פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרק א' - מה השתנה בעולם
שלמה גזית (שבת, 15/10/2016 שעה 10:00)


פרק א' - מה השתנה בעולם

אלוף (דימ.) שלמה גזית



פרק ב', פרק ג'.

היום, לפני 43 שנה, נמצאנו בעיצומה של המלחמה הארורה, מלחמת יום הכיפורים. אחוז קטן מן החיים עימנו כאן היום חוו את המלחמה על בשרם. רובם המכריע טרם נולדו, או שהיו פעוטות, או שעלו ארצה לאחר מעשה.

בני דורי, ממשיכים שנה אחר שנה, בהגיע הימים הנוראים, לשוב ולדוש באותה מלחמה – הכול מעלים סיפורי זיכרונות קשים ורבים ממשיכים בוויכוח האין סופי – מי היו האשמים, בדרג המדיני, בדרג הצבאי, וכמובן – אמ''ן, המוסד, ואשרף מרואן, סוכן הצמרת המצרי.

הרהרתי קצרות, מה השתנה מאז? והתשובה אליה הגעתי היא מפתיעה, דומני שאין דבר שלא השתנה.

נתחיל בעולם – לא ספרתי כמה מדינות נוספו מאז בעולמנו ובמוסדות הבינלאומיים, אציין רק:
  • התפרקה ברית-המועצות והשתחררו מדינות ברית-ורשה. מה שנותר – רוסיה של היום מנסה לשוב ולהתפשט ולבסס עצמה מחדש כמעצמת-על.
  • מה שמציק היום לעולם זה סדר עדיפויות חדש ושונה:
    • התפוצצות האוכלוסין ונדידת עמים
    • עתיד כדור הארץ – ההתחממות הגלובאלית ועליית מי הים
    • הכלכלה חדלה להיות ''מדינתית'' והפכה לגלובאלית
    • קצב ההתפתחויות והשינויים הטכנולוגיים
    • הופעת הרשתות החברתיות ועולם הסייבר, על כל השלכותיהם.
  • התעוררות איסלם קיצוני ומטורף החותר לכפות בכוח את דת האיסלם על כל תושבי כדור הארץ.
אני בטוח שלא מניתי כאן את כל השינויים, אך די גם באלה כדי להסביר את שינוי מקומם ושינוי ההתייחסות של העולם אל ישראל ובעיותיה.

אנו שוכחים שישראל קמה לפני 69 שנים בכוח הרוב הזעום שהושג בהצבעה הדרמטית באסיפה הכללית של האו''מ (הכ''ט בנובמבר), הצבעה שלו נערכה היום, בהרכב הנוכחי של ארגון האו''מ - הייתה נדחית ברוב גדול.

הבעיה הארצישראלית הפכה למטרד שרוצים להיפטר ממנו, ובוודאי שלא לעסוק בו ושלא יסיט את המאמצים המדיניים והביטחוניים מן היעדים שעל סדר היום.

ובאותו הקשר, ככל שאנו מתרחקים ממלחמת העולם השנייה, ככל שנעלם הדור שזוכר את זוועות השואה והכחדת ששת מיליון היהודים, חוזרת ועולה האנטישמיות בין במישרין ובין במסווה של אנטי ישראליות.

ולבסוף, הרוב הגדול של תושבי כדור הארץ שלנו – קרוב לחמישה מיליארד נפש – הם או נוצרים או מוסלמים כאשר עבורם ירושלים היא מוקד אמונתם .

גם ל''הסברה'' הישראלית נעשה קשה יותר ויותר:
  • התפתחה הסברה ערבית-פלסטינית אפקטיבית, במרכזה ה- BDS – שקונה לעצמה יותר ויותר מהלכים ואף הופכת ליותר ויותר אלימה.
  • ישראל איננה מצליחה לשכנע כי השינויים במזרח התיכון – ממרוקו ועד טהראן - אינם קשורים לבעיה הפלסטינית.
  • כמו כן, אין ''קונים'' את טענותינו לפיהן הטרור האיסלאמי החדש בעולם וההתנגדות הפלסטינית כאן – חד הם.
לפני 49 שנים, משדנו בארגון האומות המאוחדות על תוצאות מלחמת ששת הימים, עלה בידי הדיפלומטיה הישראלית להשמיט מילה אחת מנוסח החלטה 242 , ואנו נדרשים לסגת ''משטחים'' שנכבשו במלחמה ולא ''מכל השטחים'' שנכבשו. השגת שינוי פעוט זה לא היה אפשרי היום.

אני עוצר את הטור כאן. המשכו, השינויים והתמורות האזוריות ובקרב האוכלוסייה היהודית בישראל, ייבחנו בטור שיבוא.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אני מקבל את רוב הבחנותיו של שלמה גזית בהקשר לשינויים בפוליטיקה
בצלאל פאר (שבת, 15/10/2016 שעה 17:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולמית, אבל יש לי כמה הערות עקרוניות לגבי השינויים במתרחש באזורנו.

לפני 43 שנים המזרח התיכון פעל עם שחקנים מדינתיים, יצר קואליציות אזוריות ופירק אותן בטרור ובמלחמות. היום חלק גדול מהמדינות האלה התפורר וחלק אחר חושש שאי היציבות תזלוג אליו.

אז היו ''עמים ערביים'' שהקימו המדינות שהוקמו ע''י הקולוניאליזם המערבי. היום מסתבר של עמים ולא בטיח, אלא אוסף של שבטים, עדות וכתות דתיות שמגדירות עצמן בשונה מהאחרים. אלה נלחמים באלה.

מה שקובע במזרח התיכון הערבי זה השלטון - מיהו הכוח החזק שמוביל מדיניות כלשהי. מאחר שאין דמוקרטיות במדינות הערביות שעדיין קיימות במזרח התיכון רק השליט קובע את דרכן. עוצמתו נמדדת בקואליציות זמניות שהוא יכול לבנות. כשהקואליציה הפנימית נסדקת הוא מאבד את כוחו וכשהיא מתפוררת הוא מאבד את שליטתו ולעיתים גם את חייו. הפאן ערביזם היום היא סיסמה ריקה מתמיד.

להסברה הישראלית לא נעשה קשה יותר כי היא לא ממש קיימת. הוצאות ההסברה של משרד החוץ הן זניחות, נדמה לי שלפני 3 שנים זה היה כ-‏10 מיליון ש''ח כאשר רק הרש''פ הוציא 100 מיליון דולר על הסברה. חוסר פרופורציה בולט.

ההסברה הפלסטינית החלה לקחת ברצינות את עבודתה כבר בסוף שנות ה-‏60 והיתה מוכנה עם גופי ניהול ומנהלים כבר בתחילת שנות ה-‏70. ההסברה הפלסטינית היתה משולבת אחת לאחת עם המטרות המדיניות של אש''פ, הקואליציה המרכזית של התנועות הפלסטיניות בהובלת הפת''ח וערפאת. מטרות ההסברה נגזרו ממסמך היסוד של הפת''ח מ-‏1965 (ועדכונו ב-‏1968) ומהמסמך המדיני המגדיר את מימוש המטרות הפרקטיות של אש''פ במסמך שנקרא ''תורת השלבים להשמדת הישות הציונית'' שאושר בתחילת 1974. ההצלחות הראשונות והבולטות של אש''פ היתה הופעת ערפאת באו''ם עם המדים והאקדח למותנו, קבלת החלטת או''ם המגדירה ש''ציונות זו גזענות'' וקבלת הארגון במעמד של משקיפה באו''ם (הארגון היחידי מאז ומעולם שקיבל מעמד כזה של כאילו-מדינה עד היום).

מה היה צריך יותר מזה כדי שישראל תגדיר מטרות להסברה?
אבל לקפוץ מעל הפופיק? ישראל מעולם לא הגדירה לעצמה את יעדיה בעניין השטחים, אז על איזה הסברה אתם מדברים? מכאן שישראל נגררת אחר האירועים בלי מטרה מוגדרת להסברה, מלבד כמה סירטונים ברמה של סוכנות טיולים.

ולבסוף, הרוב הגדול של תושבי כדור הארץ שלנו – קרוב לחמישה מיליארד נפש – הם או נוצרים או מוסלמים כאשר עבורם ירושלים היא מוקד אמונתם .

למזלנו ה-BDS לא מצליח התרומם למרות הכל. הפוליטיקאים הישראלים התעוררו רק בשנתיים-שלוש האחרונות. היכן הם היו מאז שתנועת ה-BDS החלה ב-‏2005? הפוליטיקאים שלנו רחוקים מהמתרחש ונזעקו רק כשה-BDS הצליח להעלות כמה כותרות על חרם של אוניברסיטה זו או איגוד סטודנטים זה. בפועל אין שום החלטה או מהלך של BDS שפגע ממש בישראל, מעבר לעניין התעמולה וההכפשה שהוא עניין הקשה למדידה. הייתי אומר שמבחינה מעשית דווקא להיפך, מצבה של ישראל שופר לאחר שממשלות אירופאיות והרבה מדינות בארה''ב חוקקו חוקים נגד חרם על ישראל או קריאה לחרם.

ישראל איננה מצליחה לשכנע כי השינויים במזרח התיכון ממרוקו ועד טהראן - אינם קשורים לבעיה הפלסטינית, כי היא לא משתדלת. אני חושב שגם לישראל אין עמדה פורמלית כלשהי בעניין. אלא שאני חושב שדווקא יש קשר בין אלימות האסלאם נגד ישראל מזה עשורי שנים ובין פריחת האלימות האסלאמית במערב, והמשותף הוא האסלאם, האסלאם הקיצוני ויצוא הטרור כנגד אוייבי האסלאם. ערביי האזור רואים בישראל גוף קולוניאלי זר שכובש את אדמות האסלאם הקדושות. זה ראשיתו של הסכסוך, ולא סכסוך על גבולות מדומיינים בין שתי מדינות. ההבדל הוא שכל עוד האסלאם פעל נגד ישראל ונגד מיעוטים במזרח התיכון, לאירופאים זה לא היה איכפת. כל מה שהם רצו זה לרצות את החשק האסלאמי, ובענייננו - על חשבון ישראל. רק שיהיה שקט.

הפתרון לסכסוך בין הערבים לביננו לא יבוא דרך האו''ם ולא דרך המעצמות אלא רק בשטח. כמו שהציונות דיברה על ''שעל ועוד שעל'' מראשית שנות ה-‏30, עלינו לחרוש כל אדמה ולרכוש כל מקום שאנחנו יכולים לשים את ידינו עליו. הציונות לא נגמרה ב-‏1948, היא חייבת להמשיך גם היום.

לפני 49 שנים, משדנו בארגון האומות המאוחדות על תוצאות מלחמת ששת הימים, עלה בידי הדיפלומטיה הישראלית להשמיט מילה אחת מנוסח החלטה 242 , ואנו נדרשים לסגת ''משטחים'' שנכבשו במלחמה ולא ''מכל השטחים'' שנכבשו. השגת שינוי פעוט זה לא היה אפשרי היום.

אינני רואה סוף לסכסוך, בטח לא בעוד הסכם שלום חלול. הפלסטינים לא בנויים לפשרה ולקבלת ישראל וכל הפעילות המדינית (שמאז 2005 של אבו מאזן היא עקיפת ישראל ופעילות דרך האו''ם וארגוניו ובאמצעות תיווך ולחץ של המעצמות) שלהם מראה שהם מבינים שאין להם סיבה ויכולת להיכנס לשיחות. הפלסטינים לא יכולים לוותר על כלום, כי הקואליציה האסלאמית בתוכם לא תיתן להם. לכן לדעתי הפתרון, גם אם הזמני הוא רק במלחמה הבאה ביננו לבינם. עלינו להתכונן למלחמה הזאת ולהגדיר את יעדיה, כך שבסיומה מצבה של ישראל בשטח יהיה נוח יותר. מצב נוח יותר, יעמיד את ישראל בעמדה נוחה יותר מול העולם.

במלחמה הבאה שתבוא ישראל לדעתי תצטרך לקבוע מטרה של השמדת כל כל הכוח הלוחם הפלסטיני ביו''ש ובעזה. אינני מתייחס כרגע לחזבאללה ולאיראן שבודאי יפעלו בתגובה לפרוץ מלחמה בשטחים. מטרת המלחמה מעבר להשמדת מעוזי הטרור, חיסול מספר רב ככל הניתן של מחבלים ואוחזי נשק (כולל פגיעה במגינים אנושיים, והכל לפי החוק הבינ''ל). המלחמה צריכה להתבסס בשלב ראשון יותר על כוח אש ופחות על תנועה, ליצור לחץ ופניקה על האזרחים שיבקשו לברוח. ישראל תכריז שהיא תבטיח לכל הרוצה לברוח לעבר הירדן שהוא לא ייפגע. המטרה לרוקן ככל האפשר את יו''ש מערביה. המטרה בעזה היא רק השמדת הטרור ולא בריחת אזרחים, בשל הקשר של ישראל עם מצרים. לאחר שיברחו כמות סבירה של ערבים מזרחה יבוצע הכיבוש הרגלי לניקוי אחרוני מעוזי הטרוריסטים, תוך עידוד הערבים שיוותרו לברוח גם הם. בסיום המלחמה ישראל תציב את כוחותיה לאורך הירדן, תכריז על סיפוח יו''ש לישראל ותקים גדר גבול לאורך נהר הירדן. ישראל תכריז שהיא עדיין רואה בשלום מטרה חשובה ותשמח לשבת עם נציגים הגונים של ערביי הארץ לדון בעניין ובתנאי שיזנחו את דרך הטרור ויפרקו את ארגוני הטרור.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה לא בנוי לפשרה!
דוד סיון (שבת, 15/10/2016 שעה 17:53)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכן אני צודק פעמיים!
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
דוד סיון (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 14:34)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך בעד פשרה תלונתך שהפלשתינאים אינם בעד פשרה
היא סתירה או תלונה סתמית חסרת תועלת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי בעד פשרה (ואפילו הצבעתי העבודה ב-‏92) ואני בעד פשרה. אבל השכלתי ולמדתי את האוייב מאז ומאחר שאני יודע שלא נוכל להשיג פשרה, אני בעד פתרון חד-צדדי. אבל הפעם בכיוון הנכון הפעם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 1:48)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשית כפי שאתה כותב בשנים האחרונות בפורום אינך בעד פשרה ולכן לטעון שמישהו אחר לא בעד פשרה זה חסר תועלת, אלא אם
כללת את כל ההקשר.

מעשית כיום אין בישראל גוף רציני בעל כוח פוליטי שהוא בעד פשרה. לכן התלונות שהפלשתינאים נגד פשרה בלי ההקשר אינן רציניות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
בצלאל פאר (יום שני, 17/10/2016 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שנות הפורום שלי'' הן הרבה אחרי אוסלו, לכן אין בטענה זו דבר וחצי דבר כנגד אמירתי.

אני מתחשב במציאות ולוקח אותה בחשבון. חורשי השלום מתעלמים מהעובדה הפשוטה שהפלסטינים לא רוצים, לא יכולים ולא חולמים לעשות שלום. אז מה הערך לחזור ולדבר על שלום? לא השלום אשם בדבר והוא עדיין ערך נשגב, אבל לא זמין. לא בסביבה. לכן עלינו לטפל בדחוף והוא הביטחון.והביטחון יושג רק בהפרדה של אוכלוסיות, תוך שמירת הנכסים האסטרטגיים (צבא, כלכלה, טריטוריה וכו') של הצד החזק, תוך שמירה על חזון השלום בלב החזק, לעתיד הרחוק לבוא.
_new_ הוספת תגובה



הסיפור שלך ברור
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 10:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בעד תהליך הסיפוח הזוחל שמתנהל ביו''ש (תגובה 176972) ולכן אתה נגד פשרה ולכן הטיעון שהפלשתינאים נגד לא רלוונטי.
אני גם מסופק שהיית בעד פשרה בעבר הרחוק, אבל גם זה כבר לא רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



ולעניין ה''נגד פשרה''
בצלאל פאר (יום שני, 17/10/2016 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשרה מהי?
בעיני השמאל המונח פשרה כולל בתוכו רק טריטוריה המכונה ''שטח כבוש''.מטריאליזם סוציאליסטי חסר ערכים. לכן השלום שהוא ערך בלתי מדיד התפספס וחמק בהסכם אוסלו. וכל אימת שדיברו ''שלום'', דיברו על משהו פלואידי חסר משמעות והגדרות.
ולמה זה היה כך?
כי השמאל הלך בעיניים עצומות לאורך כל הדרך המתעתעת בלי לבדוק, בלי לחקור בלי ביקורת עצמית אחר הפרטים הטכניים של של ההסכם כדרך שהפלסטינים תבעו - עוד נסיגה מעיר זו או אחרת, עוד שטח, עוד כוח אדם למשטרה הפלסטינית, להגדיל את הקצבת המים המסופקים ע''י ''מקורות''; וכל זאת בלי לדבר על מהות השלום, על קבלת האחר, על הסכמה שלצד המדינה הפלסטינית תשכון ישראל היהודית.

המפלגות מ'יש עתיד'ושמאלה הם בעד פשרה טריטוריאלית מרחיקת לכת. ברק ואולמרט הגיעו לקצה הרחוק ביותר האפשרי (כלומר, הקרוב ביותר לקו חוף הים התיכון), תוך ויתור על מזרח ירושלים (תוך סעיף קטן בהסכם שליהודים תותר כניסה לכותל המערבי במועדים שיוסכמו בין הצדדים), אבל גם זה לא הספיק לפלסטינים והם פוצצו את השיחות.

הליכוד קיבל כבר את פתרון ''שתי מדינות לשני עמים'', תוך שישראל מספחת את גושי ההתנחלויות. כמובן שמבחינת הפלסטינים של Non starter ואפילו פצצת נפץ.

האם כל הפוליטיקאים הישראלים אשמים שאין שלום, או שאין שיחות?
כמובן שלא. רק ערפאת ואבו מאזן אשמים.
אין בישראל גוף רציני בעל כוח פוליטי שהוא בעד פשרה?
יותר מ-‏70% בציבור רוצים שלום מתוך פשרה. אפילו אני היום, בהינתן שיש שלום-אמת, בעד פשרה מרחיקת לכת. אבל מי משלה את עצמו שיתכן הסכם שלום-אמת? רק שוליים צרים בשמאל.

ומאחר שאין שלום ואין סיכוי לשלום לא נותר לנו אלא להיערך אחרת כדי להמשיך ולהתקיים מול האיבה הפלסטינית. היפרדות מקסימלית נדרשת בין האוכלוסיות, שכיום מתגוררות אלה בין הרגליים של אלה.
_new_ הוספת תגובה



רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 10:43)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ספק שהישראלים רוצים שלום אבל מעשית על פי תוצאות הבחירות בעשרות השנים האחרונות הם לא.
הציבור הישראלי עשה מעט מאד נגד הכיבוש הזוחל שמתרחש בשטח מהשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים. הרי האסטרטגיה של המקורית של גוש אמונים היא קו מנחה לממשלות ישראל.

העובדות בשטח הן עדות בוהקת שפשרה היא דיבור בעלמא.
גם הטענה ש'הליכוד קיבל...' היא דיבור בעלמא על רקע עובדות המציאות.

הסיפור מאד דומה בצד השני - ההתנהלות של מנהיגי הפלשתינאים והציבור הפלשתינאי האסטרטגיה שלהם דומה.
_new_ הוספת תגובה



רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/10/2016 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שפרשנות השלום שלך אינה מקובלת על רוב הישראלים. להערכתי רוב הישראלים מכירים בעובדה שרוב הערבים לא רוצים שלום עם ישראל אלא נצחון על ישראל. ערביי השטחים הנקראים פלסטינים פשוט מבינים שבמשא ומתן סדור הם לא יקבלו את כל דרישותיהם ולכן פנו למסלול עוקף ולוחץ על ישראל דרך צדדים שלישיים.

חלקו של הציבור לא מגדיר את כיבוש 67 ככיבוש בלתי לגיטימי. הם רואים בתביעות ישראל לטריטוריה ביו״ש (ובעזה) התביעות לגיטימיות. כל עוד יש להם בציבור הישראלי הם רק התחזקו וגדלו. היום הם במצב שאין ממשלה בישראל שתוכל להורידם כליל לפי תביעות הפלסטינים. מכאן שהפתרון הזה של פינוי כל המתנחלים למען ריצוי הפלסטינים בלתי אפשרי יותר. על כן נגזר עלינו למצוא פתרונות חלופיים, כמו ״שתי מדינות לשני עמים עם מיעוטים של אלה במדינת אלה״. האם הפלסטינים יסכימו? אני מעריך שלא משום שמטרתם המרכזית המלכדת אותם היא ביטול קיומה של מדינה יהודים במזרח התיכון. ולכן הפשרה הזאת תסכל את מטרתם לתמיד. מכאן שנגזר עלינו להמשיך ולהילחם. ומאחר שזאת נקודת המוצא, נדרשת מנהיגות ישראלית אמיצה שתכריע על הבקעת ושינוי פרופיל הסכסוך בכוח ולתמיד. ולדעתי הפתרון הנכון והראוי מכל הוא בהיפתח אינתיפאדה חדשה פשוט להרוס את תשתיות הטרור ביו״ש גם במחיר פגיעה אנושה באזרחים. עלינו להראות לפלסטינים נחישות במלחמה, פגיעה במטרות מחבלים ובכל נושא נשק. יצירת לחץ על הציבור הערבי והנעים לברוח מזרחה לעבר הירדן כדרך שהעיראקים וסורים בורחים בשנים האחרות אל מחוץ למדינותיהם. לאחר שיברחו רובם או כולם לייצב קו גבול לאורך הירדן ולהכריז שפנינו לשלום כאשר הפלסטינים יפרקו את ארגוני הטרור שלהם, יכירו בישראל כמדינת העם היהודי ויחתור לחתום על שלום עם ישראל. עד אז ישראל תספח את יו״ש ותשקע את הבנייה כמחוז בתחום הריבוני של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



הישראלים רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
דוד סיון (יום שני, 24/10/2016 שעה 0:05)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור לפי דבריך אתה נגד פשרה.
לכן הכתיבה שלך על פשרה היא דיבור בעלמא.
כמו שטענתי קודם.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נגד פשרה לאחר שהבנתי שאין סיכוי לפשרה.
_new_ הוספת תגובה



אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 8:56)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהרגע שהחלטת שאין סיכוי לפשרה
העלאת עניין הפשרה מיותר...
הטענה זה 'הוא' אשם כבר לא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 9:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין הפשרה בלתי אפשרי לא בגללנו ולכן עלינו להבין שהיא בעצם לא רלוונטית. אין כאן עניין של אשם או לא, אלא רק אי רלוונטיות.

עניין ׳האשם׳ רלוונטי למי ולמה הביאו אותנו הלום ללא-שלום ומי נקט בדרכי רמייה לשם כך. אבל זה בויכוח אחר.
_new_ הוספת תגובה



אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 12:14)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב טועה.
בשני הצדדים חוסמים את הפשרה.
_new_ הוספת תגובה



אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אתה מנותק מהמציאות. הצד הפלסטיני מעולם לא רצה שלום, מעולם לא הכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית. כל הדיבורים על שלום הם עורבא פרח, כי רק הפלסטינים לא רוצים שלום. המינימום שרוצים הפלסטינים לא מתיישב עם המינימום שרוצים השמאל בישראל. לכן אנחנו תקועים במצב של לא לכאן לא לשם.
_new_ הוספת תגובה



המציאות: בשני הצדדים חוסמים את הפשרה!
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 16:58)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה הבוטה שלך איננה עדות שאתה מחובר למציאות.
_new_ הוספת תגובה



מספיק לסלף את העבר לרעתנו!
דניאל143 (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 10:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכונה שמאלנית מאוסה במיוחד.היא לסלף את העבר לטובת האויב.

טבע האדם,להפלות את עמו ומשפחתו לטובה.רק בישראל ישנה אפליה
עצמית לרעה!

דוגמא מדברי האלוף גזית:מדינת ישראל קמה בזכות של רוב זעום באו''ם??

---האומנם??!

א.תוצאת ההצבעה של כט' בנובמבר,1947 היו-‏33 בעד,13 נגד.כ71 אחוז,בעד.זה לא רוב זעום!

נ.ב.-זה המקום להגיד תודה עמוקה לחבר סטאלין...סטאלין נתן למען
מדינת ישראל,שלושה קולות-ברית-המועצות,אוקראינה וביילו-רוסיה.

ב.החלטת האו''ם הייתה על הנייר.כידוע הערבים דחו אותה על הסף.
לא תודה לאו''ם.
מדינת ישראל קמה על כידוני הצבא.בכוח הזרוע.על דמם של כ6,000
קורבנות!
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל קמה בעקבות נצחונה במלחמת העצמאות
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 14:09)
בתשובה לדניאל143
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא או''ם ולא שמו''ם.

'החלטת החלוקה', כמו כל החלטות עצרת האו''ם, הן המלצה חמה. מרגע שצד אחד דוחה אותה, ההחלטה לא תקפה. מאחר שהבריטים כבר הפנימו שהם צריכים להסתלק מכיבוש ארץ ישראל הם העמידו את שני הצדדים, אלא מול אלה, בזירת הקרב. הנצחון הביא לנו מדינה שגבולותיה נקבעו ברגלי החיילים, ולא לפי מפת 'תוכנית החלוקה'. כלומר, לכיבוש יש משמעות מעשית, לפיה הכובש הוא בעליו של השטח הנכבש, כאשר בשטח הנכבש אין ישות מדינית מוכרת וקיימת.

באותה מידה כיבושי 67' העבירו את שיטחי יו''ש לשליטת ישראל, ועל ההנהגה להחליט אם לספק, כמה לספח. מדובר ב''שטחים במחלוקת'' מבחינה משפטית, ומבחינה מדינית מדובר בשטחים שלא היו עליהם ריבון מעולם במאה ה-‏20 (העות'מנים והבריטים הוכרו ככובשים קולוניאליים. הבריטים קיבלו מנדט של ''חבר הלאומים'' להחזיק בשטח עד שהיהודים יהיו כשרים לשלוט על כל ארץ ישראל-פלשתינה (ב-‏1922 בריטניה קרעה את עבר הירדן מארץ ישראל-פלשתינה ועבירה אותם לערביי הארץ וכשלה באותו מהלך להעביר את מערב ארץ ישראל לריבונות היהודים) ומרחו את הזמן הזה בגלל אינטרסים אזוריים שלהם. בשל פעולות ארגוני המרי והשחרור היהודיים, בגלל התעייפותם המדינית, הבשלת הישוב היהודי לקבל עליו את המשימה ולחץ קל של אמריקה וכמה מדינות אירופאיות, הסכימו בסוף הבריטים להיענות בחיוב להחלטה 181 של החלוקה ולעזוב את הארץ. הם בהחלט יכלו לדחות את ההחלטה ולהישאר בארץ, כמו שהיו קולות בכיוון הזה. בשלב מסויים אפילו האמריקאים ראו בהישארותם לעוד תקופה בלתי מוגדרת כראויה.
_new_ הוספת תגובה



הבריטים קיבלו את המנדט של חבר הלאומים לאחר שהתקבלו התנאים!
דוד סיון (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 14:49)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים קיבלו את המנדט על ארץ ישראל רק לאחר שהתקבלו התנאים שלהם. בין אלה היה קו הגבול המזרחי על הירדן:

א. חבר הלאומים מעולם לא שירטט מפה של המנדט.
ב. הבריטים קיבלו את המנדט רק בקייץ 1922 לאחר שקיבלו את
דרישתם, שהמנדט על פלשתינה יהיה בין הים לירדן.
ב. לפני כן הם קיבלו גם את הסכמת כל חברי ההנהלה הציונית
לעניין הגבולות (www.faz.co.il/story?id=4542&base=&NewOnly=2).

לכן טענתך שכאילו הם קרעו את עבר הירדן מתחומי המנדט, איננה נכונה
משום שעבר הירדן לא השתייכה למנדט הזה.
_new_ הוספת תגובה



הבריטים קיבלו את המנדט של חבר הלאומים לאחר שהתקבלו התנאים!
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים חילקו עם הצרפתים את המזרח התיכון בסייקס-פיקו כבר ב-‏1916, בתוכנית כללית ועדיין בלתי מחייבת. רק ב-‏1920 בועידת סן רמו הגדירה הועדה לבריטים בדיוק את גבולות ארץ ישראל שכללו את המרחב בין הים ועד קו הרכבת הח'ג'זית על גב הרי אדום, מואב וגלעד (25 עד 30 מיל בקירוב ממזרח לנהר הירדן). בהצהרת המנדט על פלשתינה נכתבו ביטויים שמבהירים את תכולת המנדט. ראשית בטקסט מצויין שהשטח מתייחס לפלשתינה העות'מנית וגבולה המזרחי של זו היה גב הרי עבר הירדן, היכן שבסוף המאה ה-‏19 הם העבירו את קו הרכבת החיג'אזית.

בסעיף 25 נכתב במפורש הערה לגבי השטח של פלשתינה שמהירדן ומזרחה - ''בטריטוריות שנפרסות בין הירדן לגבול המזרחי של פלשתינה'' וכו'- ''In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations.... ''.
כאמור ב-‏1922 קרעה בריטניה (שר המושבות צ'רצ'יל) את עבר הירדן מארץ ישראל כדי לתגמל את החמולה שתמכה בבריטים והפסידה במלחמת פנים סעודית את השלטון בחיג'אז. לפרטים מסודרים ראוי שתקרא את עבודתו של ד''ר ישעיהו פרידמן http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/15/freedman.pdf
_new_ הוספת תגובה



הבריטים קיבלו את המנדט רק לאחר שהתקבלו התנאים שלהם!
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 1:42)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור ביגר המומחה לעניין גבולות ארץ ישראל כתב בספרו במפורש (עמ' 160, ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, המרכז למורשת בן גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2001.):
''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...''

לפרטים מסודרים ראוי שתקרא את יתר המידע שהוא פורש בנדון.

אהרון אהרונסון וטולקובסקי פעלו לעזור לויצמן במהלך השנים לאחר מלחמת העולם לקבוע את הגבול המזרחי לפחות על קו הרכבת החיג'זית. אבל השנים שהם השקיעו לא הואילו בסופו של דבר.

מנוסח החלטת המנדט ברור שלבריטים יהיה חופש החלטה לקביעת הגבולות ובאופן יותר ברור בנספח שצורף להחלטה.
_new_ הוספת תגובה



הפצצת הכור האטומי בעיראק,1981
דניאל143 (יום שני, 17/10/2016 שעה 21:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה קורה אילו?
קראתי את המאמר בעיתון ''ידיעות אחרונות'',על שלמה גזית.גזית טוען
שלא היה צריך להרוס את האטום העיראקי.

אם ישראל לא הייתה תוקפת בעיראק,שנת 1981.מה היה קורה?

א.הליכוד היה מפסיד בבחירות.פרס ראש-הממשלה.נותן אוטונומיה לפלסטינים,בהתאם להסכמי קמפ-דייויד.
המשק הישראלי,הסוציאליסטי והמפגר ממשיך.האפליה העדתית נמשכת.

ב.עיראק משלימה כור אטומי שרכשה מצרפת.מייצרת 6 פצצות אטום
כל שנה.אין דרך חזרה!

ג.סדאם חוסיין מחליט להפתיע את איראן.פיצוץ גרעיני מעל טהרן.
עיראק מנצחת.איראן מתמוטטת.אין חיזבאללה ואין חמאס.

ד.אחרי הניצחון על איראן.כיבוש שאט אל-ערב,סדאם כובש עוד ועוד.
כובש את כוויית.פצצת אטום על סעודיה.מספח את ירדן.

סדאם נהיה גיבור העם.כמו נבוכאדנאצר מלך בבל.

ה.מירוץ חימוש גרעיני מתפשט במזה''ת.

כתבתי,השערות סבירות ושמרניות.
כל זה לא קרה.בגלל חרדות השואה של בגין.וצרכים פוליטיים.
_new_ הוספת תגובה



הפצצת הכור האטומי בעיראק,1981
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 17:10)
בתשובה לדניאל143
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי תקיפת הכור היתה מניחה לעיראק להתחמש בנשק גרעיני תוך 5 - 10 שנים. זו ההנחה הסבירה היחידה. קשה להניח אירועים ספציפיים שהיו מתרחשים, אבל אפשר לקבוע כסביר ש-:
א. צדאם חוסיין היה הופך לפוליטיקאי מוביל במזה״ת וסביר שהיה ממשיך במלחמה עד סיומה ב-‏1988 והיה הופך למנהיג אלים כלפי סביבתו.
ב. לא בטוח ששמעון פרס היה מנצח אבל אם היה מנצח הדו״ש עם הפלסטינים לא היה מתעורר. סביר שהיה הולך עם המלך חוסיין על מה ששניהם סיכמו ב-‏1987 בלונדון. זה היה לכל היותר מייצר אינתיפאדה ראשונה חזקה יותר ולא היה יוצא מזה שום הסכם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי