פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אנטולי, אדיסו, גיל וליברמן
בועז מושקוביץ ז''ל (יום שישי, 07/04/2006 שעה 23:42)


אנטולי, אדיסו, גיל וליברמן

בועז מושקוביץ



המאמר פורסם גם באתרים קימקא ו-NFC.
האם יתכן, שאנשים מצביעים בבחירות לא על פי התכונות של מוצאם העדתי? למה להאמין בזה, אם המוצא העדתי מהווה תשובה כה ''נוחה'' לכל שאלה? • נתן שרנסקי דווקא כן מבין בדמוקרטיה • שוב קיבלנו כנסת ללא כתם שחור

ההצבעה של נטשה

בשוך מתח הבחירות מתחילה הפיקנטריה: מי הצביע איך, למה כמה. היתה זו רק שאלה של זמן עד הופעת המאמרים הדנים בהצבעת ''הרחוב הרוסי'' מבחינת התאימות לחינוך המזעזע, שהם קיבלו במולדתם הפרה-היסטורית.

אנשים, שכל הבנתם בנושא מסתכמת באוסף ידיעות שטחיות וספורדיות מההיסטוריה הרוסית, שלל דעות קדומות ואפס הבנה בתהליכים חברתיים וחינוכיים, שהתרחשו בברה''מ מתחת לפני השטח לפני פירוקה, שולפים מהמותן את ההכרזה הצפויה כמו שלוליות אחרי הגשם: החינוך לדמוקרטיה הלקוי של אזרחי ברה''מ לשעבר גורם להם להתרכז סביב אדם כוחני ולאומן כמו אביגדור ליברמן... ובכלל הם מתגעגעים לקצין קג''ב פוטין. בקיצור, האשמים העיקריים: קוויאר, וודקה, סאשקה ורובשקה...

זה לא חדש. רק לדוגמה: לפני מספר שנים שאלה שלי יחימוביץ' פעיל ליכוד מהדרום, שהוריו היו נתיני המלך חסן: ''מדוע אתם מעדיפים את הפולנים של מרכז הליכוד על פני הפולנים של מרכז מפלגת העבודה?'' על כך ענה לה האיש: ''גברתי, את לא חושבת, שאולי יש לי דעות פוליטיות, מעבר לשיקולים עדתיים?''

קבוצת האוכלוסיה שעדיין מרכזת בידיה כוח רב ותבונה מעטה, משתעשעת עדיין באשליה שהיא-היא ''ישראל הראשונה'' ומסרבת בעקשנות להפנים את העובדה שה''המגזרים'' באוכלוסיה אינם נופלים מהם, לא ביכולת ולא בזכות, לגבש דעות משלהם.
התפישה הזו היא אחת ממחלות הנפש, שנשאיה מסרבים לעבור תהליך ריפוי. קל להם לחיות עם הפנטזיה, שמואיז מדימונה וסאשה מקרית-גת מקבלים את כל השקפת עולמם בלידה, נידונו לצמיתות לדבוק בערכת הסממנים התרבותיים ורק על פי הערכות האלו הם אוכלים, מתלבשים ומצביעים.

הפנטזיות האלה מסייעות להם להרגיש את עצמם אנשים ''נורמטיביים'', כאלה, שמותר להם לעסוק בכל דבר והכל מסביבם – ''מגזרים'', אותם יש לחקור, לגלות אנומליות ובטיפול רגיש ונכון לנסות ולהעלות אותם לרמה גבוהה יותר...
צבי גיל מגדיר את עצמו ''עיתונאי וסופר, ממייסדי הטלויזיה הישראלית, מרצה לתקשורת המונים, פעיל במוסדות לתיעוד והנצחת השואה''. בפא''צ (וגם באתרו ''זרקור'' שבאתר הבלוגים האקסקלוסיבי ''רשימות'') הוא פרסם מאמר, שכותרתו האנומליה בהצבעת יוצאי חבר העמים.

''אנומליה'' – לא פחות!

מי שאינו מוכן לשחק על פי הכללים של הפסאודו-אליטה, אלה הם אותם האנשים, שכפי שמסתבר במבט מקרוב, רכשו בינקותם הרגלי למידה המאפשרים התמצאות במרחב הפוליטי וחופש בחירה בין השקפות עולם. יש להם דעות בכל הנוגע לפוליטיקה, כלכלה וחברה, הם מעורים בחיי העולם הגדול ומסוגלים לגבש לעצמם דעה לקראת הבחירות, לא פחות טוב מאנשי הפסאודו-אליטה היהירים. פה ושם אפילו טוב מהם.

אם מר צבי גיל כבר בוחן ''אנומליות'' בהצבעות, נשגב מבינתי מדוע הסתפק בבחינת יוצאי חבר העמים בלבד. מדוע לא בחן את האנומליה שבגינה נמצאו 14% מבין בעלי זכות הבחירה בישראל, שהיו מוכנים להטריח את עצמם עד לקלפי על מנת לשלשל פתק למען נוכל מדופלם? האם ידוע למר צבי גיל, שחלקם של המצביעים עשו זאת כאות כבוד לאריאל שרון, שלו היה מתעורר ומגלה באיזו רצינות התקבל מינוי אולמרט לממלא-מקום, היה עלול לחטוף שבץ שלישי?

מדוע שלא יבחן כותב המאמר את האנומליה בהצבעת מספר דומה של מצביעים, ששילשלו פתק למען מפלגות שטחים-תמורתיות מובהקות עבודה-מרצ? זאת למרות הכישלון הצורם של הדוקטרינה הפוליטית שלהם, שמעולם לא הניבה אלא המשך המלחמה והמשך הפגיעה בכלכלת המדינה?

מדוע לא נבחנת האנומליה הפתולוגית של הימין הישראלי, שבכל שנות קיומו ושליטתו במדינה לא הצמיח יצוג פחות שלומיאלי מאשר ליכוד – מפד''ל – האיחוד הלאומי?

האם לא ראוי להקדיש מחקר מדעי מקיף במדעי האנומליות לתופעה הכאובה של הציבורים השלמים המצביעים על פי מצוות הרבנים, שהם גדולים בתורה, ענקים בתככנות פוליטית וזעירים מזעיר בהבנת המדיניות?

האם אין אנומליה באמונה המחודשת ברב עובדיה יוסף, שתמיד הבטיח ללכת עם הימין ותמיד רימה – מהסכם אוסלו עד משאל העם?

איזה מורה גרוע לימד דמוקרטיה את כל ההמונים האלה, שאינם מסוגלים לצרוך דבר מלבד האופיום? מדוע רק יוצאי חבר העמים זכו לכבוד מיוחד אצל מר צבי גיל? שוב מעניקים להם זכויות יתר..?


מי מבין בדמוקרטיה

בהמשך, מנסה צבי גיל להבין את השקפת עולמו של נתן שרנסקי: ''שרנסקי אמנם קבע שרק אם מדינות ערב, ובייחוד הפלשתינאים, יאמצו את המשטר הדמוקרטי, הם יוכלו להיות בני שיח איתנו...''

לא שרנסקי קבע זאת. באמירה הזו שרנסקי בסך הכל מביא את דבריהם של החכמים, שקדמו לו; למשל, ג'ורג' אורוול, שהראה את העיקרון: מלחמה היא כלי שלטוני בידי הרודן. אך הפסאודו-אליטה הישראלית לא מכירה עד היום את הקשר ההדוק בין מכלול הרודנויות של המזרח התיכון לבין מלחמתן נגד ישראל. הם מעדיפים את הדוקטרינה הטריטוריאלית, למרות הרצף האינסופי של כשלונותיה להסביר את המתרחש.

ממשיך צבי גיל: ''אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש, והוא היה צריך להיות הראשון ולומר: נראה אותם. אך הוא הוכה באלם...''

בספרו ''יתרון הדמוקרטיה'' לא הגדיר שרנסקי את הדמוקרטיה כבחירות אלא קודם כל כחרות אישית של אזרח להביע את דעתו. הבחירות החופשיות אינן אלא פועל יוצא של החרות. הרשות הפלשתינית היא אחד המקומות האחרונים בעולם, שבהם מותר לאזרח להביע את דעתו, אלא אם כן דעתו תואמת את תורת הג'יהאד.

מאז יבוא המחבלים מתוניס, נלקחו מהתושבים הערבים זכויות הפרט המעטות שעוד היו להם תחת השלטון הישראלי. הקמת רש''פ היתה מעשה פשע מחריד נגד תהליך הדמוקרטיזציה בעולם. היא היתה תקדים, שבו המדינה, שהיא יחסית דמוקרטית, הקימה תחת חסותה ישות אורווליאנית.

מאז הקמתה של רש''פ, לא מכירים תושביה אלא חינוך לשנאה, קנאות, ג'יהאד ושהאדה. כשהגיעו הבחירות, לא היה להם במי לבחור אלא באחד משני אירגוני הטרור הגדולים ועוד כמה קטנים. הם גם לא הכירו מצב, שבו ישנה אפשרות לבחור במישהו הקורא לפתוח בתהליך הומניזציה של החברה הערבית-אסלאמית; ההומניזציה, שבלעדיה אין דמוקרטיה, אין משמעות לבחירות ואין שלום.

כינויה של מפלצת הרש''פ ''דמוקרטיה'' ושל הזוועה, שהתרחשה שם בסוף ינואר ''בחירות דמוקרטיות'' – זו חגיגה של צביעות, שמקורה ביחס גזעני ומזלזל של השמאל הישראלי כלפי פוטנציאל האומה הערבית לפתח חברה הומנית, חופשית, דמוקרטית ורודפת שלום (וכאמור, אין מתקיים מרכיב האחד מאלה בלי כל האחרים).

מה שרנסקי היה אמור לעשות, על פי צבי גיל, לאחר בחירתו של חמאס? האם צפוי היה להצטרף למאמץ התעמולתי לשכנע תמימים, שהחמאס עושה קולות של התמתנות, כאילו? שרנסקי לא הצטרף לפני כן לשקרים דומים לגבי אש''ף ולא הצטרף כעת לגבי החמאס – לזכותו ייאמר.
עד כה, בתחרות ההבנה של מהות הדמוקרטיה בין נתן שרנסקי לצבי גיל, זה הראשון מנצח בנוק-אאוט.


כנסת ללא כתם שחור

למדנו מסיכומי הבחירות על השינויים הדמוגראפיים בהרכב הכנסת: פחות נשים, יותר חובשי כיפה וכו'. עובדה אחת חמקה מתשומת לבם של מרבית המסכמים: ההעדר העקבי של עולים מאתיופיה. החסר הזו מעלה תמיהה לגבי המפלגות, שאמורות לייצג את העולים.

לא מפלגתו של שרנסקי, עליה השלום, לא מפלגתו של ליברמן המשגשגת ולא כל מפלגה אחרת, הביאו איתן ולו כתם שחור אחד, לא לכנסת הלפני האחרונה, לא לאחרונה ולא לחדשה. עד היום היה יוצא אתיופיה אחד ויחיד, שזכה להיכנס לבית הנבחרים של מדינת ישראל. זהו אדיסו מסאלה, שלאחר קדנציה אחת נזרק בברוטליות מייצוג מפלגת העבודה.

ב-‏99' שריינה מלפגת העבודה מקום אחד ברשימה לעולים. היה חשוב להם למשוך את קולות העולים, מדוע לא שריינו שניים? התשובה ברורה ואין טעם לעסוק בה. על המקום האחד התמודדו אדיסו מסלה וסופה לנדבר, הראשון היה זה שניצח.

ברם, הניצחון של אדיסו מסאלה לא תאם את תוכניותיהם של קברניטי ''העבודה''. התוצאות זויפו, ''הכושי'' קיבל בעיטה לכיוון הדלת והגברת תפסה את מקומה בכנסת למשך שתי קדנציות על תקן ''הרוסיה'' של ''העבודה''. מסאלה תבע את המפלגה, שלאחר מספר שנות הזדחלות משפטית, הודתה בניסוח חלקלק והתנצלה בחצי פה.
קישורים:
קורס בסיסי לרודנות – [י]: שבר החלום
האתר של המחבר: http://www.global-report.net/boazm

כעת חוזרת הגברת לכנסת, הפעם מטעם ''ישראל ביתנו'', שרק האינרציה של העבר משייכת אותה עדיין למחנה הימין. חשד קל עולה בלבי, שהעדרו של עולה מאתיופיה מרשימתו של ליברמן נובע, בין שאר הסיבות, מחשש לפגוע ברגשותיה העדינים של סופה לנדבר...




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר מאלף
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 3:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי גיל איננו יחיד. יש לו הרבה תואמי חשיבה בצבור הישראלי (לא חסרים כאלה גם פה בפורום).

ההתנשאות השמאלנית זו תופעה בזכות עצמה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעלף
ע.צופיה (שבת, 08/04/2006 שעה 6:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה,כרגיל, מתעלם מהעובדות,
העובדות הן שחוץ מישראל ביתנו ,בכל המפלגות אין ייצוג עדתי אמיתי,אלא ייצוג מ''טעם''.
כלומר זו ''התנשאות ישראלית'' ולא התנשאות שמאלנית.
אך תמשיך להציץ דרך החריר, זו כנראה דרך חיים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאלף
סתם אחד (שבת, 08/04/2006 שעה 17:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תופעה נפוצה
דוד סיון (שבת, 08/04/2006 שעה 10:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתנשאים מתלוננים על התנשאות, אבל רק אצל האחרים (כל אלו שלא תואמי חשיבה ....) זו גם גזענות.

רק בעיה אחת: לא זוכרים מה ראו במראה כמה רגעים קודם אם בכלל הסתכלו.....
_new_ הוספת תגובה



אנטולי ..... ליברמן
א. פרקש (שבת, 08/04/2006 שעה 16:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתו של צבי גיל נובעת מתפיסת ה'עולם הישן' של פעם שניכסה את כל העשייה והתבונה לשמאל ששלט במדינה שהיתה אז רק שלו. מאז עברו הרבה מים בירדן (אל אף שנות בצורת פה ושם). העליות משנות ה-‏70 ואילך שינו את הרכב האוכלוסיה, נישואי התערובת (גם הפוליטיים – כדוגמת ראש ממשלתנו הנכבד) התרבו, הימין שלט כבר זמן רבה. היום מפלגות ימין דואגות לשכבות הנמוכות לא פחות ממפלגות השמאל, ומפלגות השמאל מחוברות להון לא פחות ממפלגות ימין. היום הרבה מזרחיים מחזיקים בתפקידי מפתח במדינה בהיקף שלא היה מעולם. נדמה לי שאם נעשה חשבון מדוייק של 1000 המשרות הממשלתיות הבכירות נראה רוב למזרחיים, אבל נראה בהם גם אחוז די יפה של ''רוסיים''.

אז היכן לחפש את כשלון מפלגות השמאל? כמובן, שבחוסר תבונת ה'מצביע הרוסי' שגם אם הוא כבר 15 שנים בארץ הוא עדיין לא ממש ישראלי ו'לא מבין את העניין', אליבא דגיל. ישנם אנשי שמאל שעדיין לא מפקפקים בדרכם לרגע ולא עושים חשבון נפש עם דרך עקלקלה שבחלקה המיטה אסון על ישראל. הימין עשה חשבו נפש בכלכלה (מכלכלת ארידור לכלכת יצחק מודעי לכלכת ביבי) בפוליטיקה (מארץ ישראל השלמה לחלוקה) והשמאל בשלו, לא בגלל שהימין לכאורה מממש את מדיניות השמאל, אלא משום שזה לא מכבודם להודיע על טעויותיהם והם נגררים (נגררו לכלכת שוק חופשית, ההפרטה, נגררו לאוסלו ולנפילתו ואח''כ 'למפת השלבים') אחר היום יום במקום להוביל אותו, לשיטתם.

שרנסקי קבע שרק אם מדינות ערב תהפכונה לדמוקרטיות יכול להיות שלום בינן לבין ישראל. טענו את זה עוד, אבל הוא כתב ספר בו הוא מפרט את הסיבות לכך, והוא מתייחס ספיציפית למשבר הישראלי-ערבי, שלא כמו אורוול שכתב ספר שמבטא את המלחמה ככלי בידי השלטון ועבור השלטון (קלאוזביץ כבר דיבר על העקרון הזה שהמלחמה היא המשכה של המדיניות, ויש עוד כמה וריאציות לביטוי הזה). אפשר להתווכח על זה, אם כי נראה לי שקביעה בסיסית זו נכונה ביותר, אבל אסור להתעלם ממנה כשמאן דהוא מנסה לפתח נוסחה אחרת.

מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה. בחירות חופשיות הן רק פרוזדור הכרחי לקיום דמוקרטיה, אבל כל קיומה מותנה בחופש פעולה של הפרט והקבוצה, חופש התארגנות וחופש דיבור ועוד עקרונות מהסוג הזה. ולכן אי אפשר לומר שהרש''פ הוא דמוקרטיה, כמו שמצרים אינה דמוקרטיה. גם ירדן אינה ממש דמוקרטיה כי למלך, שאינו עומד לבחירות, הוא הריבון והשולט בפועל הממלכה. מה שקורה הוא שהירדנים בוחרים את צוות ההוצאה לפועל של המלך, אבל לא את הרעיונות והדרך לביצוע.

שאלת הדמוקרטיה לא תימדד לפי רמת הדו שיח שהחמאס יסכים בסוף לנהל מול ישראל, משום שזה לא פקטור ישיר של רמת הפתיחות והטיחות החברתית הנהוגה ברש''פ. החמאס בכל מקרה, כפתח בשעתו, רואים את הפתרון הסופי לבעיית ישראל בביטולה (בלשון המעטה) ובהקמת ''פלסטין אחת'' (ביטוי פוליטי שנהוג בהקשר של עתיד ישראל) או ב''פלסטין הגדולה'' (ביטוי פוליטי הנהוג בדו שיח הערבי הפנימי ביחס ליעד הנדרש, אם או בלי עבר הירדן במדינה הפלסטינית).
_new_ הוספת תגובה



''מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה''
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 17:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כל כך מפליא? כל מי שהתחנך בשמאל בישראל חסר הבנה בסיסית מה זאת דמוקרטיה. המושג שלו על מהות הדמוקרטיה מתבסס על המישטרים ה''דמוקרטיים'' שהיו נהוגים במיזרח אירופה לפני קריסת האימפריה הרוסית או, לחילופין, על הקונספט של ''קולקטיביות רעיונית'' שהיה אבן הפינה בחינוך ה''דמוקרטי'' של ה''שומר הצעיר''.

אחד מעסקני מפ''ם, ציזלינג, הביע זאת בראשית שנות החמישים באמירה ש''רוב של 51% הוא רוב של 100%''.
_new_ הוספת תגובה



''מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה''
א. פרקש (שבת, 08/04/2006 שעה 20:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, עצוב. לקרוא לרשות שבה לכל מפלגה יש ארגון טרור (שהאנשים המתאימים קוראים להם 'צבא') דמוקרטיה לא מתיר כל ברירה אלא להבין שלקריאה זו יש מגמה המכשירה את הטרור, וחבל.

ד''א, אני משער שציזלינג התכוון למה שאנחנו אומרים היום שעם רוב אפשר להקים ממשלה וש-‏51% זה רוב (בטח אם 20% וקצת של 'קדימה' זה כבר רוב. שבירותה של הדמוקרטיה?). אבל הביטוי ש-‏51% קולות הם 100% זו כבר מגלומניה. בבחינת ''אתה בחרתנו''.
_new_ הוספת תגובה



ההתבטאות של ציזלינג
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 1:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת משקפת מגלומניה, אבל זה קו החשיבה האופייני בשמאל.
_new_ הוספת תגובה



אגדה על צבי גיל
דוד סיון (שבת, 08/04/2006 שעה 20:22)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי גיל לא טען או רמז שהרשות הפלשתינית היא דמוקרטיה. מי שטוען זאת פשוט לא קרא בעיון את דבריו. כך גם נכון לומר על עמדתו לגבי שרנסקי בהקשר הזה:

הנה מה שכתב צבי גיל: ''שרנסקי אמנם קבע שרק אם מדינות ערב, ובייחוד הפלשתינאים, יאמצו את המשטר הדמוקרטי, הם יוכלו להיות בני שיח איתנו, כמו עם שאר העולם החופשי, והנשיא בוש אימץ בחום הלכה פסוקה זאת. אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש, והוא היה צריך להיות הראשון ולומר: נראה אותם. אך הוא הוכה באלם, כמו הנשיא בוש. דמוקרטיה הוא עניין אחד והערבים הם עניין אחר. בכך אינני מבקש להכשיר את השרץ של החמאס, כפי שהוא עכשיו.

כל שצבי טוען הוא ששרנסקי היה צריך לצאת באמירה ''נראה אותם''. אבל שרנסקי לטענתו לא עשה זאת. אין כאן רמז לקיום דמוקרטיה, אין כאן רמז שהדמוקרטיה היא בשערי הרשות. יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



אגדה על צבי גיל
א. פרקש (שבת, 08/04/2006 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרנסקי אמר שללא דמוקרטיזציה בעולם הערבי ובייחוד ברש''פ, לא נוכל להגיע לשלום עם הצד השני. וכל הסכם יהיה מוטל בספק בהתאם ליחד הכוחות בין ישראל לעולם הערבי בכל עת. הוא טען שגם השלום עם מצרים אינו שלום במובן הראשוני ושיש לחשוש ליום בו מצרים תתנער מהשלום הזה. והוא טען שכל עוד הרש''פ מתנהל ע''י אירגוני טרור, כל הסכם עימם שווה כקש.

המסקנה מכאן היא האם יש להמתין ולראות כיצד יתנהג החמאס? הרי יכינו וראינו כיצד התנהל הפתח ונפלנו. האם לא ברור ובסיכוי גבוה שהמשחק עם החמאס יהיה דומה ואולי תוצאותיו תהיינה הרסניות עוד יותר?

העדר דמוקרטיה (פתיחות ואמינות, מקום להבעת רצון חופשי של הפרט והכלל) מונע מאיתנו את הבטחון שיש פרטנר אמין בצד השי. גם הנסיון המצטבר מראה לנו שאין פרטנר רציני. אצלהם, אחד בפה ואחד בלב הוא כלל ידוע ומקובל.
_new_ הוספת תגובה



קצת דיוק לא היה מזיק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנשיא בוש לא ''הוכה באלם''. הוא אמר בפרוש שזה שממשלה ניבחרה באופן דמוקרטי עדיין איננו מכשיר אותה באופן אוטומטי כפרטנר למשא ומתן, במיוחד כשהיא מצהירה שמטרתה היא השמדת שכנותיה.

בתרגום חופשי מאנגלית, הוא הצהיר שהוא מכבד את רצונם של הפלשתינאים לבחור להם את הממשלה בה הם רוצים והוא לא חולק על כך שתהליך הבחירה היה דמוקרטי, אבל באותו מעמד הוא הוסיף שהוא שומר לעצמו את הזכות לא לקיים כל מגע עם ממשלה כזאת כשמדיניותה מיועדת להשמדת שכנותיה.

אני לא בטוח שכל ההנהגה הפוליטית בישראל שלמה עם הקו הזה.
_new_ הוספת תגובה



נכון, דיוק לא מזיק
דוד סיון (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 6:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק הערה קטנה: ההודעה שלי התייחסה רק למשמעות דבריו של צבי התכוון על דמוקרטיה ברשות הפלשתינית ועל יחסו של שרנסקי.
_new_ הוספת תגובה



מה אמר צבי גיל
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש...''

זו ציטטה מפי צבי גיל, לא מפי שרנסקי ולא מפי בוש.
באותה פסקה הוא קושר את שאלת הדמוקרטיה בעולם הערבי בדבריו של שרנסקי עם הבחירות, הדמוקרטיות לטענתו, ברש''פ.
כאן צבי גיל חושף קבל עם ועולם, שלתפישתו, בחירות בין שני אירגוני טרור בחברה נטולת חופש - הן דמוקרטיות והחברה הזו היא חברה דמוקרטית, אחרת מדוע הוא מצפה משרנסקי להתרגש אל נוכח הארוע?
הוא אפילו אינו טורח לשאול את שרנסקי, האם הוא יכול להתכחש או לאו, אלא מחליט בעניין במקום שרנסקי.
וכאילו לא די בכך, הוא עוד מאשים אחרים בהבנה דמוקרטית לקויה. אין כאן שום אגדות על צבי גיל, רק ציטוטים מפיו.
דבריך על ''תחילת הדמוקרטיה'' הם שלך, לא של צבי גיל, אתה החלטת שזה פרוש הדברים.
אגב, זה גם לא התחלת הדמוקרטיה.
דמוקרטיה מתחילה מחופש, לא מבחירות.
_new_ הוספת תגובה



מה אמר צבי גיל
לוי (יום שני, 17/04/2006 שעה 17:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה עממית
דמוקרטיה שיפוטית
דמוקרטיה דיקטטורית
דמוקרטיה אוליגרכית
דמוקרטיה בלופית
לקיום דמוקרטיה יש צורך בקיות תנאי קדם די רבים לא נראהלי שהם קיימים אצל הערבים ונראהלי שבישראל קבוצות מסוימות מקעקעות אותה יותר ויותר .
בחירות אינן מהוות אידיקציה לדמוקרטיה .
_new_ הוספת תגובה



בועז, ההבדל בינך ובין ברי הפלוגתא שלך כאן
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:04)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שאתה גדלת והתחנכת במישטר ה''דמוקרטי'' שהיה נהוג ב''עולם המחר'', כך שאתה הכרת על בשרך את המשמעות של חיים במישטר כזה. ברי השיח שלך כאן גדלו בדמוקרטיה אמיתית (מדינת ישראל היא חברה דמוקרטית למרות כל החסרונות והפגמים. זה לא מתבטא רק בבחירות), כך שלמרביתם אין צל של מושג על מה הם מדברים.

הם גדלו במישטר דמוקרטי, אבל החינוך שהם קיבלו התבסס על ''אידיאלים'' כמו קולקטיביות רעיונית והליכה בתלם.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה לא מדייק
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי גיל לא גדל במדינת ישראל.
הוא ניצול שואה שהשתתף במלחמת השחרור.... (http://www.faz.co.il/author?id=113).

אתה ממש לא מכיר ולא יודע על איזה בסיס התחנכו ברי הפלוגתא של בועז.
ברור מכך שדבריך על קולקטיביות רעיונית לא נכונים.
_new_ הוספת תגובה



זה הפרדוכס הגדול
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנשים, שגדלו תחת משטר רודני, הצליחו להתחנך בחינוך עצמאי לערכי הדמוקרטיה.
לעומת זאת, האנשים, שגדלו ללא איום לשבת בכלא בגלל קריאת ספר, מבולבלים לגמרי בקשר לכל המושגים שלה.
איך אפשר לדבר על דמוקרטיה, או תחילת דמוקרטיה, או צל של דמוקרטיה, ביחס לחברה, שבה כנופיות חמושות משגיחות על עיתונאים וטלוויזיה ממשלתית מחנכת ילדים למות?
ההסבר היחיד שאני מוצא, הוא הצורך שלהם לחפות בכל דרך על הפשע כלפי הערבים שבוצעה, כאשר ישראל הקימה את רש''פ.
אם אי-שם בעזה ישנו וינסטון סמית (''1984'') ערבי, אפילו אחד בלבד - מה הוא חושב על בגידתה של ישראל בו?
_new_ הוספת תגובה



סליחה.. ? רק לך מותר להחליט?
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:45)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לפרש דברים שכותבים אנשים.
אני חושב שאתה טועה:
1. צבי גיל לא טען בשום מקום שהחברה ברשות הפלשתינית היא דמוקרטית.

2. הטענה שלך כאילו טענתי שצבי מדבר על התחלת דמוקרטיה היא לא נכונה. כתבתי: ''יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה''. יש כאן שלוש התניות בשרשרת לפני המושג דמוקרטיה.

3. גם אתה לא שואל את שרנסקי אלא מחליט מהי משמעות דבריו.

לא רק לך מותר להחליט או לפרש.... !!
_new_ הוספת תגובה



אני לא מחליט במקום אחרים
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. צבי גיל לא טען במלים האלה, אבל טען בתוקף, שהבחירות ברש''פ היו דמוקרטיות וקישר את זה לדרישת הדמוקרטיזציה בעולם הערבי, שהשמיע שרנסקי.
2. ''... רמז שזו מעין התחלה...'' - סליחה, לפעמים אני מפספס ניואנסים דקיקים.
3א. אני מבקש שקריאת ספרו של שרנסקי ''יתרון הדמוקרטיה'' תחשב לי כאילו שאלתי אותו.
3ב. ללא כל קשר לשרנסקי, אני הגעתי למסקנות דומות ופרסמתי באתר NFC סדרת מאמרים שלמה בנושא. בגרסה משופרת, הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' מופיעה באתר שלי.
_new_ הוספת תגובה



יש בסיס
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 19:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני חושב (ואתה ודאי תסכים) שהכי טוב זה לשאול את צבי. אבל הוא לא ממש משתתף כאן ואז ננסה להמשיך ולפרש את דבריו. לדעתי צבי התכוון ששרנסקי היה צריך ''לברך'' (לעודד) ששלב אחד, או דרישה אחת בדרך לדמוקרטיה התקיימה. לדעתי הוא מכיר בכך שעוד חזון למועד.....
2. סלחתי.
3א. מתקבל אלא שגם לצבי צריך לתת הקלות כאלו.
3ב. אני מכיר את עמדתך וברור מהדרך שאתה מציג את עמדת שרנסקי ששלך עמדה דומה אבל שלך.
_new_ הוספת תגובה



דירה להשכיר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 6:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בְּעֵמֶק יְפֵה בֵּין כְּרָמִים וְשָׂדוֹת
עוֹמֵד מִגְדָּל בֶּן חָמֵשׁ קוֹמוֹת.
בַּקּוֹמָה הָרִאשׁוֹנָה
לודמילה הַשְׁמֵנָּה
עָלְתָה מֵאוּקְרָאִינָה לִפְנֵי שָׁנָה.
פִּיהָ מַלֵּא שִׁנֵּי זָהָב
וְסָבָהּ, כָּךְ הִיא אוֹמֶרֶת, הָיָה בְּרוּסְיָה רַב.

בַּקּוֹמָה הַשְּׁנִיָּה
מִשְׁפָּחָה תֵּימָנִיָּה.
הוֹרִים וַעֲשָׂרָה יְלָדִים מְטֻפָּחִים
לָאַבָּא יֵשׁ בַּשּׁוּק דּוּכַן פִּצּוּחִים.

בְּקוֹמָה מִסְפָּר שָׁלוֹשׁ
אביעד,עִם הַכִּפָּה עַל הָרֹאשׁ
לוֹ כִּפָּה וְלָה מִטְפַּחַת
אֶת חמשת יַלְדֵיהֶם מְגַדְּלִים הֵם בְּנַחַת.

בקומה הרביעית
גר זוג צעיר
היא גננת, הוא מלצר
עלו מאתיופיה, שכחתי לומר.

בקומה מספר חמש
גרה משפחת חרמש
אך לפני שבוע
ארזו מזוודות ועזבו.
איש אינו יודע לאן ומדוע.

סגרו השכנים הדלת
ותלו בחוץ שלט:
``דירה להשכיר``

בא תום משיינקין עגול משקפים
ארבעה עגילים לו בשתי האזנים
עומד בחוץ וקורא את השלט
עולה במדרגות ופותח הדלת.
באים מכל הדירות השכנים
עומדים מסביבו מסבירים לו פנים:
``הנאה המטבח בעיניך?``
נאה.
הנאים החדרים בעיניך?
נאים
הנאה המסדרון בעיניך?
נאה.
אם כן, שב אתנו, תום!
לא אשב! השכנים אינם טובים בעיני!
איך אשב אני, לוחם לזכויות האדם
עם מתנחל שידיו מגואלות בדם?
ובכלל, לא מתאים לי וממש לא נוח
לגור ליד דוס שיעשה לי שטיפת מוח!
שלום לכולם, שלום עכשיו
הלך לו תום, ואביעד נעלב.

הלך תום, בא קלמן.
עומד בחוץ וקורא את השלט,
עולה במדרגות, פותח הדלת.
באים מכל הדירות השכנים,
עומדים מסביבו מסבירים לו פנים:
הנאה המטבח בעיניך?
נאה
הנאים החדרים בעיניך?
נאים
הנאה המסדרון בעיניך?
נאה
אם כן, שב, קלמן, אתנו!
לא אשב. השכנים אינם טובים בעיני!
איך יכול אני, חסיד של הרבי מגור
ליד אישה פרוצה לגור?
היא מכסה טפח ומגלה טפחיים
ומה יהיה על קדושת העינים?
נעלבה לודמילה,
וקלמן הלך לו.

הלך קלמן, בא דוקטור גל.

עמד בחוץ, קרא את השלט,
עלה במדרגות, פתח את הדלת

באים מכל הדירות השכנים
עומדים מסביבו מאירים לו פנים
הנאים החדרים בעיניך?
נאים
הנאה המטבח
נאה
הנאה המסדרון?
נאה.
אם כן, שב אתנו דוקטור גל!
לא אשב! השכנים אינם טובים בעיני -
איך אשב אני, המחונן, הגאון
עם מוכר פיצוחים שלא גמר תיכון?!
הבוז לבערות, יחי המשכל!
נעלב התימני, והלך דוקטור גל.

הלך דר` גל, בא איליה.
עולה...
פותח..
באים...
הנאים החדרים...

לא אשב. השכנים אינם טובים בעיני.
איך אגור אני, לטבי בהיר עור
בכפיפה אחת עם אתיופי שחור?
לא נאה לי ולא יאה לי!
לך, גזען, גם לנו לא נאה ולא יאה,
צעקו השכנים פה אחד,
רק לודמילה שתקה בצד.

הלך איליה, בא אבו-עמאר.

עולה...
פותח...
באים מכל הדירות השכנים,
עומדים בגבם אל הקיר (בגלל הסכינים)
הנאה המטבח?
לא מספיק מרווח
הנאים החדרים?
אח, הם קטנים וצרים.
וואלה, דירה כל כך קטנה
לא מספיק אפילו לילדי אשתי הראשונה!
אם כן, לא תשב עמנו כאן?
שאלו כשנימת רווחה בקולם
אשב ואשב, בחפץ לב!
הרי מי שיש לו שכל במוח
ימהר מכאן לברוח
ומי שישאר כאן בדירה
מתוך בחירה או מחוסר ברירה
אני לא אגרש, אני בן תרבות!
אני אחכה עד שהוא ימות
וזה יקרה תוך זמן קצר,
תסמכו על מילה של אבו עמאר!
ואז הא הא - יהיה לי את כל הבנין!
לי ולחמולה - הם יותר ממניין!!
אז יאללה! קדימה! לארוז מזוודות
חשף אבו עמאר שיניים מפחידות.

ומאז, בעמק יפה בין כרמים ושדות
עומד מגדל בן חמש קומות.
גרה בו משפחה אחת: אבו עמאר,
כל היום הם שרים אללה הוא אכבר.
_new_ הוספת תגובה



דירה להשכיר
המערכת (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 6:49)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
השיר הזה מסתובב כבר הרבה זמן ברשת. לו לפחות היית מציין שהעתקת אותו.
היות שהוא פורסם לפחות 200 פעם באופן אנונימי באתרים שונים החלטנו לא למחוק אותו.

נא לא להעתיק קטעים ללא רשות היוצר וכשיש רשות – נא לציין מיהו היוצר.
_new_ הוספת תגובה



דירה להשכיר
א. פרקש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 11:56)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שזה רץ הרבה זמן ברשת הוא גם מייצג תופעה שמתקיימת מזה זמן בערים הגדולות בהם ערבים נכנסים לגור יותר ויותר בשיכונים מעורבים. אינני יודע לומר אם התהליך גורם לקירוב לבבות או למתיחות מיותרת, את זה נדע במשך הזמן אם העיתונות הכתובה תטרח לדווח על זה.

אבל בינתיים אין תהליך הפוך של כניסת יהודים למגורים בערים ערביות, להוציא מקרה אחד שזכור לי כשעולה מדרא''פ התיישבה לשפרעם. גם כאן השאלה מה מבטא הניתוק הזה?
_new_ הוספת תגובה



שאלה מטופשת למדי
עמיש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 20:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערים והשכונות היהודיות יותר נקיות, יותר מושקעות, יותר נוחות, יש יותר אפשרויות בילוי, יש חינוך טוב יותר, יש כבישים, יש מדרכות, יש ביוב, יש חשמל, יש טלפונים, יש תחבורה,
למה שלא ירצו לגור במקום טוב יותר מאשר הכפרים המחורבנים שלהם?
_new_ הוספת תגובה



שאלה מטופשת למדי
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 20:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הם רוצים לחרבן גם את הישובים שלנו.......
_new_ הוספת תגובה



לא היה עדיף
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבמקום לייצא את החירבון, הם ישפצו קצת את ''הכפרים המחורבנים'' שלהם?
_new_ הוספת תגובה



תשובה מטופשת למדי
א. פרקש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 22:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה מזמן לא ביקרת בכפרי הערבים...

בכל מקרה, ישנה כמיהה של ערבים 'פראנסאווים' להתחכך בחברה היהודית החופשיה והמתקדמת. מנגד, בתוך ביתם הם מסתגרים ולא נותנים דריסת רגל קבע ליהודים, להוציא ביקורים בבתי הקפה והמאפה שלהם. הם יודעים לשמור על שלהם.
_new_ הוספת תגובה



הבלים מתחסדים
עמיש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 22:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו לוד נראית יותר טוב מכפר ערבי ממוצע.
למה שמישהו בכלל ירצה לגור בכפר ערבי אם יש לו אפשרות לגור ביישוב מסודר?
_new_ הוספת תגובה



הבלים מתחסדים
א. פרקש (יום שני, 10/04/2006 שעה 8:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע כמו שהמנטרה הזאת לא עוזבת אותך כבר שנים... הדברים השתנו ומשתנים. כדאי שתציץ מעת לעת...
_new_ הוספת תגובה



בתחילת שנות ה-‏70 באמריקה
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 8:25)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השתתפתי בקורס בו השתתפה קבוצה של סטודנטים מערב הסעודית. הרווקים שביניהם ניצלו הרבה מזמנם לבילוי בבארים ולי זה היה קצת מוזר. הסיפור התבהר כאשר הם הבהירו ש'ברומא נוהגים כרומאי': כאשר יחזרו לערב הסעודית לאחר הלימודים, לא תהיה להם בעיה לחזור לאורח החיים שם.

מצד שני, נדמה לי שיש הרבה אמת בדברים שעליהם רומז עמיש. כנראה ששיעור ההוצאה הציבורית ברשויות הערביות נמוך מזה שברשויות היהודיות. גם זה גורם שמשפיע על ההחלטה היכן כדאי לגור...
_new_ הוספת תגובה



אני מפרש את נטייתם של יותר ויותר ערבים
א. פרקש (יום שני, 10/04/2006 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצאת החוצה ממקומותיהם כרצון להשתחרר מהכבלים המסורתיים שרומסים אותם 'נכבדי העיר/כפר' במקומותיהם ולהתערות בחברה היהודית חילונית. כאן הם מרגישים נוח יותר.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי את הדגש שלך
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 9:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש הוסיף עוד גורם שלדעתי הוא משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי את הדגש שלך
עמיש (יום שני, 10/04/2006 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהכל אפשר להתעלם כשנוח...
למה שבדואי לא ירצה להתגורר בבאר שבע או בדימונה?
האם עדיף לו לגור באיזו חושה?
למה שערבי מנצרת לא ירצה לגור בנצרת עילית או בכרמיאל? למה לו לגור בעיר צפופה ומסריחה אם באותו הכסף הוא יכול לחיות כמו בן אדם?
למה שלא יעדיף לגור הרחק מסיר הלחץ החברתי והמשפחתי שבכפר?
למה שלא יעדיף לגור על הכרמל במקום בואדי ניסנס?
למה שלא יכנס לשכונות יהודיות ביפו במקום לגור בשטח הגדול?
יש צרכים אנושיים פשוטים שלא צריך לפרש אותם כמזימה לאומית.
_new_ הוספת תגובה



יש גם העדפות אחרות
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 12:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בין הבדואים והערבים גם כאלה שמעדיפים להישאר בתוך הקהילה. לדוגמה הבדואים בסביבות עבדת מעדיפים לשבת שם כי יש לכך יתרונות שהם כנראה לא יכולים לממש בבאר שבע או בשכונות היהודיות שלה (למשל מגורים צמודי קרקע שהוא ערך חשוב עבורם).

יש לא מעטים בין הבדואים שטוב להם כך, לפחות עד אשר יפתחו עבורם האפשרויות שלא קיימות עבורם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם מהעובדה
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/04/2006 שעה 20:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''שיעור ההוצאה הציבורית ברשויות המקומיות'', מורכב משני חלקים - הקצבות של הממשלה וגביית מסים מהתושבים. בבעוד שביישובים היהודיים החלק השני ניתפס כמובן מאליו, אצל הערבים רווחת השקפת עולם לפיה ''הכל בידי הממשלה'', וכתוצאה מכך ביישובים הערביים גביית מסים מהתושבים היא סימלית בלבד גם באותם מקרים ספורים בהם היא קיימת.

באחד הדיונים שהתקיימו פה על נושא ''קיפוח'' המיגזר הערבי (לא זכור לי המועד המדוייק), שימעון מנדס כתב על כך בהרחבה.
_new_ הוספת תגובה



זה נכון אבל
עמיש (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשבונים שכונות חדשות ליהודים יש השקעה ציבורית גדולה בהכשרת השטח, כולל כל התשתיות.
הדבר נעשה בדרך כלל על חשבון הממשלה ובשטחים הכבושים הכל על חשבון הממשלה.
עבור המגזר הערבי לא נעשות כאלה השקעות.
_new_ הוספת תגובה



למיגזר הערבי זה גם לא מגיע
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאור ה''נאמנות'' למדינה שהם מפגינים החל מהיום הראשון.

בכל מיקרה, אם הם היו משקיעים בעצמם באותה מידה שהדבר נעשה ברשויות היהודיות, מצבם ורמת החיים ביישובים שלהם היתה משתפרת לאין ערוך.
_new_ הוספת תגובה



הנה הגענו לשורש העניין
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא היחידי שחושב כך. על פניו אפשר אולי לטעון שעמדתך מהווה כנראה, באופן מעשי, קו מנחה של מוסדות המדינה איך לנהוג כלפי הרשויות הערביות. יש הטוענים שאין לגישה הזאת בסיס מוצק: ''הנתונים שפורסמו בכנס הרצליה האחרון - לא בדיוק גוף עם אוריינטציה שמאלנית - מגלים דווקא כיוון של נאמנות, ופחות של חתרנות'' [בן-דרור ימיני, ''הטמטום הנאור'', מוסף שבת, מעריב, 7.4.2006, עמ' 20].

העיקרון השני שאתה מעלה הוא אחד החשובים. אלא שציבור עני יותר יכול להשקיע בעצמו פחות מציבור עשיר יותר. זה בולט כאשר משווים רשויות ערביות ויהודיות, ששיעור העוני בהן גבוה יחסית, עם רשויות ששיעור העוני בהן נמוך יחסית.
_new_ הוספת תגובה



ודאי ש„מגיע”
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין חובת הממשלה לדאוג לאזרחיה לבין מדד הפטריוטיות של קבוצת אזרחים זו או אחרת.

המדינה חייבת לאזרחיה ואזרחיה חייבים לה. על המדינה לדאוג לתשתית לכל היישובים, וגם לתלות את אותם אזרחים החותרים נגדה. אין קשר בין הדברים.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל בין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדד פטריוטיות'' לבין פעילות חתרנית השוללת את עצם קיום המדינה. לא נראה לך שזה קצת מוגזם להגדיר כ''חובה'' את הדאגה לזכויות במיקרה האחרון?
_new_ הוספת תגובה



חובת המדינה היא כלפי הציבור
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט לא.

הפעילות החתרנית נעשית על ידי פרטים. מי שעובר על החוק חייב להיענש. עונש על ידי שלילת טיפול בתשתית לכל הקהל אינו לגיטימי.

האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאודי אדיב וקיבוץ גן שמואל, הכתובת לשאלתך היא אצל חברך למערכת . . .
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא. זו התחמקות. הכתובת היא אצלך.

שאלתי: האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?

להזכירך, טענת שהערבים אינם זכאים להשקעה בתשתיות משום שהם אינם אזרחים נאמנים.

אני מנסה להבין את המפתח שאתה מציע. האם הוא נקבע על פי דעות במשאלים, על פי הצעה בקלפי או על פי מעורבותם הישירה של הערבים בפעילות נגד המדינה. האם זה עניין כמותי?

הבאתי שתי דוגמאות לישראלים לא-ערבים שפגעו בבטחון המדינה. אני בטוח שיש עוד הרבה. האם, לדעתך, חלק מהתגובה צריך להיות ענישה סביבתית של הזנחת תשתיות?
_new_ הוספת תגובה



יש בכל זאת הבדל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 3:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרים של אודי אדיב ויגאל עמיר מדובר בבודדים שאינם מייצגים את הסביבה החברתית בה גדלו (אני רוצה להאמין שאינני טועה כאן). במיקרה של הציבור הערבי אלו אינם חריגים או מיעוטים שוליים אלא מרביתו של הציבור, כשהדבר בולט במיוחד אצל נבחריו המייצגים אותו בכנסת וברשויות המקומיות.

היה בהחלט מקום למדיניות ענישה כזאת נגד הקיבוץ הארצי למשל אם בין 70% ל 90% מחבריו היו הולכים בדרכו של אודי אדיב. אבל זה לא המצב, וגם ה''תרומה'' שלהם לתנועות כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' ו/או ''בצלם'' היא שולית לחלוטין. ולכן אין לזה מקום.
יש רבים בשמאל, לעומת זאת, שהיו תומכים בשתי ידים במדיניות ענישה כזאת כלפי אוניברסיטת בר אילן בגלל שיגאל עמיר חבש את ספסליה (יוסי שריד קרא לזה בגלוי).
_new_ הוספת תגובה



יש בכל זאת הבדל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 10:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה מציע לבדוק את ההבדל?

אולי נעשה משאלים בקרב האוכלוסיה. אם שיעור ההצבעה למפלגות שמאל עולה על 60% נפסיק את הזרמת הכספים ליישוב?
_new_ הוספת תגובה



חובת המדינה היא כלפי הציבור
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל ''

אל איזה השקעה אתה אתה מדבר?
בהרצליה אין רחוב אחד מסודר ויפה אפילו לא רחוב סוקולוב הישן עדיין נראה כמו שהיה ליפני שנולדתי...אתה יודע כמה זמן זה...?
_new_ הוספת תגובה



ודאי ש„מגיע”
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שהערבים נוטים לבנות בתים פרטיים ולא שיכונים. המדינה לא משקיעה בבתים פרטיים. על זה מתקיים אי השוויון לכאורה. ככל שיותר ערבים יסכימו להתגורר בבתי דירות כי אז מן הסתם ההשתתפות הממשלתית תגבר. זה האינטרס של המדינה שבכך היא מצמצמת את קצב ההתפשטות של שיטחי בניה, ערביים כיהודיים.
_new_ הוספת תגובה



זו לא הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 8:18)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין הדברים:
א. המדינה משקיעה בבניה של בתים פרטיים. אתה מוזמן לבקר כאן בסביבה (כולל בירוחם), ביהודה ושומרון, במצפים בגליל ועוד.
ב. ישנה הבעיה התכנונית שמזכיר לוי (תגובה 76325) שאין תכניות מתאר, אם כי לדעתי היא לא הסיבה האמיתית.
_new_ הוספת תגובה



זו לא הבעיה
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל. המדינה מסייעת לבניה פרטית רק במקומות בעלי עדיפות, לפי תוכנית מתאר מאושרת ולאחר שאושרו ע''י הגורמים המתאימים. כנראה שהבניה הערבית מתבצעת מחוץ לתנאים האלה.
_new_ הוספת תגובה



לא רק
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המפתח הוא מקומות בעלי עדיפות. לכן כדאי אולי לראות מדוע דוקא הבונים הערבים נשארים מחוץ לרשימת העדיפות.
2. גם ההאחזויות הבלתי חוקיות ביהודה ושומרון זכו לתקציבים בהקשרים שונים, למרות שנמצאו מחוץ לתנאים האלה.
3. הערבים והבדואים מוגבלים באלטרנטיבות שהמוסדות המאשרים מוכנים לאשר להם. למשל ישנה הקבוצה הבדואית שרוצה להקים מושב ובשלב זה אומרים להם לא.......
4. אני מציע שתבדוק כמה מהמקומות בעלי העדיפות באמת עומדים ב''תנאים האלה'' (תכניות מתאר מאושרות, ...).
5. אני מציע שתבדוק איך ''אדמות קק''ל קשורות לדיון.

בקיצור לא מדובר בבעיות טכניות כפי שעולה מההודעה שלך.
_new_ הוספת תגובה



לא רק
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הישובים הערביים באזורי שוליים לא נמצאים בעדיפות גם בשל העדר תב''ה מסודרת ובנייה פירטית רחבה. יותר משהם רוצים למצוץ קצת כסף מקובת המדינה הם לא רוצים שהמדינה תתערב אצלם. סה''כ היקף ההאחזויות הבלתי חוקיות במגזר הערבי גדול יחסית הרבה יותר מאשר במגזר היהודי.

2. ההאחזויות (התנחלויות?) הבלתי חוקיות הן חוקיות בעליל והעובדה היא שהן עומדות בתוכנית מתאר מקומית ושהגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל היו מעורבים בהקמתן (כמו משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד העבודה...וכמובן ראש הממשלה) - לא רק בתמיכה כספית אלא בעיקר בעידוד הקמתן ובליווי הקמתן. ה''בלתי חוקיות'' היא טענה פורמלית מאחר שהן לא אושרו בתהליך הצבעה פורמלי בממשלה (ויש הטוענים שלא צריכים כלל הצבעה כזאת כי מדובר במימוש מדיניות הממשלה ולא מדובר בסיפוח שטחים לישראל).

3. הבדואים מתפרעים בעיקר בנגב ולא מסכימים לתוכניות היישוב שלם שהוכנו ע''י הממשלה. אינני מכיר את הטענה שהם רוצים להקים מושב, אבל מן הראוי היה שלא ינסו לאכול מהיד שהם מסרבים להישמע לה. זה בעצם המוטו שמתקיים בין הממשלה לבין כל המגזר הערבי.

5. לאדמות קק''ל אין קשר לענייננו. יש להם את ''המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי'' ואת האדמות שלהם. כל עוד הם לא דואגים לעצמם, קשה למדינה לעשות סדר בתוכם. עיקר הקונפליקט במגזר הערבי מתרחש על אדמות בבעות של ערבים. שגם שם צריכים לשמור על חוקי בניה, רשויות מקומיות וכו'.
_new_ הוספת תגובה



התחלת עם טענות טכניות וכעת עברת לרמה הפוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שישנן האחזויות בלתי חוקיות שמקבלות תמיכה תקציבית וכאלו שלא היא הבעיה עם הטענה הטכנית שלך. זו גם הבעיה עם הטענות שאתה מוסיף כעת.

הטענות, על ''חוקיות'' (במספר 2), אינן נכונות. רוב ההתנחלויות היהודה ושומרון הוקמו למרות המדיניות. זה שהן קיבלו אישורים (לפעמים שנים אחרי) בדיעבד לא משנה את העובדה הראשונה. אבל גם אם הן נכונות הרי באותה מידה הן חלק מן הבעיה: כאשר ערבים עושים בניגוד לכוונות הממשלה זה מהווה ''תירוץ'' למדיניות תקציבית ולא כאשר היהודים עושים זאת.

לא היינו מדוייקים לגבי הבדואים. הממשלה וקופות החולים כן משקיעות בהאחזויות הבלתי חוקיות שלהם:
1. מקימים מרפאות ובתי ספר.
2. לא מקימים תשתיות כמו בחלק הבלתי חוקי בין היהודים.

הטענה על הצורך לשמור על חוקי הבניה נכונה אבל לא רק לגבי המגזר הערבי-בדואי. החוקי הבניה צריכים לחול על כולם באותה המידה. הכי גרוע אם הם מהווים תירוץ לחלוקת תקציבים.
_new_ הוספת תגובה



הערבים גרים בארמונות רבי מפלסים
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע איפה אתם חיים אבל הערבים גרים בבתים ענקיים ומטופחים אני ראיתי מספיק בירושלים.

ראה בית צפפא לדוגמא...כל בית שם זה ארמון אפילו לנשיא אין כזה ארמון אבל אתם משום מה מאמינים שהערבים מסכנים והרי זוהי ''תרבות ארצות ערב'' לחיות ככה.

הם מאמינים באדמה וקשורים אליה חזק, לעומת זאת, היהודים גרים בקופסאות גפרורים שעולות מאות אלפי דולרים תגידו בבת-ים הייתם? בחולון הישנה ביקרתם? להעניים היהודים עזרתם?

מה חדש?
_new_ הוספת תגובה



גם זה נושא חשוב, אבל לא התעלמתי
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התכוונתי להוצאה הציבורית-ממשלתית.

נושא המיסים המקומיים נשלט על ידי משרד הפנים והאוצר (הם קובעים כמה מותר לגבות ומתי ובכמה לשנות תעריפים).

זה נכון שישנה הבעיה בגביה (של ארנונה... )ברשויות הערביות. אבל הבעיה הזאת קיימת גם בעיריות ומועצות מקומיות שמנוהלות על ידי יהודים (בבאר שבע, דימונה ועוד....). זו סיבה אחת מדוע לא הזכרתי את הנושא קודם. ברור שכאשר אין גביה של מסים מוניציפאליים יש פחות כסף לשיפור פני הרשות המקומית. אבל ברשויות היהודיות ''מענקי האיזון'' ומקורות תקציביים אחרים לתושב גבוהים יותר מאלו ברשויות הערביות.
_new_ הוספת תגובה



אני שער שמיד כשהערבים יעברו לבניה ציבורית
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של שיכונים ולא דירות פרטיות כי אז גם היקף הסיוע הממשלתי יגדל בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



אני שער שמיד כשהערבים יעברו לבניה ציבורית
לוי (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלויות התשתית לבניה רוויה נמוכות לאין שיעור מעלויות התשתית לבניה צמודת קרקע . בנוסף החלק המכריע של הבניה הערבית הוא ללא רשיון . המועצות העירוניות הערביות אינן מכינות תוכניות מתאר ואינן אוכפות את החוק .לעתים קרובות חמולה מרשה לעצמה לבנות באמצע הרחוב מה שעולה בדעתה ואין מי שיעצור בעדה .
_new_ הוספת תגובה



בקיצור רפובליקת בננות
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:24)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שככל שהערבים יצעקו יותר חזק להשמדת המדינה כך צריך לחזק אותם ולתת להם יותר כסף יהודי.

הרי לסעודיה ערבייה או כווית אין כסף מסכנים השנה הזו הם הפסידו הכי הרבה כסף ביצוא הנפט מסכנים.

אבל מה היהודים מאשכנז צריכים לשכנז את הערבים שיהיו כמוהם אז רבים הם תחבולותיהם.

ראה איך בצרפת, ששם קיבלו את המוסלמים בזרועות פתוחות, יש תסיסה ערבי תרבותית מתחת לשטח ומעל לשטח.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי