירות, וטען כי הקדמה מובאת באמצעות השרדותן של מוטציות חברתיות על חשבון חוליות חלשות יותר (כפי שאדגים בהמשך). הוא היה הראשון להטביע את המונח ''השרדות החזקים'', ולא דרווין - שהיה יריבו המדעי המושבע.

מרכזיות האדם

מרכס האמין כי המטרה העילאית של האנושות היא דאגה לפרט. הפרט הוא מרכז הזכויות. כשם שמסביר דרידה5, הצגת הסובייקט, על ה-Coup De Theatre במרחב הציבורי היה מראשית פועלו של מרכס. תיאורית הזכויות כולה מובנה על קיומו של סובייקט במרכז העולם, וסובייקט זה מתלכד לחברה אשר נועדה לספק את צרכיו6.

אצל ספנסר, היחס לסובייקט היה שונה, זה נתפס כחלק מהחברה, אשר ניתן אף לזנוח למען הקדמה. לדוגמא, בספרו Social Statics מתייחס הוא לכך שעל מנת שהאבולוציה האנושית תגיע לשלמות האולטימטיבית, יש לנפות את החלשים7.

שני התיאורטיקנים במקרה זה, מייצגים הפכים שונים במבט שבסך הכל עמד עם מטרות שוות. שניהם ראו את קדמת החברה כאידיאל, אולם בעוד שמרכס8 טען כי יש צורך ברווחה כוללת של הפרטים9, ספנסר נתלה בתואנה רוסואית, כשאומר הוא שהחברה היא מעל הפרטים (Social Statics: p. 443, Gray: p. 6).

אצל ספסנר האדם הוא חיצוני לטבע (Gray, p. 3), ולכן הוא יכול לעשות בטבע כרצונו.
באורח דומה, ניתן להבין את תופעת הניכור אצל מרכס, אולם, בגישה שונה במעט, האדם כפוף לחוקי הטבע, ומתקדם יחד איתם. ההון, שהוא יציר אדם כשם שהאדם יציר האל, הוא זה שחיצוני לחוקי האדם באותה מידה, ולכן עליון עליו.

הגישה ההיסטורית

לשני הכותבים ישנה גישה היסטורית. מרכס טוען כי החברה התקדמה לאורך השנים, מיחסי נתין-שליט ליחסי אזרח-מדינה (Marx & Engles: 1998, p. 2) אולם, המשותף לכל תקופות ההיסטוריה הוא מאבק המעמדות המתמיד. מהצד השני של המתרס, אולם עם גישה דומה, עומד ספסנר, שטוען כי הדמוקרטיה הליברלית היא השלב האחרון ותחילת קץ ההיסטוריה10. ספנסר אומר כי כל עוד לא דרשו הפרטים זכויות דמוקרטיות, מעולם לא קיבלו אותן (Gray, p. 7), אולם, גישתו של ספנסר לוקה במעגליות פשוטה. ספנסר טוען כי הדרך להשגת החברה האידיאלית היא באמצעות חירויות, בעוד שהשגת החירויות היא גם המטרה.

מרכס, לעומתו, מבין את הדרישה להיסטוריה, ורואה את קִצָהּ גם ברגע בו יתאחדו כל פועלי העולם. אולם, עד שזה יגיע, יהיה מאבק מעמדות מתמיד (Marx & Engels, p. 22) וזה יסתיים בקץ ההיסטוריה. המעניין בהשוואה זו מובא דווקא לאחר עיון במאמרו של Fukuyama, ''קץ ההיסטוריה'', כיוון שהמאבק המתמיד בין הדמוקרטיה הליברלית לסוציאליזם לכאורה הסתיים בנצחון הליברליזם. אולם, אצל מרכס הליברליזם הינו רק עוד שלב בדרך לקומוניזם, ולכן אולי טבעי שזה יקום.

הקונפליקט החברתי

אצל מרכס הקונפליקט הוא נצחי והתקיים משחר ההיסטוריה, הקונפליקט הוא התחרות בין האידיאולוגיות הקפיטליסטיות לבין הסוציאליזם. אצל ספנסר ישנה תחרות בין אידיאולוגיות בשוק פתוח (Gray, p. 2) ומשוכלל, אשר יסתיים לכשתבוא צורת השלטון המשוכללת המדוברת. אצל ספנסר הNatural Selection נמצא בכל, החל ממדעי החיים וכלה באידיאולוגיות. ה'צרכן' האידיאולוגי קובע מהי האידיאולוגיה הראויה11, ולכן כל עוד ישנה תחרות אזי ישנו קונפליקט חברתי.

המעמד

בעוד שאצל מרכס ישנם שני מעמדות עיקריים ואחד מינורי (הבורגנות הזעירה) - והוא אף מדבר על יצירת מעמד כאקט היסטורי (Marx & Engles, p. 42), ספנסר אינו מאמין בעימוד חברתי, אצלו כל דאלים גבר, ואוכלוסיות חלשות יחדלו מלהתקיים ולכן אין צורך לדאגה בנושא זה.

אצל מרכס, כל פרט נולד, לפחות עד זמנו, למעמד מסוים אליו הוא ישתייך כנראה לרוב ימי חייו. מעמדו מושפע בעיקר מיחסי היצור ומהניכור אותו חווים הוריו. המעמד אצל מרכס הוא פקטור עיקרי קיים עקב יחסי היצור12. היחסים בין המעמדות מובנים עקב יחסי היצור - כשהמעמד השולט הוא זה שמבנה את המעמד הנשלט.

מענין לראות את ביקורתו של פוקויאמה על הנושא המעמדי בארה''ב. פוקויאמה טוען (Fukuyama, p. 18) כי בארה''ב אין מעמד חברתי, וכל העוני שנותר הינו משקעים חברתיים מימי העבדות (טענה מגוחכת כלשעצמה). אצל מרכס המעמד הוא מרכז הקונפליקט.

מבט השוואתי

לאחר שסיימתי עם סקירה חטופה של דעותיהם של התיאורטיקאים, אני רוצה להקדיש חלק זה להסברת טענתי העיקרית; והיא - הגישה לתהליכים חברתיים אצל שני חוקרים אלה זהה, אולם הנחותיהם לגבי טוב ורע שונות כיום וליל. שני החוקרים ייצגו את הגישות המובילות ביחסי סובייקט-מדינה במאה ה-‏20, ולכאורה ידו של ספנסר היתה על העליונה (למרות שניתן לייחס לו מפלה חלקית עם נפילת הרייך השלישי ואיטליה הפאשיסטית). אך האם באמת בנפילת הגוש הקומוניסטי נדחתה האידיאולוגיה המרכסיסטית?

נקודת קץ ההיסטוריה אצל ספנסר היתה הדמוקרטיה הליברלית (Gray, p. 2), בעוד שאצל מרכס ישנה נקודה מרוחקת יותר, והדמוקרטיה הליברלית דרושה על מנת להקים את המדינה הקומוניסטית.

הן מרכס והן ספנסר בחרו שלא להשתמש במכשירים מדעיים (מתחום המדעים המדויקים) בכדי להראות את תורותיהם, למרות שניסו להקנות להם פן טבעי ממדעי החיים (Nillsen, p. 2).

מרכס, בניגוד לזרמים החדשים האנטי-תאגידיים, הבין שהכלכלה הישנה לא מספיקה לשווקים מתפתחים (Marx & Engels, p. 9), הוא רואה את הבורגנות כ-13Product של ההתפתחות, בצורה דומה למבטו של ספנסר. מרכס טוען שהבורגנות לא יכולה להתקיים לאורך זמן ללא ניצול כוחות הייצור של הפרולטריון (וכך עושה גם ספנסר); מכאן, שאלו יתמרדו, יתאחדו ויביאו את המהפכה.

גרי גורס כי החסר העיקרי בתורתו של ספנסר הוא העדר התיחסות להאם תורתו טובה לחברה. הוא אומר כי יכול להיות שמדע התנהגות החברה על פיו נכון, אולם ההתניות החברתיות לא מסבירות בשום מקרה ואף לא לוקחות בחשבון את רצונות הפרטים שמרכיבים את החברה14 (Gray, p. 5).

לגרסתי, אצל שני התיאורטיקנים ישנה התייחסות לאותם תהליכים חברתיים הדרושים לשם השגת הקדמה הטכנולוגית והפיננסית. שניהם מכירים ברצון האדם להגברת רכושו, שכנראה נובע מהתפיסה הפרוטסטנטית, ושניהם רואים את ה'צורך' בשימוש בבני אדם כאמצעי יצור. ההבדלים הם דיאלקטיים והם של הגדרת הטוב והרע. אצל ספנסר הקדמה החברתית זוכה לעדיפות. ההתייחסות שלהם לקונפליקט, למבנה החברתי, למעמדות - הגישה ההיסטורית המציינת את המאבק המתמיד של האדם, זהים אצל שניהם. וכך אמר אנגלס בהספד שנשא למרכס:
“Just as Darwin discovered the law of development or organic nature, so Marx discovered the law of development of human history: the simple fact, hitherto concealed by an overgrowth of ideology, that mankind must first of all eat, drink, have shelter and clothing, before it can pursue politics, science, art, religion, etc.”

וכך בעצם הוא משווה לתורתו של ספנסר, ו''עוקץ'' אותו על ידי שימוש בדארווין, שהיה מתחרהו הגדול. מרכס, כמו שאר ההוגים הסוציאליסטים, היה גם מעורב ברעיון המהפכה, וניסה להתחילה.

בעוד שמרכס דרש כי המדינה (או החברה) תתערב ותפעל למען זכויות העובדים, החינוך, הרווחה והבריאות, האמין ספנסר כי אין צורך להתערב על מנת לשמר את הברירה הטבעית. שניהם היו מודעים לתהליך הניכור ולחפצון הסובייקטים. מרכס הבין זאת כתהליך שלילי וספנסר ראה זאת כבחירה הטבעית בכדי להביא את האנושות לקדמה.

המאבק בין שתי האידיאולוגיות הוא שהוליד את המתח הפוליטי במאה ה-‏20, המלחמה הקרה, ארגוני העובדים והגלובאליזציה. הכל היו תהליכים חברתיים שמרכס חזה (או שהיתה זו נבואה שהגשימה את עצמה).

הבעייתיות במרכס

הסיבה שבחרתי במרכס כהוגה הדעות הבעייתי ביותר היא גם הסיבה מדוע הוא המעניין ביותר. מרכס היה אחת הדמויות המשפיעות במאה ה20 (שהיתה המאה הקצרה, גם כן). ניתן לומר בבירור שהוא הקים נבואה שמגשימה את עצמה, ולא חזה תהליכים סוציולוגיים.

מישל פוקו גרס כי המרכסיזם הוא מדע המדעים15, והשתמש בתיאוריות של מרכס על מנת להראות את יחסי הכוחות בכל אגף במדע. בראיון הנדון הוא מסביר לקורא כי אין בכוונתו לבחון את יחסי הכוחות בכל אגף, אלא רק להדגים על מנת לתת חוט מחשבה.

הפסיכואנליזה היא גם אגף שצמח באמצעות המחשבה המרכסיסטית, או לפחות בעזרתה. פרויד מגולל את ההיסטוריה של החברה מהאקט הטוטמי שכונן אותה16. הפסיכואנליזה, אמנם, הוקעה מתוך המרכסיזם כמדע ריאקציונרי ובורגני17. ממשיכיו של מרכס, פרט לאנגלס שסיים לערוך את Das Kapital, היו מועטים, ואסכולת פרנקפורט לא היתה ממשיכתו הישירה, כיוון שיצירתו של מרכס רקמה עור וגידים.

התפיסה של מרכס את האדם כסובייקט היתה התחלה גדולה, ולאחר שניטשה הכריז בריש גלי על מות האלהים, היה צריך את מי שיחליפו. אולם, הבעיה הנוספת במרכס היתה ממשיכיו. ז'יז'ק טוען ומסביר כי הסטליניזם היתה שיטת שלטון ריכוזית, והפוכה לשיטת השלטון של מרכס18, ומאידך, שהמרכסיסטים רק רוצים להתנהג כאילו הם מעוניינים בזכויות עובדים בכדי להראות טוב בפני קהלם.

מכאן, לבעייתיות בתיאוריות הסוציולוגיות של מרכס.

העדר מדעיות מתמטית

מרכס, כמו שאר החוקרים הסוציולוגיים, לא הצליח לבסס תיאוריה מדעית אשר מאפשרת לחזות בצורה מדויקת את התנהגות החברה כפרט. מקס וובר גורס כך גם כן19 - שיש צורך בשימוש מדויק בערכים ואובייקטיביות. מרכס טען כי החברה עוברת תהליכים מסוימים (התאמת הבסיס למבנה-העל, בקצרה), אך ללא דוגמאות. התורה של מרכס לגבי הקונפליקט המתמיד מדברת על ''בכל מקום בו ישנו מנצל ומנוצל'', אך אינה נותנת נוסחא מדויקת להסבר זה.

העדר פתרון לקונפליקט

מרכס לא מצליח לתת פתרון אחר פרט ל''פועלי כל העולם התאחדו''. תורתו נהדרת לניתוח יחסי יצור וחברה בכל שלב משלבי החיים, אולם הפתרון המוצע על ידו אינו אפשרי בכל מקרה. אין אפשרות באמצעות הסוציולוגיה המרכסיסטית לחזות תהליכים חדשים, אלא רק את הדרך בה יפתרו קונפליקטים קיימים. הפתרון של מרכס הוא אבולוציוני, ודורש התפתחות חברתית לאורך שלבים קבועים, שאם לא יתקיימו, תקרוס המהפכה - לדוגמא, התהליך שהתרחש בברית המועצות.

נבואה שלא התגשמה?

דרכו של מרכס להבניה החברתית נראתה, לפחות בתחילת המאה ה-‏20, כאחת הדרכים הטבעיות להתפתחות החברה התעשייתית. אולם, כיום אנו נמצאים במצב המתאים ביותר, אליבא דמרכס, לקיומה של מהפכה סוציאליסטית, וזו אינה קרבה כלל. הניצול הרב של בני אדם כאמצעי יצור בימינו גדול לאין שיעור מבימי המהפכה התעשייתית. כיום, האידיאולוגיה השולטת (הניאו-ליברליזם) משתמשת בכוחות הצבא על מנת להשיג את רצונה, אך אין בנמצא שום גורם מתערב, גם אם כל המעמד המדוכא יתאחד בימינו, עדין לא יוכל הוא להשפיע על המדכא, בעיקר עקב התלות הרבה בו.

ניכור

האדם נשלט, במצב הקפיטליסטי, על ידי מוסדות שהוא בנה בכוחות עצמו על מנת לספק את צרכיו20, זהו הניכור הבסיסי. הבעיה היתה, שלכשהתגשמה נבואתו של מרכס, במדינה הקומוניסטית הראשונה, הניכור היה המאפיין של השלטון הבירוקרטי. כלומר, גם במקום בו אין יחסי כח (בתיאוריה) והכל בידי המדינה, בכדי להעלים בסיסי כח אחרים שעלולים לגרום הפרעות שונות, עדין מתקיים ניכור רב. האדם לא רק מנוכר מהמוצרים שהוא מייצר עבור בעל ההון, אלא גם מהמוסדות שאותם יצר על מנת לשמר על חייו.

הבסיס ומבנה העל

אצל מרכס, האינטרסים של המעמד השולט הם אלה שמטווים את החברה. והחברה נמצאת במצב טבעי של תודעה כוזבת. כלומר - כיוון שהחברה חותרת תמיד לכיוון שינוי וקדמה, הבסיס עובר שינויים תמידיים; אולם, מבנה העל נותר לרוב (עד להפיכות, שגם אלה לא תמיד יעילות), זהה ומשמר את הכח אצל בעלי ההון, שהם אלה שיכולים להתאים את הבסיס לצרכיהם.

אני חושש שכיום, לאחר מהפכת המידע, ישנה ארכאיזציה של תורה זו. כיום, בצורה אירונית בזכות הגלובאליזציה, הנגישות למידע ולבקרה על בעלי ההון ועל אלטרנטיבות ליחסי היצור - דברים שיכולים לעודד מהפכה, דווקא הביאו למצב ההפוך. כיום מבנה העל לא מתאים לבסיס כיוון שהוא קודם לו ולא מאוחר לו, והמהפכה תהיה בהתקת הבסיס והזזתו למקום החדש של התודעה.

לסיכום

עובדת היותו של מרכס סוציולוג בעייתי נובעת לא רק מכך שהוא עצמו התכחש לסוציולוגיה, ודיבר על המבנה החברתי בצורה סטרוקטואליסטית ולא סוציולוגית. התפיסות של מרכס לא הצליחו לחזות את העתיד במקום בו זה התרחש, ולא הצליחו לחזות את נפילת האידיאולוגיה ביחד עם מות הסובייקט. נדמה היה כי הליברליזם בא להתחרות בסוציאליזם על ידי מתן זכויות וחירויות לכאוריות שקסמו למעמד הפועלים והבטיחו לו את האפשרות להיות חלק מבעלי ההון, וכך שבו אותו ברוח הקפיטליזם.

ארצות הברית היא דוגמא נהדרת לשגיונו של מרכס. מדינה עם קיטוב חברתי גבוה מעדיפה לתת מחצית מהקולות ועוד קצת בבחירות למועמד קפיטליסטי מובהק, כיוון שזה מבטיח להם את שגשוג ''אומה גדולה זו'' על חשבון אומות אחרות.

המדינות הפכו לסובייקטים בפני עצמם, וגם בינן ישנם יחסי כוחות שמבוססים על מבנה על ותודעה כוזבת. ואולם, לאחר אסון הצונאמי שהתרחש לפני כחודש ומחצה, בחר העולם להקדיש את רוב הכסף בתיקון, ולא במניעה. אין ספק כי אם אסון זה היה מכה את ארה''ב התוצאה היתה שונה. לדוגמא, בסרט The Day After Tomorrow, בצורה אירונית מכה גל כפור את ארה''ב לאור התחממות כדור הארץ, ורוב אזרחי ארה''ב נסים למקסיקו. שם, לאחר סיום הסערה, בוחר נשיא ארה''ב להודות לתושבי מקסיקו על ידי מחילת חובות.



הערות:
  1. Nillsen, R., The Concept and Creation of Academic Integrity, 2004.
  2. חומר הרקע על מרכס מובא מתוך ויקיפדיה, האנציקלופיה החופשית, וכן מתוך ארכיון הכותבים המרכסיסטי, שם מובא מאמרו של פרידריך אנגלס - The Death of Karl Marx, בין היתר. עוד אתייחס לנאומו של אנגלס, במתן מבט השוואתי בינו לבין ספנסר, בשלב מאוחר יותר.
  3. כמאה ומחצה לאחר שהגל טען את אשר שטען, פרנסיס פוקויאמה מתייחס לעניין זה בשנית, וגם בכך אדון בהמשך (Fukuyama, F., The End of History?, The National Interest: 1989).
  4. רוב החומר על הרברט ספנסר הגיע מויקיפדיה, אולם גם חלק לא מבוטל מחומר הרקע נשזר מתוך Gray, T., Herbert Spencer’s Liberalism.
  5. Derrida, J., What is Ideology?, Specters of Marx, the state of the debt, the Work of Mourning & The New International, Routledge 1994 (Translated by Kamuf, P.)
  6. לעניין זה, אלתוסר, ל. על האידיאולוגיה, רסלינג: 2003, עמ' 51 ואילך.
  7. Spencer, H. Social Statics, p. 378, as cited by Gray T., p 3.
  8. Marx, K. and Engels F., The Communist Manifesto, ElecBook London: 1998, p. 16.
  9. לדוגמא, ז'יז'ק, ס. המהפכה הפרווטית, הקדמה לסטאלין, י', על המטאריאליזם ועל הלשון, רסלינג: 2004.
  10. לענין זה ההשוואה הכה נדרשת להגל ולפוקויאמה.
  11. פראפרזה על דברי Nillsen, שם, 8, שמבקר את פופר שמסביר את ספנסר.
  12. Elwell, F., Karl Marx’s Sociology.
  13. המילה לא תורגמה בכוונה על מנת להשאיר את שתי המשמעויות - הן תוצר והן מוצר.
  14. לדוגמא, צוקרמן, מ', על כסף וחירות, בתוך: חפצון האדם, רסלינג: 2003.
  15. Foucault, M., Questions On Geography, inside: Power/Knowledge: Selected Interviews & Other Writings, Routledge: 1984
  16. פרויד, ז', טוטם וטאבו ומסות אחרות, דביר: 1988.
  17. הערת השוליים של דותן, א', עמ' 84-85, אחרית דבר ל''על האידיאולוגיה'' של אלתוסר, רסלינג: 2003.
  18. ז'יז'ק, ס', הסובייקט שאמור להאמין, רסלינג: 2004, עמ' 121.
  19. Max Weber, Sociological Writings.
  20. Lewis A. Coser, Masters of Sociological Thought: Ideas in Historical and Social Context, 2nd Ed., Fort Worth: Harcourt Brace Jovanovich, Inc., 1977: 50-53.


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תורתו של מרקס מעולם לא עמדה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במבחן המציאות.
המשטר שהוקם בברית המועצות היה טוטאליטרי,רצחני , אוליגארכי, אימפריאליסטי, מדכא, והיה אולי ההפך הגמור ממה שרצה מרכס לראות בקומוניזם

ברור גם שכל משנתו המעמדית היתה לא רלבנטית לחלוטין במאה ה20 בגלל השתנות הנסיבות
_new_ הוספת תגובה



תורתו של מרקס מעולם לא עמדה
לוי (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 20:35)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים !!!!
מה שקרה בברית המועצות אינו הוכחה לכשלון הרעיונות השונים . על הקומוניזם השתלטו מנוולים חסרי צלם אנוש אשר הרסו כל חלקה טובה .
_new_ הוספת תגובה



תורתו של מרקס מעולם לא עמדה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 20:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה נוסה גם בסין, קובה, קוריאה וויאטנאם. למעשה - זה נוסה גם בישראל. נראה שקומוניזם ודמוקרטיה לא מצליחים ללכת יחד בשום מקום. בארץ ויתרו על הקומוניזם. בסין על הדמוקרטיה.

יש מקום שבו הניסוי הזה בבני אדם הצליח?
_new_ הוספת תגובה



חוששני שכולם קצת טועים
עמיש (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 22:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורתו של מרקס בדבר המהפכה, כפי שכבר נידונה מספר רב של פעמים מעל במה זו, הנה תיאוריה ''מדעית'' בדבר התפתחותה של חברה עד לשלב האוטופי שלאחר המהפכה (ואז קץ ההיסטוריה בדיוק כמו לאחר ביאת המשיח ביהדות ובתנועות מילנריות ארחות).

מרקס טעה בחיזוי ההתפתחות האנושית והתפוררות הקפיטליזם בשל ''הסתירות הפנימיות'' האינהרנטיות שלו. הצפי שלו היה כי לאחר ההתפוררות תבוא המהפכה.

מה שקרה בפועל היה שינוי רדיקלי בפני הקפיטליזם של המאה ה19 אותו הכירו מרקס ואנגלס, שינוי זה שבעיקרו היה אימוץ רוב הדרישות של מרקס ואנגלס ב''מניפסט הקומוניסטי'' מנע את ההתפוררות (התיאורטית) ומנע את המהפכה.

הדרישות שאומצו בידי המדינות הקפיטליסטיות במערב אירופה ובארצות הברית היו בעיקר - זכויות בחירה שוות, זכויות לנשים, חינוך ובריאות לכל, תכניות פנסיה ותנאי עבודה אנושיים המוסדרים בחוקי המדינה. היו כמובן דברים רבים אחרים במניפסט אבל קבלת דרישות אלה על ידי רוב החברות הנאורות מנעו כאמור את ההתפוררות שמרקס חזה לקפיטליזם.
הקפיטליזם הוכיח גמישות וחיות מעבר למה שהם צפו.

המהפכות הקומוניסטיות או הבולשביקיות בארצות שונות לא תאמו כלל את המודל הזה וכל המהפכנים התלבטו רבות בהתאמה בין התיאוריה לפרקטיקה וכמובן שהם בעיקר עסקו בהצדקת משטרי הרשע שלהם.
עם זאת יצויין כי אני כלל לא בטוח איפה היה יותר טוב לחיות בחמישים השנים האחרונות - בסין או בהודו למשל.

ולבסוף, דומני כי הכותב של המאמר כאן לא התכוון כלל לעסוק בנושא זה אלא בדברים אחרים, אם כי לבשתי לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו.
_new_ הוספת תגובה



כתוספת חשובה ניתן לציין כי מול
עמיש (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 14:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קברו של קרל מרקס בבית הקברות בהייגייט קבור לו אדם בשם ספנסר.

וכמובן אסןר לנו לשכוח את רשת בתי הכלבו - מרקס אנד ספנסר.

מעבר לכך לא נראה לי כי יש הרבה מה להוסיף לדברי הכותב.
_new_ הוספת תגובה



תורתו של מרקס היתה אוטופית
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 17:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלכתכילה ומעולם לא עמדה למבחן המציאות משום כך. הטלת האשמה כאילו כל המשטרים הקומוניסטיים היו בסופו של דבר טוטליטריים ולכן הקומוניזם לא עמד מעולם למבחן, היא זריית חול בעיניים. הכשלון היה בתוך התורה עצמה, המנוגדת לרוח האדם, ומכאן שהטוטליטריזם היה מטבע ברייתה של אותה תורה וחלק אינהרנטי בה.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
עמיש (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 18:37)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה של מרקס הועמדה במבחן המציאות ונכשלה. החברה האנושית התפתחה בכוון אחר מזה שהוא צפה, לא בטוח שהוא היה מתאכזב מן ההתפתחויות כי בסופו של דבר המעמד חסר הרכוש זכה לזכויות רבות.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 19:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 19:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסופו של דבר אנחנו מסכימים כי התורה היתה בלתי מציאותית:
התיאוריה של מרקס הועמדה במבחן המציאות ונכשלה = הכשלון היה בתוך התורה עצמה, המנוגדת לרוח האדם, ומכאן שהטוטליטריזם היה מטבע ברייתה של אותה תורה וחלק אינהרנטי בה.

הסוציאליזם והסוציאליזם הדמוקרטי שהתפתחו במאה ה-‏20 אין מוצאם בהכרח מן הקומוניזם, אלא מיזוג של סוציאליזם מתון שצמח לצידו הממוזג בדמוקרטיה, חופש ופתיחות - אותם מושגים שהיו זרים לקומוניזם מעצם אופיו הטוטליטרי.

לא לחינם כל המשטרים הקומוניסטיים התפתחו למשטרים טוטליטריים (100% במבחן המעשה ההיסטורי) ומכאן שהטוטליטריזם היא תכונה נילווית בסיסית לקומוניזם, וכל משטר דמוקרטי אחר, גם אם הוא סוציאליסטי, אינו תולדה של הקומוניזם כי אם דווקא מנוגד לו.
_new_ הוספת תגובה



למרבה הצער לא ירדת לסוף דעתי
עמיש (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 22:55)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזאת בנוסף לחוסר הבקיאות שלך בנושא.

תורתו של מרקס היא הרבה יותר מאשר כינון משטר חדש ומהפכני. למעשה המהפכה היא רק שלבו הסופי והיא מעולם לא התחוללה.
הסיבה התיאורטית היא כי המשטר הקפיטליסטי מעולם לא הגיע לשלב ההתפוררות, וכפי שציינתי - אחת הסיבות המרכזיות לכך היא כי המשטר הקפיטליסטי של מערב אירופה אימץ את רוב הדרישות שהוצגו על ידי מרקס ואנגלס במניפסט הקומוניסטי.

מבחן המציאות של התיאוריה המרכסיסטית לא היה במשטרים הבולשביקים-קומוניסטיים אלא דוקא בהתפתחות הקפיטליזם שלא נטה לכוון שהוא חזה.

היסוד הטוטליטרי בקומוניזם של מרקס נובע מכך כי בבוא המהפכה לא יהיו אנשים שיתנגדו לו מאחר והעולם ישתנה ולא משום שישמידו אותם.
במובן זה התיאוריה שלו דומה ביותר לתיאוריות דתיות משיחיות, כולל היהדות (וגר זאב עם כבש וכו')
_new_ הוספת תגובה



למרבה הצער לא ירדת לסוף דעתי
ישראל (יום שישי, 11/03/2005 שעה 2:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם הוא קודם כל מהפיכה ''אין סופית'' לכאורה כשלב ראשון ומתמשך, שרק עם התגשמותה (התיאורטית) היא (המהפיכה) תחדל. ואז בסופה כל העולם יקבל את האמונה החדשה מרצון או בכפיה. עדיף שתלמד את קוראיך במשובותיך, ולא את משתתפי הפורום הזה.

מכאן שהמשטרים הבולשביקים היו האם-אימא של המהפיכות הקומוניסטיות כרוחן וכלשונן - התגשמות המהפיכה הסיזיפית. וראיתך את הקפיטליזם כהתגשמות הקומוניזם היא ההזיה בתפארתה. הקפיטליזם המשודרג היה התרופה, הקונטרה למחלת הקומוניזם.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו מדינה חופשית
עמיש (יום שישי, 11/03/2005 שעה 19:44)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומותר לך לכתוב מה שבא לך.
_new_ הוספת תגובה



עמיש וישראל, כנראה שלא ירדתם לסוף דעתי
יהונתן (יום שישי, 11/03/2005 שעה 21:43)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שניסיתי להראות במאמר זה, וכנראה שלא בהצלחה, הוא כי הן מרכס והן ספנסר אמרו דברים זהים לחלוטין, פרט לעובדה שההשקפות של טוב ורע היו שונות.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי גם הבנתי
ישרא-טק (יום שישי, 11/03/2005 שעה 21:54)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפועל כמובן הם היו הפכים שונים. זה קל מאוד לומר ששניהם רצו דברים זהים (להשיג את הטוב, טובת הכלל). מי לא רוצה להשיג את הטוב?

הניגוד בהשקפות הוא המשמעותי יותר והוא שהשפיע על השוני בתורתם ובמעשיהם. הגדרת הטוב והרע הם יחסיים והם שורש הניגוד.
_new_ הוספת תגובה



ישראל טועה -מרקס לא נכשל
נימרוד (שבת, 07/01/2006 שעה 15:04)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.כל המישטרים הקומוניסטיים שהיו הם לא ע''פ מרקס מאחר שמרקס טען שהמהפכה צריכה להתחיל במדינות מתועשות וקפיטליסטיות כלומר: ארה''ב, בריטניה ,גרמניה
בפועל רוסיה היתה מדינה שהתבססה על חקלאות לא היה לה מעמד פועלים. כנ''ל סין וכ''ו
2.כמו כן מרקס דיבר על דיקטטורה זמנית רק לזמן המהפכה רק כדי לייצב את השילטון החדש, לאחר מכן הוא דווקה תמך בדמוקרטיה
3.הסיבה שהמהפכה לא מתרכשת היא לא כי הוא מנוגד ל''טבע האדם'' (ת.הובס - כתפיסה לטבע האדם) אלה מפני שמבנה העל מונע את האפשרות לצאת ממצב של תודעה שיקירת (ממולץ לקרוא את אסכולת פרנקפורט)
3.הקפפיטאליזים הוא לא ''תרופה'' לקומוניזים מהסיבה הפשוטה שהוא קדם לו ולכן זה הפוך: בעיה(קפיטליזים) מובילה לפיתרון (מרקס)
_new_ הוספת תגובה



עמיש, הרשה לי לומר
פרקש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 0:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקביעתך כאילו ש''מבחן המציאות של התיאוריה המרכסיסטית לא היה במשטרים הבולשביקים-קומוניסטיים אלא דוקא בהתפתחות הקפיטליזם שלא נטה לכוון שהוא חזה.'' היא הזויה ביותר בלשון המעטה ואין בינה לבין ההגיון כל קירבה או דמיון.

גם פרשנותך כי ''היסוד הטוטליטרי בקומוניזם של מרקס נובע מכך כי בבוא המהפכה לא יהיו אנשים שיתנגדו לו מאחר והעולם ישתנה'' היא מוזרה ותמוהה עד מאוד.

החשבת בעניין בטרם הבעת את דעתך?
_new_ הוספת תגובה



חוששני כי לא הסברתי את דברי כראוי
עמיש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 8:30)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שלך אין מושג על מה אתה מדבר.
המרקסיזם הנו תיאוריה מקיפה המנסה לחזות את התפתחות החברה האנושית על בסיס עקרונות מסויימים. המרכזי שבהם הוא התפרקות הקפיטליזם עקב הסתירות הפנימיות שבתוכו ובעקבותיו התחוללותה של מהפכה חברתית שתביא ל ''קץ ההיסטוריה''.
מאחר והדברים לא התרחשו והקפיטליזם לא התפורר הרי שהתיאוריה המרקסיסטית נכשלה במבחן המציאות.
לגבי הטוטליטריזם שלאחר המהפכה - לך תלמד בעצמך.

כאן זה לא בית ספר.
_new_ הוספת תגובה



לא הצלחת לענות לענין
פרקש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 13:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לאמיתו של דבר חשבתי שכך יהיה. הלא כן?
_new_ הוספת תגובה



הקומוניזם לא הועמד במבחן
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 20:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לומר כי הקומוניזם עמד/לא עמד במבחן משום שהוא אכן לא נוסה.
היו''ר מאו, סטאלין, קסטרו ואחרים אמנם קראו לעצמם קומוניסטים אך הם מעולם לא ניסו אפילו ליישם את התורה הקומוניסטית.

אם נתייחס למושג המוכר לכולם-הדמוקרטיה, אפשר להסביר כי צפון קוראיה עדיין קוראת לעצמה דמוקרטיה למרות שהיא אחת המדינות הפאשיסטיות ביותר כיום. לכן לא ניתן לומר על צפון קוריאה שהיא ניסתה את הדמוקרטיה, נכשלה ולכן הדמוקרטיה היא שיטה שמועדת להפוך לפאשיזם ושהפאשיזם נתון בשורש הדמוקרטיה.

באותה מידה צריך לומר כי ע''פ תורת הקונמוניזם המקורית, אין קומוניזם ללא דמוקרטיה בדיוק כפי שאין דמוקרטיה ללא דמוקרטיה.

סטאלין לא נכשל בניסיון המדינה הקומוניסטית משום שהוא היה פאשיסט מלכתחילה. אצל מאו וקסטרו זה התגלה טיפה מאוחר יותר.

אפשר לומר שלנין וטרוצקי היו המנהיגים היחידים מאז שחר ההיסטוריה שניסו באמת ליישם את התורה. הם אכן ניכשלו, אך היה זה בגלל סיבות רבות: מלחמת אזרחים בין האדומים ללבנים אשר נתמכו ע''י ארה''ב, השתלטותו של אדם יחיד על המנהיגות למרות שלנין זיהה את פוטנציאל הרוע בסטאלין ולפני מותו התחנן שלא תינתן לסטאלין המנהיגות.

לאחר מות לנין טרוצקי אכן נישאר בזירה, אך לא לזמן רב. סטאלין דאג לגרש אותו מבריה''מ ולרדוף אותו כל ימי חייו עד שאכן הצליח לקחת את חייו ב-‏21 באוגוסט 1940 במקסיקו.

טרוצקי הואשם ע''י סטאלין בבגידה במהפכה ונידון למוות.

''זו ההיסטוריה של מהפכה שסטתה מדרכה והתירוצים המצויינים שניתנו על כל צעד ושעל לסילופה ועיוותה של התורה המקורית''.
אין דרך טובה יותר לתאר את מה שבאמת קרה לקומוניזם מאז מרקס ועד סטאלין מאשר איך שכתב ג'ורג' אורוול בדש המהדורה הראשונה של ספרו ''חוות החיות''.

מניסיון בפורום הזה אני מאמין כי קוראים/כותבים רבים יאטמו את עצמם בזמן קריאת התגובה הזאת ובזמן כתיבת התגובה הנגדית אשר גורסת כי הקומוניזם הוא פאשיסטי/אנטי דמוקרטי/רצחני/עושק/מושחת. אז אין לי מה לומר. אני ממליץ לכם לקרוא שני מסמכים-''המניפסט הקומוניסטי'' מאת קרל מרקס ופרידריך אנגלס, זה בשביל שתדעו באמת מהי התורה המקורית, ''חוות החיות'' מאת ג'ורג' אוררול הוצאתעם עובד, זה בשביל לקבל פרספקטיבה נוספת על הקשר המדומה שבין סטאלין לקומוניזם ועל סילופה בידו. בנוסף, את פועלו של סטאלין אתם כבר מכירים. את כל הדברים האלו תחברו ביחד כדי שבאמת לא יהיה לנו על מה להתווכח. אולי תבינו סוף סוף שקומוניזם זה לא מה שחשבתם...
_new_ הוספת תגובה



גם אתה טועה נמרוד
עמיש (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 22:59)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עכשיו כבר מאוחר ואין לי כח לפרט.
הספר הנכון לקריאה הוא דווקא הקפיטל של מרקס ואנגלס המפרט את השלבים השונים עד למהפכה.
ניתן גם לקרוא ספרים אחרים שנכתבו על ספר זה, יש רבים.

תפיסת השלטון על ידי הבולשביקים ברוסיה באמצעות מרד בשלטון ומלחמת אזרחים היא סיפור נפרד. גם הם ידעו היטב שהקשר שלהם למרקס הוא מפוקפק והם עשו מאמץ גדול להתגבר על הבעיה התיאורטית הזו.
_new_ הוספת תגובה



כל כך אופייני
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/03/2005 שעה 5:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לשכוח: יש ספרים ש''נכון'' לקרוא וספרים ש''לא נכון''.
היזהרו, וקיראו רק את הספרים הנכונים.
                                                              שלכם, משטרת המחשבות.
_new_ הוספת תגובה



חידוד נאה אך למרבה הצער לא לעניין
עמיש (יום שישי, 11/03/2005 שעה 8:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון לקרא משום שהוא הספר הכולל את התיאוריה המרכסיסטית ולא המניפסט.
ואגב, יש בהחלט דברי דפוס המתחפשים לספרים ואני מציע להזהר מהם.
_new_ הוספת תגובה



לנין לא ניסה ליישם מאומה
רמי נוידרפר (יום שישי, 11/03/2005 שעה 14:08)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את משטר הטרור הצנטרליסטי הנהיג לנין - משטר שאין בינו ובין המרכסיזם מאומה.
_new_ הוספת תגובה



אתם ממשיכים להתחמק מאחריות
ישראל (יום שישי, 11/03/2005 שעה 18:13)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משטר הטרור הצנטרליסטי הוא הוא הקומוניזם/מרכסיזם או איך שתכנו אותו. לא היתה שום אפשרות שבעולם שייצא משטר אחר מזרע המרכסיזם, אלא מה שיצא בבריה''מ ובכל המדינות הקומוניסטיות מאז ועד עולם. זה פשוט בגנים של הקומוניזם.
_new_ הוספת תגובה



הריני מתכבד לקחת על עצמי את האחריות
עמיש (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 21:37)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלאה, המוחלטת והבלתי מסוייגת לכל פשעי הידמאקים, הבולשביקים, הקומוניסטים, הסטאליניסטים, הפרוניסטים, המאואיסטים, וכל שאר כוחות הרשע בעולם.

אחריותי זו היא אישית ואיני חולק אותה עם אף אחד, אני אשם בתכלית האשמה ואין כל דרך או סיבה לפטור אותי מאשמתי זו.
אני מבקש לענוש אותי בכל חומר הדין ובהקדם האפשרי.

בכבוד רב ובהכנעה
עמיש

עכשיו בסדר או שצריך להוסיף משהו?
_new_ הוספת תגובה



כן, אתה יכול להוסיף
ישרא-טק (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 21:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך איתך את ה''קפיטל'' ותתבודדו באיזשהו קולחוז או בית משוגעים..... ושהעיקר שתשוב מתי שהוא בריא ובלעדיו.
_new_ הוספת תגובה



שמע ישראמוטק
עמיש (יום שני, 14/03/2005 שעה 11:47)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרתי לך את זה במקומות אחרים ואני אומר זאת בפעם נוספת.
תוכל לראות את דברי כעצת חינם: אל תנסה להתבדח או להעלות לפורום דברי שנינה. אין לך את הכשרון הזה, כשאתה מנסה להיות שנון דבריך יוצאים דלוחים ומשמימים.

לא שיש לי משהו טוב במיוחד להגיד עליך כשאתה מנסה לכתוב ברצינות, אבל בדיחות זה ממש לא השטח שלך.

עצה נוספת שאני מעניק לך בטוב לבי היא שתבדוק מה שאתה כותב ובכך אולי תמנע משגיאות כתיב שאף הן אינן מוסיפות למוניטין המפוקפקים שלך ולא כלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממש אוצר בלום
ישרא-טק (יום שני, 14/03/2005 שעה 21:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של קוריוז. אבל כנראה שאני לא מחדש לך כלום בעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



לנין
נמרוד פינסקי (יום שני, 14/03/2005 שעה 19:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את משטר הטרור הצטרליסטי הנהיג סטאלין ולא לנין. הטרור היחידי שהנהיג לנין הופעל נגד פושעי הצארים שקדמו למהפכה.

סטאלין הנהיג ''העלמות'' של מליוני אנשים כולל מבני משפחתו וסוציאליסטים רבים.

לנין קידם דמוקרטיה שכללה הקמת אירגוני עובדים ושליטה דמוקרטית בבית העסק. לצערי רבים ובינהם ארה''ב הפילו עליו מלחמות שהכריחו את בריה''מ לפעול לגיוס המוני ולפני שעוד הספיק להתקדם בשלבי המהפכה הוא מת. השאר ידוע, את המדינה לקח לעצמו, שלא בצדק, סטאלין והנהיג משטר טרור נוראי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
עמיש (יום שני, 14/03/2005 שעה 22:13)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייסוד הטרור האדום והעמדת מנז'ינסקי ואחריו דז'רז'ינסקי בראש הצ'קא, החיסול ההמוני והבלתי מובחן של מתנגדי המשטר או אלו שלא הסכימו אתו, או צאצאי האוליגרכיה הישנה - היה מבית מדרשו של לנין.
החיסולים של חברי מפלגה היו תרומתו של סטאלין.
אין ויכוח כי משטרו של סטאלין היה רצחני יותר אבל היסודות היו מוכנים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
נמרוד פינסקי (יום שני, 14/03/2005 שעה 23:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החיסול היה מובחן ולא חוסלו סתם אנשים ש''לא הסכימו'' עם לנין. המחוסלים היו אנשים ששיתפו פעולה עם הצאר ועם פשעיו.
מה זה ''היסודות היו מוכנים''? התוכניות שונו מקצה אל קצה ברגע שהגיע סטאלין אל הזירה.
זה בערך כמו לומר שאברהם לינקולן הכין את היסודות לטרור שמבצע היום בוש. אין קשר בין השניים. אחד יצא נגד גזענות ובעד דמוקרטיה בעוד השני יוצא (כמובן שלא בפומבי) נגד הדמוקרטיה ומבצע רצח המוני ללא הבחנה ממניעים דתיים וכלכליים.
השניים, אחד היה פעם והשני כיום, נשיאי ארה''ב ושניהם הכריזו כי יפעלו ע''פ הכרזת העצמאות (אחד מהם רק מתיימר לעשות כך). לעומת זאת הם שונים לגמרי בחשיבתם ובפעולותיהם.
_new_ הוספת תגובה



האבחנה היתה ''בערך'' בין תומכים
עמיש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 8:26)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתנגדים אם כי לא נערכה כל בדיקה אמיתית לפני החיסולים ההמוניים.
יתר על כן, אם בתקופת סטאלין נערכה בדיקה לכאורה וכל מקרה של חיסול היה מלווה במסמכים (מבלי להכנס כרגע לטיבם של מסמכים אלה) הרי שבתקופת הטרור האדום של שנות העשרים היו הוצאות המוניות להורג ללא כל הליך של בדיקה.

הדוגמה של דיכוי האיכרים באיזור צאריצין(לאחר מכן סטלינגראד) היא אחד האירועים הבולטים אבל כמובן שהיו עוד רבים. לאנשים שחוסלו שם לא היה כל קשר עם המשטר הצארי מלבד העובדה שהם חיו תחת שלטונו.
כל מנגנוני הדיכוי הסטליניסטי נוסדו בימי לנין והגיעו לכלל שכלול החל מאמצע שנות השלושים.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 18:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לומר את האמת, מעולם לא שמעתי על הדיכוי הזה שאתה כותב עליו. אני אשמח אם תוכל להפנות אותי לאתר אינטרנט או איזה ספר שמספר על כך.
_new_ הוספת תגובה



נימרוד, יש עוד הרבה דברים שלא שמעת עליהם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 19:47)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחום בו אתה מתיימר לדעת כל כך הרבה.

גם מה שכתבת על לינקולן רחוק מאוד מן האמת ומעיד על בורות תהומית, שלא לדבר על השטויות שלך לגבי הנשיא הנוכחי של ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



ישראל
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 20:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל בזאת, מעולם לא כתבתי שאני מומחה גדול למרקסיזם. אולם ההיכרות שלי עם המרקסיזם לעומת ההיכרות היומיומית עם הקאפיטליזם המדכא לא מותירות לי מחשבה מסובכת במיוחד במה אני תומך.

דבר שני, אתה טוען שמה שכתבתי על לינקולן הוא רחוק מאוד מן האמת. כלומר אתה אומר שלינקולן היה גזען פאשיסט... או שסתם גזען שהוא פשוט נגד דמוקרטיה. אולי מפחידה אותך העובדה שכבר בזמנו הוא הזהיר מפני שליטתם העתידית של התאגידים על חיי האזרח.. עד כמה שאני יודע, מה שכתבתי עליו נכון.
במקרה של בוש אני לא חושב שיש ויכוח.. האיש מושחת מן היסוד, מנהל מסעות צלב כלכליים ודתיים. מוכן לקחת אחריות על הרג מאות מחייליו והכל בכדי להרוויח מכמה עסקאות נפט ונשק.
_new_ הוספת תגובה



ישראל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 21:25)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''במקרה של בוש אני לא חושב שיש ויכוח''.

ודאי שאתה טועה. אם הכל היו חושבים כמוך – הוא לא היה נבחר.

אני מציע שתנסה לאשש את התזה שלך לגביו בנתונים כלשהם.
_new_ הוספת תגובה



''עד כמה שאני יודע'', מה שכתבתי עליו נכון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 22:13)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם דייקת . . .

לינקולן לא יכול היה להיות פשיסט כי הפאשיזם הומצא הרבה זמן אחרי מותו (גם זה מעיד על רמת הידע שלך בנושא כשאתה משתמש במושג ללא כל קשר לתוכן הדברים). באשר לגישתו לדמוקרטיה או עמדתו בשאלות גזע יש לך הרבה מה ללמוד. הוא היה נגד העבדות --- אם כי גם בתחום הזה הוא היה מוכן להתפשר, אבל אין לזה שום קשר לגזענות.

גם לגבי הנשיא הנוכחי של ארה''ב, רמת היידע שלך אינה שונה בהרבה ממה שאתה יודע על לינקולן. כנ''ל לגבי רמת ההתלהמות שאתה מפגין.

אגב, אינני זוכר אם כבר שאלתי אותך על כך בעבר, לפי השם מוצא משפחתך הוא מפינסק, אתה בטוח שזה לא מחלם?
_new_ הוספת תגובה



ה''פאשיזם''
נמרוד פינסקי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 12:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''פאשיזם'' כמושג אמנם הומצא ע''י מוסוליני במאה ה-‏20 אך אין זה אומר שמשטר מן הסוג הזה לא התקיים לפני כן.
קראתי מספר דברים שכתב לינקולן-הוא אכן התנגד לגזענות, כנראה שאתה לא יודע עליו מספיק. הוא גם תמך בדמוקרטיה, אם כי לא מימש אותה לחלוטין. אם זאת, היה שונה מאוד מהנשיאים במאה העשרים. הוא לא עסקן כמוהם ולא כפה מדיניות תאגידית כפי שקורה היום.

כתבתי הרבה דברים על ''הנשיא הנוכחי של ארה''ב'' (אתה צודק, עדיף לא לכתוב את שמו מפאת זעזוע) וכל מה שיש לך לומר זה שאני טועה. אז אתה יודע מה? תביא הוכחה שאני טועה.

וכן, כבר סיפרת את הבדיחה הזאת... נראה לי יותר שאתה מגיע מחלם ולא אני. אתה פשוט עיוור למה שקורה במדינתך ובישראל. אולי אתה מעדיף להעלים עין או ללכת עם הזרם, אולי אתה מפחד.
_new_ הוספת תגובה



היותך מאמין ותומך בקומוניזם
פרקש (שבת, 19/03/2005 שעה 1:57)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימינו אלה מעוררת חרדה עמוקה בלבבות חורשי החופש והשוויון.

לכן מבין אני גם את רתיעתך העמוקה מבוש, המממש את אותם עקרונות החופש והשיוויון, שהקומוניזם כה נכשל מלקיימם. איני מתפלא שלצורך ''הוכחת צדקתך'' אתה מאשים את בוש כאילו הוא כבש את עיראק משיקולי מצלצלין בכיסו או מתוך כוונה לשלוט בנפט של העולם. אין רחוק יותר מהאשמותיך חסרי הבסיס וידוע לכל כי הן מופצות ע''י השמאל הקיצוני באמריקה, כדרך שהשמאל יודע לנקנק את האמת. האין זה אומר דרשני?
_new_ הוספת תגובה



מאמין ותומך בקומוניזם
נמרוד פינסקי (שבת, 19/03/2005 שעה 14:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען בעצם שאני מתנגד לחופש והשיוויון. אז הינה, אני מצהיר בזאת כי לא רק שאני תומך בחופש ושיוויון, אני גם פועל למענם יום-יום בכל תחום חיים שאליו אני נקרא.
רתיעתי מבוש היא דווקא מפני שהוא מחסל עקרונות אלו על-ידי ביסוסו את משטר השליטה של ההון העולמי. שיוויון ודמוקרטיה אינם מעסיקים אותו במיוחד.
לא מזמן טענתי לפעולות צה''ל לא מוסריות שחזיתי להן בזמן שירותי הקרבי בעזה. חברי פורום מסויימים פשוט סרבו להאמין לי ודרשו ממני הוכחה. כיום אני בא ואומר אותו דבר-תנו לי הוכחה שבוש לא כובש ארצות מטעמים כלכליים. על טעמים דתיים הוא כבר הצהיר כשאמר כי אלוהים שלח אותו להשליט כך וכך פה ושם. מטעמים כלכליים כתבתי משום שהוא עזר להקים תשתיות נפט וחתם על עסקאות נשק מרוויחות בעיראק ובאפגניסטן. דמוקרטיה אין לא באפגניסטן ולא בעיראק. אז מה אתה אומר? תן לי הוכחה לטענתך...

את האשמות שלי הפיצו אנשים מכלל הקשת הפוליטית בעולם ולא רק ''השמאל הקיצוני'' באמריקה.
_new_ הוספת תגובה



פינסקי יקירי
ישראל בר-ניר (שבת, 19/03/2005 שעה 16:43)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני מצהיר בזאת כי לא רק שאני תומך בחופש ושיוויון, אני גם פועל למענם יום-יום בכל תחום חיים שאליו אני נקרא''

יש כאן אימרה ידועה: לדבר לא עולה כסף. כל המישטרים הסוציאליסטיים של המאה שעברה ''הצהירו'' על מחוייבותם לכל מיני עקרונות נעלים. זה כלל את הנאציונל סוציאליזם בגרמניה ואת הדיקטטורה של הפרולטריון ברוסיה, וזה כולל היום את מישטר גן העדן בקובה --- אין לה סוף לרשימה הזאת.

ברגע שאתה מביע את תמיכתך במרקסיזם, כל השאר מאבד משמעות והופך להיות מלים ריקות מתוכן כמו שזה היה שם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל יקירי
נמרוד פינסקי (שבת, 19/03/2005 שעה 20:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדבר לא עולה כסף, אך לפעול עולה. לא שמעתי עדיי מה אתה עשית למען החברה.
ברגע שאני מביע תמיכה במרקסיזם כל השאר תופס משמעות מנקודת מבט מסויימת ולא סתם אמירות ללא זכויות יוצרים.

ברגע שאתה מביע תמיכה ב''תורת ההון''-קאפיטליזם (רק השם מעיד על חוסר מוסריות) אתה תומך בזכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם למען יצירת הון פרטית משלך. דמוקרטיה? שיוויון? אלו מושגים שרחוקים שנות אור מהמושג ''תורת ההון''.
_new_ הוספת תגובה



ישראל יקירי
יובל רבינוביץ (שבת, 19/03/2005 שעה 22:13)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד מעיד השם קפיטליזם או „תורת ההון” (זו הפעם הראשונה שאני נתקל במונח העברי הזה) על חוסר מוסריות?

נראה לי שאתם חלוקים קודם כל בשאלת ההגדרה: קפיטליזם מהו?
_new_ הוספת תגובה



יובל
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 20:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קפיטל'' משמעו הון. כלומר ''קפיטליזם''-תורת ההון. הקפיטליסטים הציבו על דגלם את ערך ה''רווח''. ה''רווח'' הוא שאמור לתפעל את האדם ולגרום לו לרצות לעבוד יותר באיכות טובה יותר ובמחירים טובים יותר.

ה''הפרטה'' הנה שיטה כלכלית שמשמעותה העברת משאבים כלכליים מן המדינה אל הפרט ובך ליצור תחרות שאמורה, כביכול, לעלות את רמת השירות והוזלת המחיר לצרכן.

''תרבות הצריכה'' הנה הכלי בעזרתה הקפיטליזם צומח ובלעדיה אין לו חיים. תמצית התרבות היא שכמה שקונים יותר, כך השוק פורח יותר וכולם מרוויחים יותר.
הקפיטליזם שם את הפרט במרכז. בהשוואה לסוציאליזם, מדובר במעבר של לטובת החברה אל לטובת הפרט תוך כדי ניכור מהחברה.

זוהי תמצית התורה על חצי דקת קריאה. דגש על הפרט והרווח. ללא זכויות עובדים, ללא הגבלת כוח הפרט ושליטתו בכלל.
_new_ הוספת תגובה



פינסקי יקירי
ישראל בר-ניר (שבת, 19/03/2005 שעה 22:43)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שיש לך מושג על מה אתה מדבר? מתי שמעת אותי מתיימר ולו ברמז בלבד ש''עשיתי מה שהוא למען החברה''?

אני לא יודע מה זה ''תורת ההון'' או למה אתה מתכוון במושג ''קפיטליזם'' ( אני מקווה שאתה יודע), אני רק יודע שבמישטרים הקיימים בארצות המערב, ובארה''ב במיוחד, חופש הפרט הוא ערך עליון, בעוד שהמישטרים הסוציאליסטיים על כל הווריאציות שלהם, מהיטלר בגרמניה של שנות השלושים והארבעים במאה שעברה, ועד קאסטרו בקובה של היום, הם מישטרי עבדות לכל דבר --- לפרט אין כל זכויות יסוד והוא צריך להגיד תודה שבכלל מרשים לו לחיות.

''זכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם'' לא נראה לך שזה תאור הולם דווקא לכל המישטרים הסוציאליסטיים שאתה כל כך מתלהב מהם?
_new_ הוספת תגובה



ישראל יקירי
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 20:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חס וחלילה! מעולם לא כתבתי שטענת כי עשית משהו למען החברה! למה שתעשה דבר נוראי שכזה, הרי תורתך אוסרת עלייך לדאוג לכלל, אלא רק לעצמך כפרט.

''תורת ההון''-''קפיטליזם'', זה פשוט שם המונח בעברית, זה הכל. לא צריך להיבהל מהפירוש הנורא והמלוכלך הזה.

במדינות קפיטליסטיות חופש הפרט לא קיים. חופש העשירון העליון לעשות ככל שעולה על רוחו-זה כן. אבל הפרט..?

לא סתם אותן משפחות שולטות בכלכלת אותן מדינות במשך שנים רבות בעוד משפחות מסויימת בעלות מצב סוציואקונומי נמוך נשארות בזבל במשך עשרות שנים. אם באמת היה מתן הזדמנויות שווה, שרי אריסון לא היתה האישה היהודייה העשירה בעולם ומשפחת מכלוף מקרית-גת בטוח היתה מוציאה אחד מילדיה לגדולות מבחינה כלכלית. אבל מה, אריסון קיבלה מתנה מאבא, מבלי שהיתה צריכה לעשות הרבה, ומשפחת מכלוף נאבקת לגמור את החודש למרות ששני ההורים עובדים יותר קשה משרי אריסון ובכל זאת לילידהם אין אוכל, ובוודאי לא 30,000 שקל ללמוד באוניברסיטה. אני בספק אם יש מספיק כסף בשביל התיכון (חינוך חינם? אין כזה דבר).

היטלר היה סוציאליסט? תביא לי בבקשה דוגמה לדמיון בין התורה הסוציאליסטית לבין היטלר... דוגמה אחת! כזכור לי, גרמניה הנאצית היתה מדינה פאשיסטית בעלת כלכלה קפיטליסטית...

גרמניה, אמנם היתה בחלקה מדינת עבדים אך בקובה המצב הרבה יותר טוב, למרות כלכלתה הקאפיטליסטית. ''לפרט אין כל זכויות יסוד והוא צריך להגיד תודה שבכלל מרשים לו לחיות''-בתחום אחד נשארה קובה מדינת רווחה: בריאות באיכות מהטובות בעולם ובחינם. קראתי מאמר שמראה על כך שבארה''ב מערכת הבריאות היא הגרועה שבמדינות ערב. כן, אפילו יותר מישראל. ואיך היא לא תהיה? הרי הבריאות באיכות טובה בארה''ב שייכת רק לעשירים. דווקא עניי ארה''ב שעוד חיים כיום צריכים להגיד תודה על כך...

''זכותם של פרטים לשלוט על רבים תוך כדי ניצול טבעי, אך לא מוסרי, של כוחם''. לא, זה תיאור מדוייק של השיטה הקפיטליסטית.

איפה התלהבתי מאיזשהו משטר סוציאליסטי? אני מת שתראה לי!
_new_ הוספת תגובה



נימרוד יקירי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 21:05)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בתחום אחד נשארה קובה מדינת רווחה: בריאות באיכות מהטובות בעולם ובחינם'',
עכשיו סוף סוף הבנתי למה חופי פלורידה מוצפים בהמוני עמלים המוכנים לסכן את חייהם כדי להגיע לקובה בסירות דולפות למרות הים הסוער.
לוותר על החופש זה לא ''חינם''. זה מחיר יקר מאוד אפילו תמורת שרותי בריאות שעוד יש מקום לוויכוח עד כמה הם טובים באמת.

''קראתי מאמר שמראה על כך שבארה''ב מערכת הבריאות היא הגרועה שבמדינות ערב'',
אני לא ''קראתי מאמר''. אני חי פה. אני גם רחוק מאוד מלהיות ''עשיר''. הלוואי על כל אחד במדינת ישראל שרותי בריאות כמו שיש לי (ולא רק לי) כאן. אתה עקבי מאוד בהתעלמות מהמציאות, אבל תאמין לי, גם ל homeless יותר טוב כאן מאשר לאזרח ממוצע בקובה.

אספר לך סיפור קטן שימחיש לך איך בונים את המיתוס על שרותי הבריאות ה''טובים'' של קובה ושרותי הבריאות ה''רעים'' של ארה''ב. אחד מזרזירי העט של הניו יורק טיימס עשה השוואה סטטיסטית שממנה משתמע שאחוז תמותת התינוקות בארה''ב יותר גבוה מזה של קובה. הוא רק שכח לציין שבארה''ב הסטטיסטיקה כוללת לידות של פגים החל מעשרים שבועות של הריון --- שמטבע הדברים אחוז השרידות שלהם הוא יותר נמוך מזה של לידות רגילות, בשעה שבקובה הסטטיסטיקה מצטמצמת רק ללידות של תקופת הריון מלאה.
אין לי ספק שגם בתחומים אחרים של הרפואה תתקל ב''השוואות'' מאותו סוג.

ובנושא אחר, המישטר בגרמניה תחת שלטונו של היטלר היה ווריאציה מעוותת של הסוציאליזם (בדומה למישטר הבולשביקי ברוסיה שהיה עיוות ממין אחר), אבל זה היה מישטר עם כל הסממנים השליליים של הסוציאליזם. וודאי שלא היתה שם כלכלה חופשית כפי שמקובל במישטרים שאתה מכנה אותם קפיטליסטיים. השם ''נאציונל סוציאליזם'' לא הומצא בחלל הריק. היטלר באופן אישי שנא את הסוציאליזם וכל מה שהשתמע ממנו אבל זה לא הפריע לו להקים מישטר כזה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר למסתננים הקובנים, כבר הגבתי בעבר. אני לא חושב שיש צורך לחזור על עצמי. נסכם את העניין בזה שרבים חוזרים ואלו שנשארים סובלים מעוני, התקפות גזעניות ואטימות ממשלתית.

אני גר בישראל, אך יש המון דברים שאני לא יודע ושהממשלה מצליחה להסתיר ממני. אני אפילו לא יודע מה קורה במושבה שבה אני גר. אתה גר באומה של 250 מיליון איש. אתה באמת חושב שאתה יודע מה הולך שם? היום, בעידן האינטרנט, אני יכול לדעת יותר טוב ממך מה קורה במקום מגוריך. אני לומד על כך בשיחות עם אמריקאים ובמאמרים שנכתבו ע''י אמריקאים על המצב הנוכחי. משום מה, הוא לא כל כך יפה כמו שאתה מתאר לי.

מדוע אתה מסיק שבסטטיסטיקה של ארה''ב כללו פגים ובזאת של קובה לא? הרי נעשית השוואה. וגם אם אכן נעשה כזה דבר, למרות שאין סיבה כזו (בטח לא ממאמר של הניו-יורק טיימס), עדיין הפערים גדולים מדי גם אם כוללים את הפגים. ואל תשכח שבהשוואות האלו כוללים גם את שיעור התמותה של הקשישים ושל כלל האוכלוסייה. אתה לא יכול להתעלם, הפערים הם עצומים בין שירותי הבריאות של ארה''ב לאלו של קובה.

אילו סממנים סוציאליסטים היו במשטר הנאצי (ובבקשה אל תרשום דיקטטורה משום שהסממן הזה לא נמצא באף חוברת שנכתבה אי פעם ע''י מרקס או אנגלס. הכלכלה ברובה היתה חופשית, חוץ מעסקי הנשק וכמובן שליהודים, לשחורים ולהומו-סקסואלים לא ניתנה אפשרות לפתח עסק.

האם השם ''דמוקרטיה'' שהוצמד לפאשיזם הצפון קוריאני גם לא הומצא בחלל הריק? אפשר באותה מידה לטעון שלצפון קוריאה יש סממנים דמוקרטים רק ע''פ שמה. זו טעות נפוצה.
היטלר תיעב את הסוציאליזם והמרקסיזם ובראש ובראשונה, עוד לפני היהודים, הוא ביצע טבח בסוציאליסטים. מן הסתם, אדם לא יכול לשנוא אידאולוגיה מסויימת ולפתח בדיוק את אותה אידאולוגיה. זו טענה שטותית וחסרת כל בסיס. משטרו היה פאשיסטי-דבר שמנוגד מטבעו לכל סוג של סוציאליזם.
_new_ הוספת תגובה



נימרוד
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/03/2005 שעה 22:54)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדוע אתה מסיק שבסטטיסטיקה של ארה''ב כללו פגים ובזאת של קובה לא?'' אני לא ''מסיק'', אני יודע. פשוט בדקתי את המחקר (שנעשה מטעם שרות הבריאות העולמי של האו''ם) עליו הסתמך הכתב של הניו יורק טיימס. הדוגמא שלי התייחסה ספציפית לתמותת תינוקות אז על תערבב תמותת קשישים או כל מיני קשה'ס אחרים. אני משוכנע שקיימים מחקרים השוואתיים דומים בתחומים אחרים, ואין לי ספק מה תהיינה המסקנות מכל אחד מהם, אבל הכי קל לסבן זה כשמערבבים דברים שאין בינהם קשר.

בקשר לידיעה על מה שנעשה פה, למרות שוודאי שאינני יודע את הכל, הטעון שלך מראה שבאמת אין לך צל של מושג מה זה לחיות בחברה חופשית עם עיתונות חופשית וגישה חופשית לכל מידע שעולה על רוחך. אינני יודע איזה עיתונים אמריקאים אתה קורא (אם זה בכלל נכון להשתמש בלשון רבים כאן), מהדעות שאתה מרבה לצטט זה נשמע כמו הניו יורק טיימס או אולי אחד הבטאונים הרדיקליים כמו ה''ווילג' ווייס''. בניגוד לישראל שבה השליטה על המידע היא 100 אחוזים בידי שניים שלושה עיתונים עם קו פוליטי ברור (ואחיד), שלא לדבר על שרותי הרדיו והטלוויזיה שבישראל הם כלי תעמולה בשרות הממשלה, כאן יש מיגוון עצום מקורות מידע בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה. וזה לפני שמדברים על האינטרנט -- אם כי שם צריך להיות מאוד סלקטיבי ולהשוות הרבה מקורות לפני שקובעים עמדה.
מאחר ואתה קודם קובע את עמדותיך ואח''כ מחפש מקורות שיאששו אותן, אין לך שום בעיות.

אם אתה מגדיר את הכלכלה בגרמניה של היטלר כ''כלכלה חופשית'' או ''קפיטליסטית'' אז גם את תורת המרקסיזם, שהשקעת כל כך הרבה כדי ללמוד אותה, אינך מבין.
_new_ הוספת תגובה



היטלר ימ''ש היה סוציאליסט נאציונליסט
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 14:08)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מושג החִיברוּת הסוציאליסטית היה מושג יסוד בתורת הנאציזם. חוקי העבודה היו מפלים בדיוק כמו בקומוניזם. זה שזה לא נוח לך, אינו משנה את פני ההסטוריה. האין קומוניסט יכול להיות פאשיסט מחורבן?

הרי טוטליטריות אינה מבחינה בכל אשר מדובר בחופש חברתי ובחופש הפרט, וכל זירמי הסוציאליזם לקו באותה מחלה של דיכוי אישי, חברתי ולאומי. כל אחד והמינון שלו.

קובה היא שריד מוסף של קומוניזם שמסרב למות ולהציל את החברה בה הוא פשה. מכאן שמערכת הבריאות בה על סף קריסה מקצועית וחברתית. זה נכון שהטיפול בה הוא כמעט חינם, אבל גם כמעט ואין טיפול רפואי. הרמה המקצועית נמוכה ובין הבורחים לאמריקה הקפיטליסטית ישנם הרבה חולים שפשוט רוצים לחיות. שם הם גם מקבלים איזשהו סיוע כלכלי מכל מיני ארגונים קובנים שוחרי חופש וקפיטליזם.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
עמיש (יום שני, 21/03/2005 שעה 18:20)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בדיוק
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 18:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם הוא הבל הבלים ורעות רוח.
_new_ הוספת תגובה



היטלר היה סוציאל נאציונליסט
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:51)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסוציאליזם ולנאציזם לא היה מאפיין אחד דומה. אפילו לא אחד. חוקי עבודה מפלים לא רק שהם חלק מהשיטה הקאפיטליסטית, אלא השיטה בלתי אפשרית בלעדיהם והיא בנויה עליהם. הרי איך המעסיק ירוויח אם לא ינצל את כוח העבודה של עובדיו? ''האין קומוניסט יכול להיות פאשיסט מחורבן?''-לא. המושגים נוגדים אחד את השני. האין דמוקרט יכול להיות פאשיסט מחורבן?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
פרקש (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 13:12)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקפיטליזם אין חוקי עבודה מפלים. אלא מערכת חוקים אחת שמתעדפת ומתגמלת מצויינות, יצירתיות, תפוקה, איכות, וכו'. וגם סטטוס. זה נכון. אבל זה גם צודק, חברתית וכלכלית. כמו כן, הקפיטליזם לא מתעלם ממחוסרי יכולת ולפיכך תומך בהם במדיניות סוציאלית מדורגת.
_new_ הוספת תגובה



פינסקי יקירי, אתה בטוח בקביעותיך?
ישרא-טק (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 22:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם באמת הקפיטליזם שם את הפרט במרכז ולא רק את החלק החזק והעשיר של הפרטים החברה? אותו חלק המחזיק ומנהל את הארגונים הכלכליים החזקים בחברה?

ולעומת זאת, האם הסוציאליזם הסוציאליזם באמת פועל לטובת החברה? ואם כן, האם הפרטים אינם החברה עצמה?
_new_ הוספת תגובה



ישרא
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 20:56)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקפיטליזם ביסודו שם את הפרט במרכז ולא רק את האליטה הכלכלית. אך מה, השיטה בנויה כך שחייב להיווצר מעמד של אליטה כלכלית אשר הופכת את שאר הפרטים לעבד בעל זכויות לקויות.

הסוציאליזם פועל לטובת החברה. בניגוד לקאפיטליזם הוא אינו מאמין במושג ''רווח'' ורואה את שיטת תפעול העסק ככזה אשר נותן תשובה לצרכי העובדים באותו העסק ולא למעביד היחיד.

הפרטים ככלל הם אכן החברה אך בשיטה הקפיטליסטית שמים דגש על קידמת הפרט היחיד על חשבון הכלל.
הסוציאליזם בה לאפשר לפרטים כחברה לענות לעצמם על צרכיהם כפרטים רבים אשר מהווים את החברה.
_new_ הוספת תגובה



זה ישרא-בלוף אחד גדול
פרקש (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 13:17)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסוציאליזם פועל לטובת ה''חברה'', כלומר ========> ה מ פ ל ג ה ומקורביה ומנהיגיה. הסוציאליזם כפה דיעה אחת, דיעת הזכיר. כל דיעה אחרת הותקפה, הושמדה, קולזחה, המתנגדים נשלחו לסטלאג, להריגה.

קפיטליזם הוא פתוח, חופשי ובתוכו מתקיימים כולם לפי הסכמה כללית של הרוב. אם התקנון לא מוצא חן בעינך - תשנהו, אבל בהליך דמוקרטי.

זה שוני עצום. האין זאת?
_new_ הוספת תגובה



כמה אתה מבלבל את המוח
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 17:19)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו שהושלכו להריגה-אלו היו הסוציאליסטים! אלו ששלחו אותם-בירוקרטים חסרי מוסר שכמו בעלי ההון הקפיטליסטים, שולטים בחברה ביד רמה וללא סייגות! סטאלין או פיליפ מוריס זה לא משנה! שניהם, עם עוד כמה חברים משותפים להון, שולטים בכלכלה, בחברה, בביטחון, בתעבורה, בספורט, במוסיקה ובכל תחום אחר בחיינו!

קפיטליזם הוא פתוח וחופשי-לחמישים המשפחות העשירות בארה''ב! לא לי ולא לך. לנו אין בד''כ את הכוח לשנות תחת המשטר הזה.

בקפיטליזם כולם מתקיימים לפי הסכמת האליטה הכלכלית שזה מכבר חזרה מהישיבה בלילה כדי לקבוע כמה נשלם ולמי נשלם בשנה הקרובה! אם התקנון לא מוצא בעינייך, חבל. והיו גם מקרים שאנשים עבדו בתאגידים גדולים או בחברות שבעליהן היו חברים של בעלי תאגידים גדולים, ואותם אנשים באמת לא כל-כך אהבו את התקנון, אז הם פוטרו מהעבודה. הרי במשבר הקפיטליסטי שבו העוני רב כל-כך, תמיד יהיה מחליף.

בקיצור, הדיקטטורה קיימת, רק במקום שסטאלין ישלוט ביל גייטס וחבריו שולטים. זה שונה? לא כל כך...
_new_ הוספת תגובה



כמה אתה מבלבל את המוח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 20:55)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הדיקטטורה של סטאלין לא שונה מזו של ביל גייטס.

אני מבקש שתמשיך לכתוב את השטויות האלה. אחרת אנשים עוד עלולים להידחף לזרועות הסוציאליזם המיטיב שלך.
_new_ הוספת תגובה



אינני מקבל את טענותיך בשני העניינים
פרקש (שבת, 19/03/2005 שעה 18:04)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעולות צה''ל בשטחים הן מוסריות בעיקרן (ואינני מדבר על מחדל של חייל זה או אחר, שבהן צה''ל מטפל בד''כ). אינני רואה היכן הבעיה שלך? מדוע לצה''ל אסור לחסל טרוריסטים בדרכם לביצוע פשע? מניעת טרור היא מן הפעולות המוסריות ביותר שסדר היום הגלובלי, ובודאי גם במסגרת סדר היום המזרח תיכוני. לכן צריך לברך את חיילינו וטייסינו הנאמנים במלחמתם העזה והצודקת בטרור הערבי. אני חרד דווקא מהמגבלות לכאורה מוסריות שאנחנו מטילים על עצמנו סתם בגלל איזושהי גחמה מוסרית. אין כל הצדקה לכך.

גם בעניין פרשנותך את המדיניות האמריקאית אני רואה חורים שחורים גדולים עד מאוד. הרי אמריקה לא החליטה בוקר אחד שהיא רוצה לכבוש את הנפשט של אפגניסטן ועירק (ולא רק שלאפגניסטן אין בכלל נפט ואין שום כוח כלכלי אחר). זה היה דווקא אחרי בוקר שחור משחור ששליחי הטרור האסלמיסטי פגע בהם. לולא כן, הרי שכל העולם לא היה מתעסק כלל עם הכיבושים האמריקאים. כלמור, האם אתה שולל מאמריקה את זכותה להגנה עצמית? תמהני!

זה שבוש מדבר על אמונתו הדתית זו לא הסיבה לכיבושים, אלא השלמה איתם. שמכאן, אין אפילו לומר שבוש יצא למלחמות מסיבה כלכלית, שהרי אינני רואה איזה רווח כלכלי השיגה אמריקה שנמצאת היום דווקא בגרעון כלכלי אדיר של כמה מאות מיליארדי דולרים. הנפט העירקי לא הולך לאמריקה אלא לעם העירקי וארה''ב משקיעה דוקא כספים לשיקום הכלכלה העירקית. כיבוש לא מביא דמוקרטיה ולכן אין עדין דמוקרטיות שם, זולת ניצוץ ראשוני ולא מחייב של תהליכי בחירות דמוקרטיים, פתיחות למערב וחשיפה לדעות שונות ומגוונות, שעד הכיבושים לא חדרו כלל לאוזני האזרחים באפגניסטן ובעירק. האין זאת?

לגבי הפצת האשמות כנגד אמריקה, אז אתה צודק. לא רק השמאל הקיצוני עוסק בזאת אלא גם השמאל המתון ושולי הימין הסהרורי באמריקה.
_new_ הוספת תגובה



אינני מקבל את טענותיך בשני העניינים
נמרוד פינסקי (שבת, 19/03/2005 שעה 20:59)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צה''ל מבצע בשטחים פה ושם פעולות מוסריות (למרות שצריך לחפש בנרות כדי למצוא). כנראה שאתה לא מכיר את המקרה שלי. בזמן שירותי בגזרה מסויימת הרס צה''ל שני מקומות מגורים בשכונה אחת למען יראו וייראו למרות שהוא עשה זאת במודע לחפים מפשע. בנוסף הוא הרס שכונה נוספת שגם שם ידוע כי כמעט כל תושבי השכונה לא שיתפו פעולה עם מחבלים אך מחבלים שיתפו פעולה בכוח עם בתיהם וירו על נצרים. שכונה נוספת היתה בתוכניות למחיקה ועד לכתיבת שורות אלו אני מתאר שהיא כבר נמחקה מעל פני האדמה.
לא מדובר על ''סיכול ממוקד'' או משהו בסגנון...

אמריקה לא החליטה בוקר אחד לכבוש, זה לקח קצת זמן. אך אז בן-לאדן עשה לבוש טובה גדולה ונתן לא תירוץ להרוג אלפי אנשים שכל קשר בינהם לבין בן-לאדן הוא מקום מגורים ו/או שפה, דת וכו'. לא טענתי שלאפגניסטן יש נפט, אלא לעיראק.

עיראק לא איימה בשום אופן שמדינה אחרת לא איימה על אמריקה. גם אפגניסטן לא. אבל בוש מחק את אפגניסטן מבלי לתפוס את המבוקש הראשי.

ייתכן אמריקה באמת לא השיגה רווח כלכלי. אך בעלי תאגידים גדולים השיגו. הם חתמו עם בוש על עיסקאות נשק ונפט (כידוע, משפחתו של בוש היא עסקנית נפט ענקית). בוש בתמורה מקבל הטבות ותמיכה כספית וציבורית במיוחד לפני בחירות מאותם האנשים.

אמריקה אמנם נמצאת בגירעון בגלל ההפרטות הפרועות והתמהוניות שמתחוללות שם ובכלל בגלל השיטה הקפיטליסטית המיושנת והחלודה אך תמיד יש אנשים שמרוויחים מכך. על זה בנוי הקאפיטליזם, על משברים בתוכו עצמו.

הנפט העיראקי יכול ללכת לאן שהוא רוצה, אך הוא עובר בידיים אמריקאיות. החברה שמשתלטת עליו, שמוכרת אותו, שמעבירה אותו הלאה (ואין שום לאומנות או אידיאולוגיה למי למכור). סמוך עליי, יש אמריקאים שמרוויחים מכל הסיפור.

''השקעה'' משמעותה לתת בכדי לקבל בחזרה מאוחר יותר. זה בדיוק מה שארה''ב עושה. היא מוכנה לאבד 1,500 חיילים, מיליארדי דולרים ולספוג שנאה בכל העולם בכדי שאותם אנשים בעלי הכוח בממשל ובכלכלה האמריקאית ירוויחו בסופו של דבר.
_new_ הוספת תגובה



לגבי צה''ל בשטחים
ישרא-טק (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 15:34)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל כל מכל את טענותיך. גם אני מילואימניק שעשה תקופות ארוכות ברצועת עזה וביו''ש והסתכן כדי לא שאזרחים יהודים לא ירצחו רק משום שהם יהודים. אבל הדם מעולם לא עלה לי לראש. מצד שני הייתי עד להריסת בתים, כולל בסמוך לציר פילדלפי, והשיקולים המבצעיים הם שעמדו תמיד אל מול מקבלי ההחלטות. מעולם לא התנקמנו סתם באזרחים, אלא הגננו על חיינו ועל חיי יהודים אחרים. הפיכתה של גזרת רפיח לקן צרעים של סליקי טרור אילצה את ישראל לנקות שטחים רחבים במקביל לציר פילדלפי כדי לנטרל את איום המנהרות וההסלקות. הפעולה לא נעשתה כלאחר יד או בשל גבהות לב או נקמנות. להיפך, צה''ל תמיד הדריך וביקר את הפעילות המבצעים, כדי שלא תיגלוש למשהו אחר וחסר שליטה. אם אתה (או יחידתך) חטאת בפגיעה בפלסטינים ככה סתם, אז אתה אחראי להתנהגות הקלוקלת, ואינך יכול להפיל זאת על האחר.

בכל מקרה צריך לציין שישנו גיבוי כמעט מלא למלחת ארגוני הטרור בישראל ומרבית האוכלוסיה משתפת פעולה עם המחבלים, מרצון או מפחד. אבל ישראל לא תוקפת סתם בתי פלסטינים, אלא רק אם הוכח שמתנהלות בהן פעולות הכנה לטרור בהסכמה או במקרים נדירים שישנו צורך להוריד את הבית משיקולי בטחון מרחבי. וישראל משלמת לשניים פיצויים כספיים הולמים.
_new_ הוספת תגובה



לגבי צה''ל בשטחים
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 20:02)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני מילואימניק, אלא עדיין חייל סדיר, אבל כבר לא קרבי. הייתי עד למספר הריסת בתים. האחד היה שייך לאב שששת בניו הם מחבלים. האב לא הסכים לגלות היכן בניו ולכן ביתו נהרס-מקובל. שני בתים נוספים: הנימוק שקיבלתי מקצין ביחידה שהרסה את הבתים היה ש''אם הפלסטינים לא יפסיקו את בניית המנהרה, נמחוק את כל עזה, אז התחלנו שם''. הנימוק הזה לא מספק, הוא מראה על זילות ערך כבוד האדם ועל מחיקת זכויות טבעיות של חפים מפשע, ביודעין כי הם חפים מפשע. המנהרה לא הופסקה ונתגלתה מאוחר יותר מבלי להרוס אף בית ומבלי להרוג אף אדם. אנשים חפים מפשע עברו לגור ברחוב בגלל ביריונות לא מוסרית של הצבא. תתאר לך שהצבא יהרוס את קריית ארבע רק משום שכמה מתושבי המקום הם פעילי טרור.. נשמע סביר?

בציר פילדלפי לא שירתתי והיחידה הפושעת פיקדה עליי ולא הייתי שייך אליה (הייתי שיריונר). התשובות שקיבלתי היו מזלזלות, מתנשאות, ביריוניות ומיד נתפשתי כ''שמאלני'' למרות שבאותה העת עוד הייתי ימני ציוני ואפילו טרנספריסט. העניין מעיד שכל אדם שמראה טיפת מוסר בתוך כל הבאלגן הזה, מופעלות נגדו דעות קדומות מזלזלות. חבל שאלו האנשים שאמורים להגן עליי, וחבל שהם חושבים שהם צריכים להרוס חיי אנשים אחרים כדי להגן על אנשים מסויימים.
_new_ הוספת תגובה



זהו בדיוק מה שאמרתי
ישרא-טק (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 22:35)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל הריסה היו סיבות טובות וסבירות. העובדה שקצין אחד אמר לך מה שאמר אינה אומרת דבר על סיבת ההריסה ויעדיה. זוהי התבטאות אישית של קצין שלא היה בשרשרת קבלת ההחלטות, אלא מבצע את ההחלטה ומביע סתם דיעה אישית. ומכאן שאתה טועה בכך שאתה מביא עדות שמיעה לא מבוססת ולפיה אתה קובע עמדה.

העניין של ציר פילדלפי דוסקס גם בתקשורת והתבטאו בו מספר אלופים, ס. רמטכ''ל, רמטכ''ל ושר בטחון. ואנחנו מכירים היטב את כיסוח הבתים לאורך הציר, משיקולי בטחון בלבד. כבר שחכת את התעלות המתפוצצות ותעלות ההברחה ממצרים? אין כאן כל זילות או פגיעה בחפים מפשע. כל העשיה מותרת ע''פ חוק ונכונה מוסרית ומבצעית.

עניין עמדותיך האישיות הן עניינך בלבד, אבל כדי לקבוע כיצד צה''ל פעל שם מן הראוי שהיית אוסף מידע אמין יותר וקובע לפיו את דעתך.

דוגמת קרית ארבע אינה ממן העניין כי אין שם טרור אנטי צה''לי.

אז מה, היית ימני מתון והשרות ברצועה הפך אותך לשמאלני אסלי? אם זה נכון, מה שנראה לי לא מציאותי, הרי האימרה שהכיבוש משחית במקרה שלך היא נכונה.
_new_ הוספת תגובה



זהו בדיוק מה שאמרתי
נמרוד פינסקי (יום שני, 21/03/2005 שעה 21:05)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בוא נאמר שאם קצין אשר היווה אחד ממפקדי הגזרה נותן לי תשובה על סיבת ההריסות, ייתכן שהוא משקר, אבל אם בחורה יהודייה טוענת שערבי רצח לה את החבר היא כנראה אומרת את האמת. אנשים נוטים להאמין למה שטוב להם. סיבת ההריסה היתה ככל הנראה מה שנאמר לי והיא פשוט פוגעת בך בתור מילואימניק שחושב שהוא באמת מגן על אנשים והצבא אליו הוא משתייך לא פוגע בחפים משפע. ומניין לך שהרמטכ''ל אומר את האמת? אני תמיד מטיל דברים בספק, אך כשהדבר נראה כתשובה כנה אני לא מתווכח ולא עוצם עיניים ובוכה על כך שצה''ל עושה גם פשעים.

דוגמת קריית ארבע היא עניינית ברגע שתהפוך את הדברים. פגיעה במשטרה הפלסטינית, למשל. אל תנסה להתחמק מן ההשוואה.

הייתי ימני, לא מתון כל כך, והשהייה בעזה הראתה לי מציאות שפשוט התפוצצה לי בעיניים. עצם זה שזה לא עשה לך כלום, זה מפחיד אותי איזה מן בנאדם אתה. כנראה שהכיבוש השחית אותך ולא אותי.
_new_ הוספת תגובה



כל ביוגרפיה של סטאלין
עמיש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 21:25)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשרים השנים האחרונות תוכל לתת לך את התמונה. כך גם ספרים על מלחמת האזרחים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי