  
  
  
|
 |
|
||
  ''נגד השלום'' כערך בפני עצמו |
|||
|
|||
להיפך החזרת הגולן תגרום מלחמה בוודאות זכור את הדברים נקווה שתשכח כי הגולן לא יוחזר א | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''נגד השלום'' כערך בפני עצמו |
|||
|
|||
כרגיל אינך ''מאכזב''. להערה על הצגת הנחות חסרות ביסוס אתה מוסיף עוד כמה הנחות מאותו הסוג: הרבה הנחות כערך בפני עצמן ... וגם, ''עדיף לאין שיעור'' כערך בפני עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תניף יד ונראה אם תצליח להפריך |
|||
|
|||
את ההנחות והמסקנות ''חסרות הביסוס'' של אברום בן עזרא.תחפור ונראה.בינתיים את זורה רק חול לטשטש את המצב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחות |
|||
|
|||
הנחות נועדו לשמש כשלב בגיבוש המסקנות. במקרה שלפנינו ההנחות הפכו למסקנות בלי שלב ביניים. משמע הלוגיקה לא תקינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהאהאהאהא הבנתי |
|||
|
|||
אין לך כוח להתווכח איתו ולהוכיח לו שהוא טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא: אין עם מה להתווכח |
|||
|
|||
עם הנחות וסיסמאות לא מתוכחים אלא אם הן משמשות ביסוס לניתוח שבסופו יש מסקנות הגיוניות כלשהן. זה לא המקרה שלפנינו ועל כך הביקורת שבדברי. דברי הם תמונת המציאות על משמעות המאמר, עובדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא: אין עם מה להתווכח |
|||
|
|||
התכוונתה למציאוֹת או למציאוּת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחות |
|||
|
|||
עובדתית אברהם צודק. הסורים איתם אנו שרויים במצב מלחמה עשרות בשנים - מספקת את הגבול הכי שקט והכי שליו אפילו יותר ממדינות כמו מצרים וירדן איתן אנו במצב של ''שלום''. והכי מצחיק זה ש- ה''גבול'' בינינו לרשות הטרוריסיטית שאיתה אנו מצויים בתהליך שלום נמרץ גורמת לאלפי הרוגים ואין מונים פצועים נכים ונפגעים. אפשר שלא היה לך מענה הולם אבל מר סיוון ראה כי אברהם צודק והסגנון הוא אולי לא לטעמך אבל התוכן מספק את התשובה. שלום עושים עם בר פלוגתא ואוייב, מה שניצב מולנו הוא לא זה ולא זה, האם אתה תהיה מוכן להתחייב בכבודך ושמך הטוב אם לדעתך נסיגה מכל שטח שהוא כולל ירושלים גליל נגב ללא פרות קדושות או מקומות או קדושים הכל הולך יש לך צ'ק פתוח, האם יהיה שלום? האם הבעייה היא רק אדמה? האם נסיגה כוללת ומוחלטת ללא שום ויכוח תביא שלום? קבלת המדינה היהודית והכרה בה? מיקי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדתית דברי בתגובה 115532 נכונים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בכבודו....ערבות בחיים !! |
|||
|
|||
בכל אישור של הסכם ''שלום'' תיערך רשימה שמית של התומכים בהסכם. בראש הרשימה יעמדו החותמים בפועל, אחריהם חברי הכנסת התומכים, אחריהם אנשי הציבור התומכים, אנשי התקשורת, המפגינים בעד, הצווחים בעד... וכך הלאה על פי סדר ה''חשיבות''. רשימה זו תיקבע את סדר ההוצאה להורג על יהודים שירצחו עקב אותו ההסכם, ואת סדר החרמת הרכוש לטובת אלו שיפסידו אותו בגלל ההסכם. אם השמאלנים בטוחים ב''שלום'', הם יתנדבו ויריבו על מקום גבוה ככל האפשר ברשימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפחדן המסתתר דורש ערבויות!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה |
|||
|
|||
ועד לאותו יום נכסף אני מציע לעשות את אותו הדבר לאלו שמתנגדים לשלום על כל אדם שנהרג בגלל שאין שלום. ואם יותר לי להציע הצעת שכלול - אני מציע לפצוע את מתנגדי השלום במקרים שבהם אין הרוגים אלא רק פצועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה |
|||
|
|||
מסכים איתך. ברשימת מתנגדי השלום נמצאים כל השמאלנים. על מנת להבהיר את דברי, השמאלנים הם בעד ''שלום'' או הסכם שלום, אך הם מתנגדים פנאטים של השלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה |
|||
|
|||
נוסיף גם את העובדה הפשוטה: הישראלים המוסלמים בעיקר, כאשר הם מצביעים בעד [או אפילו נגד] אין להם שום מחוייבות, או השתתפות במחיר הכשלון של תוצאת הצבעתם. הנה לשם הדוגמא: הנסיגה מחבל עזה; כמהלך שכעת גובה את קורבנותיו; לצורך העניין שמאלנים ימניים וכל השאר אפילו תושבי שדרות שכן מחו או לא מחו; כולם שרויים בבעייה, שמאלנים יקראו למילואים כמו ימניים חלקם יהרגו ייפצעו או סתם ייפגעו, לא כך הדבר אצל אזרחנו המוסלמים - הם בכל מקרה לא יידרשו לכלום ואם המחבלים לא יירו עליהם מאום לא יקרה להם גופם ורכושם. הרחבה לדבריו של צדק: ...''על מנת להבהיר את דברי, השמאלנים הם בעד ''שלום'' או הסכם שלום, אך הם מתנגדים פנאטים של השלום. ''... כאשר השמאל בשלטון מספר הנרצחים בפיגועים מזנק לשיאים - כאשר הימין בשלטון ישנה רגיעה במובהק, השמאל מעוניין להצדיק את המנטרה ש-''אין פתרון צבאי לבעייה'' ולשם כך הוא מקריב קורבן אדם למולך האג'נדה שלו, בציניות ובדם קר, זה מיתאר התבנית של שלטון השמאל, מצב כלכלי גרוע אם אין התקדמות ''בתהליך להשלום'' ''שיפור המצב הכלכלי'' עם ההתקדמות [שיפור מלאכותי ע''י הדפסת כסף]. נראה לי כי הרעיון הגלמי שהועלה כאן - יש לו אחיזה בקרב הציבור הרחב על פי תוצאות הבחירות הבאות נוכל לדעת כמה עמוק השינוי, התפנית נעשתה למעט מיעווט שמאל צעקני שהצליח להתברג בפרונט של נקודות ההשפעה והתקשורת אין למעשה כח אמיתי ותמיכה למלל הרב שהם שופכים. השותפים המוסלמים [מישראל ומדינות אחרות] הבוגדניים שהשמאל בחר לכרות ברית עימם [ראה משל העקרב והצפרדע בנהר] מול ה-פרת הברית והשותפות עם הישראלים היהודים תנתק אתת השמאל מכלל המדינה ותמצב אותו בעמדת הבוגד יחד עם השותפים שהוא בחר בהם כאטוייבים מוצהרים, זה תהליך לא קצר הוא בעיצומו עדיין אין את המאסה הקריטית אם כי זו רק שאלה של זמן. מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה |
|||
|
|||
בחודש האחרון נהרגו 2 חיילים ממוצא בדווי בגבול רצועת עזה. הם היו שמאלנים או ימניים? האם מצב הבטחון של ישראל משפיע גם עליהם? או רק על ימניים -נפקדים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איוולת |
|||
|
|||
קל לכנות את השמאל הישראלי 'בוגדים'. והאשלייה של האספסוף הלאומני שהוא מתחזק מספרית עד כדי הטיית הכף בבחירות הבאות, גם לא מבוססת. אך האמת היא שכל ישראל, שמאל וימין כבר מזמן עברו את גבול השפיות המוסרית והפוליטית: 6.5 שנות מאסר לשוטר מג''ב שהרג נער בחברון: בית המשפט בירושלים גזר את עונשו של ינאי לאלזה, שהורשע כי השליך את עמהאן אבו-חמדייה מג'יפ נוסע וגרם למותו לפני שש שנים. לאלזה ושלושה שוטרים נוספים - שחר בוטביקה מבני ברק, באסם ווהבי מדלית אל-כרמל, ודניס אלחזוב בן 22 מבאר שבע - שירתו ב-2002 כשוטרי חובה בפלוגת מג''ב שפעלה בעיר חברון. באחת מנסיעותיהם העלו השוטרים על הג'יפ את עמהאן אבו-חמדייה. תוך כדי נסיעה, דחפו השוטרים את אבו-חמדייה אל מחוץ לג'יפ, וגרמו למותו. על אף נפילתו מהג'יפ, המשיכו בנסיעה, ומאוחר יותר נקטו פעולות שונות כדי לטשטש את עקבותיהם ולהקשות על חשיפת מעשיהם, כגון תיאום גרסאות וזיוף מסמכים. ['הארץ', היום] בזים לקארטר על שהישווה את המשטר הישראל למשטרי אפרטהייד אחרים. אך כל בדיקה הכי פשוטה של הקצאת משאבים פיננסיים ואנושיים תראה שישראל הפכה למדינת הפרדה על בסיס גזע, דת, ולאום. הימין הלאומני נעזר בתומכים לא במיוחד מעמיקים: 'מיקי' כאן מציג את הרהורי ליבו כ'עובדות': ''כאשר השמאל בשלטון מספר הנרצחים בפיגועים מזנק לשיאים - כאשר הימין בשלטון ישנה רגיעה במובהק,'' זה פשוט לא נכון עובדתית. והחלוקה לימין ושמאל גם אינה עובדת כאן, היות ואי אפשר לקרוא למדיניות אולמרט למשל 'מדיניות של הימין'. זו מדיניות שנועדה לדחות על הסף כל סיכוי להסדר מדיני במזרח התיכון, מדיניות שמטרתה אחת: להמשיך את השליטה הישראלית ביהודה ושומרון. ובתור שכזו, זו אינה מדיניות של ימין או שמאל, - זו איוולת מדינית שאיננה משרתת אפילו את המטרות של הימין הישראלי, היות והתכנית יוצרת מעורבות עוד יותר גדולה של הממשלה בענייני הפרט, מערערת את המצב הכלכלי, גורמת לתלות עוד יותר גדולה של ישראל בארה''ב, ויוצרת סחף בכיוון מדינה דו-לאומית עם רוב פלסטיני בעוד מספר שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איוולת |
|||
|
|||
יוסלה תודה על השרות המצויין אף אחד מאלו שאתה טוען לנדכאותם לא הועמד לדין על מעלשים מזוועים של רצח בדם קר ובכוונה תחילה, המחבלים והמתאבדים והמסייעים. חוץ מהשמאל שממציא מליון סיבות וטענות על מנת להצדיק רצח של יהודים אבל עומד על רגליו האחוריות אם יש אי זה שהוא בדל שביב שמץ של ידיעה אפילו שיקרית שצל צילו של מתנחל התעטש ליד ישמעאלי. באשר לקרטר ידידך הצדיק גלוש לכתובת זו וקרא מעט אולי תחכים קמעא ואחר כך אולי תגיב בכתובת זו: חבל שאתה מפנה את כשרונותיך תמיכתך ומרצך לממשיכי הנאצים ומכחישי שואה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] עדיין איוולת |
|||
|
|||
''אף אחד מאלו שאתה טוען לנדכאותם לא הועמד לדין על מעלשים מזוועים של רצח בדם קר ובכוונה תחילה, המחבלים והמתאבדים והמסייעים.'' פשוט לא אמת: עשרות אלפי אסירים פלסטינים. אלפי הרוגים מאש צה''ל, בהם אחוז גבוה במיוחד של נשים וילדים. ויחידות החיסול של צה''ל הורגות לפי הזמנה כל פעיל פוליטי פלסטיני והמקרים רבים גם את בני משפחותיהם. ''השמאל שממציא מליון סיבות וטענות על מנת להצדיק רצח של יהודים.'' גרוע מלא-אמת. הסתה. שוב האשמת השמאל הישראלי בבגידה במדינה. ''השמאל ש... עומד על רגליו האחוריות אם יש אי זה שהוא בדל שביב שמץ של ידיעה אפילו שיקרית שצל צילו של מתנחל התעטש ליד ישמעאלי.'' רחוק מהאמת. עוד מיקי-מאוס. מתוך השמאל הישראלי יצאו לפחות שני מוסדות חשובים המתעדים את העבריינות הישראלית בשטחים: שלום עכשיו ובצלם. הבריונים המתנחלים בשם ישראל הם לפי חוק ישראלי ובינלאומי גנבים פשוטים, ובמקרים רבים גם רוצחים עם תעודות. ''ובאשר לקרטר''. המאמר של הד''ר בכור מגמתי ומלא אי-דיוקים. הנה פסקה לדוגמא: ''הגעתו הפתאומית של ג'ימי קרטר לזירה הפוליטית האמריקנית מהלא-כלום, עוררה עננת דאגה אצל השאה כבר בשלב מוקדם. עוד במהלך הפריימריס שלו מתח קרטר ביקורת על איראן בנושא ''זכויות האדם'', ולכן איראן תמכה בג'ראלד פורד לנשיאות, במימון כספי נדיב. זה כידוע לא עזר. השאה היה מאוד מודאג.'' הד''ר טוען שג'ימי קרטר הגיע לזירה הפוליטית האמריקנית מהלא-כלום. זו אי-אמת שקל למכור לקהל ישראלי עויין: ג'ימי קרטר היה, לפני הבחרו לנשיא ארה''ב, מושל מדינת ג'ורג'יה במשך ארבע שנים (ולפני כן סנטור). זה גם אופייני למאמר כולו שהד''ר משום מה רואה בכך שקרטר דבק בהגנה על זכויות האדם חסרון או חולשה פוליטית. ועוד פנינה ממאמר התעמולה של גיא בכור: ''השאה הרהר. העינים הקרות של ג'ימי קרטר הפחידו אותו. הוא הרי הבטיח לאמריקנים לשמור על ''זכויות האדם.'' להציג את קרטר דווקא כאדם קר וחסר רגש זו כמובן בדיחה לא מוצלחת. כאשר האיש היקר הזה אינו מסתובב על חשבונו בעולם במאמציו לפשר בין אוייבים (ופעמים רבות בהצלחה) ובמניעת מעשי טבח המוניים הוא עובד בבניית בתי מגורים למשפחות מעוטות יכולת מטעם ארגון 'הביטאט'. מסיים וכותב המיקי[•]: ''חבל שאתה מפנה את כשרונותיך תמיכתך ומרצך לממשיכי הנאצים ומכחישי שואה.'' ואכן חובת ההוכחה על הכותב. מי בדיוק הם ''ממשיכי הנאצים'' בהם תומך יוסלה. ומי בדיוק הם מכחישי השואה'' אליהם הוא מפנה את כשרונותיו? האם קרטר ואבנרי הם ''ממשיכי הנאצים''? למי בדיוק מתכוון [•]... שמנסה לשאוג? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] עדיין איוולת |
|||
|
|||
יוסלה לא יזיק לך בכלל לקרוא את שאתה כותב לפני שאתה שולח זה יחסוך לך הרבה עגמת נפש. שלום עכשיו - ארגון קיקיוני הנתמך בתרומות וכספים של מוסדות וארגונים ויחיגים אנטישמיים - ש.ע.ל שפועל בניגוד מוצהר למטרותיו כעמותה רשומה אינו יותר מאשר שטינקר - מלשן בשכר עבור האוייב. בצלם - ארגון עם ראיאיה סלקטיבית להפליא יכול להתהדר בכל תואר שגבלס המציא - מחד ניפוח ואמת מועטה שזורה בשקר גדול באשר לנוגע ל''עדות'' של ישמעאלים ושאר עוכרי ישראל וצד שני התעלמות ממעשי פשע נדג האנושות שנעשים כנגדד יהודים שני הארגוני כל אחד לחוד ושניהם יחדיו אינם יותר מאשר משתפי פעולה נקלים עם האוייבים וביושר רכשו לעצמם את שמם הרע, יש להם אג'נדה צרה אנטישמית ושום דבר לא יעזור. קרטר היקר אינו עושה שום דבר על חשבונו יש לו תקציב מהקונגרס - שכנראה יקוצץ ונראה אותו אז באמת עם כספו מה הוא יעשה, כולה רצה מסיבת קוקקטייל וקצת כותרות, אין לו מה לעשות בחיים באמת. ממשיכי הנאצים הם כל אותם אנשים התומכים ומעודדים את אלו שרוצחים יהודים על רקע יהדותם, ראה מי תומך במחבלים ומצדיק את מעשיהם ומי מעודד אותם ולא מבקר אותם על רצח בדם קר ובכוונה תחילה. תמשיך לדקלם כמו תוכי יוסי לאן תגיע עם זה? המחבלים הרוצחים שאתה מגן עליהם בשצף קצף, מעמידים אותך כשווה לרמתם לאן עוד תרד? הרי נמוך מזה אי אפשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין איוולת |
|||
|
|||
אין בויכוח הזה שאתה מנהל עם יוסלה ראיה לא סלקטיבית לא אצלך, לא אצל יוסלה ולא אצל אף אחד אחר. גם השימוש במושגים אנטישמיות, גבלס ועוד הוא סובייקטיבי. כך יוצא שדבריך הם סלקטיביים-סובייקטיביים. הטענה שכל כך נפוצה, גם בפורום ששלום עכשיו נתמכים על ידי אירגונים אנטישמיים היא מסוג הטענות הסלקטיביות-סוביקטיביות. מדוע? זה מתחיל מהטענה חסרת הבסיס שהם משתפי פעולה עם אויבים. זה נמשך עם טענה חסרת בסיס שהתורמים הם אנטישמים. נסה את הלוגיקה הזאת ביחס לאירגונים כמו גוש אמונים, וכל מיני אירגונים אחרים מהימין. אם תעשה זאת ברצינות תגלה שגם לגבי אירגונים אלו אפשר לטעון את אותו סוג של טענות (''... אנשים התומכים ומעודדים את אלו שרוצחים יהודים על רקע יהדותם''). אבל הבסיס האמיתי לטענות מהסוג הזה הוא אחד דעתו של האחר על ''טובת ישראל'' היא פסולה. בתמצית זאת ירידה למקום הנמוך של שימוש בדמגוגיה שקופה - מעשה לא כדאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין איוולת |
|||
|
|||
אתה צודק. שלום עכשיו היא תנועה סלקטיבית ואנטישמית. לא הייתי יכול לומר את זה טוב ממך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין איוולת |
|||
|
|||
סוף סיף התחלת להתיחס לנושא . שלום עכשיו נתמכת ע''י הקרן לישראל החדשה . קרן זו תומכת בכל הפעילויות המקצינות אל החיכוכים במדינת ישראל . בין יהודים לבין עצמם ובין יהודים לערבים . זאת יכול להווכח כל מי שמעיין בפרויקטים בהם הם תומכים בהקפים ניכרים . שלום עכשיו נתמכת ע''י קרנות של האיחוד האירופי תחת שמות של חינוך וחברה כאשר פעילות שלום עכשיו היא פוליטית מובהקת . גם קרנות אמריקאיות מסוימות תומכות בשלום עכשיו תחת מסוים שונים . יש להדגיש ששלום עכשיו אינה רשומה כעמותה אך פעילותה ממומנת ע''י מערך עמותות מוסוות . גוש אמונים אינו מעודד רצח יהודים זו טענה אנטישמית מבית מדרשם של שלום עכשיו ושאר אנטישמים יהודיים . בסיס לפעילות שלום עכשיו והדומים לו הוא אנטישמי טהור דהינו דהלגיטימציה של יהודים ויהדות . דברי אלה אינם דמגוגיה אלא מסקנות מניתוח העובדות והנתונים . חורבן ישובים יהודיים וגרוש יהודים אינה לטובת עם ישראל , ארץ ישראל ומדינת ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חזרו הגידופים חסרי השחר |
|||
|
|||
סוף סוף אתה באופן נדיר מנסה להראות כאילו טיעון מסודר ואמין. בפועל דבריך מבוססים על שקר והשמצות - כרגיל. אלו טענות מבית מדרשם של המעודדים חיכוכים ורצח יהודים. זאת, כמובן, יכול לראות כל בר-דעת גם לפי שמות התורמים לבתי המדרש הללו והתומכים בהם. רוב מעשיהם מזיקים למדינת ישראל ולכן הם אנטי ישראלים, אנטי יהודים. הטענות שלך מופרכות ולכן הפרשנות שלך מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חזרו הגידופים חסרי השחר |
|||
|
|||
הטענות שלי לא מופרכות . שים לב לא התיחסת לאף עובדה שהעלתי . כל דבריך הם כלליים לגמרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חזרו הגידופים חסרי השחר ועלילות הדם |
|||
|
|||
לא היתה שום סיבה להתייחס לטענות מופרכות כאל עובדות וגם הסברתי מדוע. המעבר שלך לעלילות דם חיסלו גם את הסיבה הזאת (תגובה 115862): שמתי לב שהנבזות היא שפת האם שלך ועלילות דם הן אמך הורתך המושחתת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב חזרו הגידופים חסרי השחר ועלילות הדם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין איוולת |
|||
|
|||
הנסיון ליצור סימטריה בין ההתנגדות של השמאל להמשך הכיבוש (ההתנגדות להתנחלויות בעיקר) לבין ההאשמות מימין שהשמאל הוא 'אנטישמי' ובוגדני, הוא לא מוצלח וגם לא הגיוני. השמאל הישראלי ברובו מתנגד להמשך הכיבוש בשל הפרות זכויות האדם שהוא גורם וההתדרדרות של המוסר הציבורי בכל המערכות במדינה עקב כך. הקריאות מימין לחיסול ה'אנטישמים הבוגדנים', 'אנשי הגיס החמישי' מתנגדי הכיבוש וההתנחלויות, אינן עומדות במבחן החוקי או המוסרי, והנסיון ליצור סימטריה בין גידופי הימין הלאומני לבין ההתנגדות של אנשי מחנה השלום להמשך העושק בשטחים (פעילות בלתי חוקית בעליל), הוא תעודת עניות לישראל ולישראלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה |
|||
|
|||
השמאל הישראלי אינו מתנגד לכיבוש מטעמים של הפרות זכויות האדם והשפעתן על המצב בישראל. אתה כנראה מתכוון לקבוצה קיקיונית שאפילו מר''צ אינה מייצגת אותה והדוגלת בהתנגדות זו. השמאל תמיד העמיד (בניגוד לימין) בראש מעייניו את בטחון מדינת ישראל (להבדיל מבטחון ארץ ישראל שהיא בראש מעייניו של הימין). אשכול, דיין, רבין,פרס וברק, שהם מייצגיו האמיתיים והנכונים של השמאל הישראלי ולא צווחנים מסוג יוסי שריד וזהבה גלאון , הבינו כבר לפני שנים שלמדינת ישראל אין את היכולת לשלוט על הפלשתינאים,לכן הדבר הנכון הוא למצוא את הדרך הנכונה להפרד תוך הבטחת בטחון מדינת ישראל,אשר חוזה שלום הוא מרכיב חיוני בו. אין עושק בשטחים, יש אמצעי בטחון מתבקשים למניעת פיגועים באזרחי מדינת ישראל באשר הם. ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם. אני מגנה בכל תוקף את מה שאתה מגדיר כ''קריאות מימין.....'' זה בדיןוק המכנה המשותף בין הרצחנות המעשית של הפלסתינאים והרצחנות המילולית של קיצוני הימין. אך בין זה לבין עיוות השקפת העולם השמאלי-ישראלי-אין ולא כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ? |
|||
|
|||
על מה אתה מדבר? כתבתי שאין סימטריה בין גידופי הימין הלאומני באתר לבין ההתנגדות להמשך הכיבוש. דוד סיון ניסה להציע שההצהרות מימין ומשמאל סובייקטיביות וכו'. בתגובה היצעתי שגידופי הימין הם לא חוקיים בעליל, ושההתנגדות לכיבוש ולהפרות זכויות האדם בשטחים היא לגיטימית וחוקית (ואף מתבקשת במדינת חוק). התפרצת לדלת פתוחה ובחרת להצהיר מספר הצהרות לא משכנעות: ''אין עושק בשטחים'' - פשוט לא נכון. רוב ההתנחלויות בנויות על אדמה פלסטינית פרטית. וזה המעט. ''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם'' - מתנשא ויהיר, ומצביע על היעדר היכרות עם הנעשה בשטחים. איפה אתה חי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה ומטעה(2) |
|||
|
|||
כתבת:''השמאל הישראלי ברובו מתנגד להמשך הכיבוש בשל הפרות זכויות האדם שהוא גורם'' כתבת,או לא כתבת? על זה עניתי לך. אני רואה בגידופי הימין הקיצוני ,כפי שכתבתי, רצחנות מילולית שמספר פעמים גם תורגמה לאלימות מעשית, אני גם רואה בהפגנות מסוימות של אנשי שמאל שחוברים לצעירים המכונים אנרכיסטיים סימטריה מסוימת לגידופי הימין, גם הם גורמים לפעמים לאלימות מעשית. שוב,אתה מטעה. רוב ההתנחלויות בנויות על קרקע ממשלתית שהייתה שייכת בעבר למינהל של ממלכת ירדן ועברו לשליטת המינהל הקיים כיום בשטחים. יש פה ושם קרקע פלסטינאית פרטית שנרכשה (בדין או לא בדין,יש על כך ויכוח)ויש פלישות. זה אינו ר ו ב זה מיעוט מזערי במונחים של דונמים. לגבי הסיפא. זו אינה התנשאות ,זו מציאות. לא איכפת לי שעשרת אלפים פלסתינאית יעמדו שעות במחסומים ,אם על ידי כך הצלתי נפש אחת בישראל. לא איכפת לי שאלפים מהם יהיו במעצרים,אם בזה אני מונע אלימות כלפי יהודים. איפא אני חי? בגבעתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עושק בשטחים |
|||
|
|||
הטענה כי ''אין עושק בשטחים, יש אמצעי בטחון...'' היא מופרכת בעליל. יש הבדל גדול נוהלי בטחון שמקשים על בעל מטעים פלשתינאי לטפל בעצים (כי אינו יכול לחצות את הכביש שמפריד בין ביתו למטע) לבין העושק. העושק מתחיל במעשים שאין להם כל קשר לביטחון אלא להשתלטות על נכסים פרטיים על ידי אנשים פרטיים. העושק נמשך בגזילת הפירות מן המטעים ועוד ועוד. עוד לא אמרתי דבר על כך שלפעמים פעולות רשויות הביטחון ואכיפת החוק מעודדות גזל ועושק. למשל הסיפור על ''פינת החמד'' הוא דוגמה אחת מרבות של עושק המוסבר באמצעות שקר (דיון 4640). הטענה שאין עושק בשטחים מופרכת בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עושק במינכן |
|||
|
|||
הטענה שאין עושק במינכן מופרכת בעליל. לכן השואה היא העסק הקטן, הפירות הם הענין הגדול. לכן השמאלני צווח על פירות ושותק על רצח תינוקות. מוסר של חסרי צלם אלוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר מברברים |
|||
|
|||
הקשקשנים בעלי התוויות מכחישים את המציאות, ומצדיקים אי-מוסריות. לכן הקשקשנים צווחים שטויות ושקר אבל נאלמים כאשר נדרשת חוכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
בשבעה-עשר בפברואר כותב מירון רפפורט ב'הארץ': ''המינהל האזרחי: שליש מההתנחלויות יושבות בשטח שהופקע לצורכי ביטחון. יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה. בין ההתנחלויות: אריאל, קרית ארבע ואפרת. מקור ביטחוני אמר ל''הארץ'', כי מדובר ב''נתון קשה'', העלול להביך את ישראל בגלל מחויבויותיה לאמריקאים ולבתי המשפט.'' עקיבא אלדר כותב ב'הארץ' בשמיני באפריל: ''רמון: כל בתי ההתנחלות עפרה הוקמו על שטח פלשתיני פרטי. כל 450 בתיה של עפרה, ההתנחלות הראשונה שהוקמה ביהודה ושומרון, בנויים על שטח פלשתיני פרטי - כך אמר המשנה לראש הממשלה, חיים רמון בדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה בכנסת. מלשכתו של רמון נמסר אתמול שדבריו התבססו על נתונים שקיבל ממערכת הביטחון.'' גנבים. אין מילה אחרת לתיאור המדינה ואזרחיה שעשקו ועדיין עושקים את האוכלוסיה בשטחים, יש כל-כך הרבה דוגמאות לגניבת האדמות במהלך ארבעים שנה שגם האינרטנט קטן מלהכיל את פרטיהן. היהודים שמתתממים ומסתתרים בבתיהם המטופחים, ומעדיפים שלא לראות מה קרה וקורה ביהודה ושומרון, הם משתפי פעולה. התמימות מהם והלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חסרי המוסר |
|||
|
|||
כבר כתבתי לא מעט על חסרי המוסר (דיון 4197). אלא שהקשקשנים מעדיפים אי-מוסריות ולצווח שקר על פני האמת. לכן לא טרחתי להזכיר את האמת לקשקשנים המגדפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חסרי המוסר |
|||
|
|||
מסכים איתך ועם המנהיג הגדול היטלר: צריך לחסל את העם היהודי הגנב והעושק את כל העולם כל הזמן אם תרוץ לכנסת אצביע עבורך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוסר המוסר והפחדנות |
|||
|
|||
שוב יצאו הפחדנות ושנאת היהודים שבך לאוויר הפתוח. זה היה צפוי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוסר המוסר והפחדנות |
|||
|
|||
נכון אתה צודק והכל בזכותך כל מה שאמרת נכון אז למה אתה כועס הרי אני מסכים איתך בכול מילה שאמרת: היהודים הם גזלני אדמות וכסף כבר 60 שנה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוסר המוסר והפחדנות |
|||
|
|||
אתה ממשיך למרוח שקרים בשיטה של הפחדנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוסר המוסר והפחדנות |
|||
|
|||
לא אתה כתבת את זה? ''יש הבדל גדול נוהלי בטחון שמקשים על בעל מטעים פלשתינאי לטפל בעצים (כי אינו יכול לחצות את הכביש שמפריד בין ביתו למטע) לבין העושק. העושק מתחיל במעשים שאין להם כל קשר לביטחון אלא להשתלטות על נכסים פרטיים על ידי אנשים פרטיים. העושק נמשך בגזילת הפירות מן המטעים ועוד ועוד. עוד לא אמרתי דבר על כך שלפעמים פעולות רשויות הביטחון ואכיפת החוק מעודדות גזל ועושק. למשל הסיפור על ''פינת החמד'' הוא דוגמה אחת מרבות של עושק המוסבר באמצעות שקר (דיון 4640).'' אז אני מסכים איתך שהיהודים הם גזלנים וגנבים רודפי בצע וכסף וגם היטלר הגדול אמר את זה ממש כמוך אז יש הסכמה בניכם ועל זה תבורך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוסר המוסר והפחדנות |
|||
|
|||
אתה ממשיך למרוח שקרים, פלגיאטים ודמגוגיה בשיטה של הפחדנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
רמון אמר שהבתים הוקמו על אדמה פלשתינאית פרטית הוא ל א אמר שהיא נ ג ז ל ה מבעליה!! המינהל האזרחי אמר ששליש הן קרקעות שהופקעו לצרכי בטחון. הוא ל א אמר על ידי מי!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
הניסוח הוא של המינהל האזרחי בשטחים (מלכתחילה זה הניסוח הזהיר ביותר): ''...אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''''. אתה באמת קשה הבנה. רק נציגים של מדינת ישראל, הצבא, או המנהל האזרחי, יכולים 'לתפוס' אדמות פרטיות בשטחים ''לצרכי בטחון''. וזה כה ברור וידוע, עד שהמסקנה המתבקשת היא שה'עין' שלך לא 'צופיה' כבר הרבה שנים, אחרת היית מבחין באמת גם ללא עזרה מיוחדת. יש מילה לסוג הזה של אפולוגטיקה פוליטית - קונפורמיזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
משום מה השמטת את צמד המילים ''עשרות שנים'', האם זה במקרה? או שמא זה משמיט את רוב הטיעון שלך. את לא מצטט (ואין לי טענה אליך בכך) את מלוא הדו''ח של המינהל האזרחי, גם עקיבא אלדר אינו עושה זאת,הוא מצטט מה שמתאים להשקפת עולמו,או למגמתיות של הידיעה ו-או המאמר. אני קשה הבנה כלפי סלפנים, מעוותי ציטטות וצרי אופק. לגבי כל היתר אני רחב אופקים. כפי שהזכרתי בתגובה הקודמת. הרבה מאוד מההתנחלויות,בעיקר הראשונות, היו בשטחים ששימשו את שלטונות ירדן כמחנות צבא או שימושים ממשלתיים אחרים. היו גם הפקעות ''מעוותות'', איני מתכחש ואיני מצדיק, אך זה אינו העיקר שבעיקר, זה הפיקנטריה שבענין. מה שברור וידוע לך ,הוא ברור וידוע לך ואולי לעוד כמה בודדים בלבד, זה אינו ברור כלל ומקובל כלל על רוב האוכלוסיה ומחנה השמאל. ההכללות לא ישכנעו איש ,חוץ מהמשוכנעים ממילא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
טענתך שמקרי גזל אדמות בשטחים הם מקרים בודדים ויוצאים מהכלל פשוט מגוחכת. ה'עיקר', עליו הינך מתעקש, מונח לפניך. אם ציטוט ישיר מדו''ח של המינהל האזרחי, ''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות'', אינו מהווה עבורך הצהרה עובדתית, אז מה כן? הרי הממשלה ומוסדותיה (בהם המינהל האזרחי) מעבדים את הנתונים הסטטיסטיים מלכתחילה באופן שתואם את מעשיהם ברמה הפוליטית. כך שאם הסטטיסטיקה הנ''ל חשודה עליך בהטייה כלשהי הרי זה בכיוון עמדת הממשלה שעושה בדרך כלל כל שביכולתה להסוות את מדיניות העושק המתמשכת. הקונפורמיזם הפוליטי מתחיל בדברים הקטנים - בהטיות של עובדות פשוטות, ולעיתים, כמו במקרה שלך, בהתעלמות שיטתית ממצב עגום מתמשך (כן, עשרות בשנים) הגורם נזק עצום לישראל פנימה וחוצה, שלא לדבר על הקורבנות הפלסטינים. אך שכחתי עם מי אני מדבר כנראה. מי שמסוגל להתעלם ממה שקורה ביהודה ושומרון מזה עשרות שנים, חשוד עלי שהרגיל עצמו לראות את הפלסטינים תושבי יהודה ושומרון כלא בני-אדם, כמין סוג של יצורים שאינם ברי השוואה ליהודים הנאורים שמנהלים את חייהם בכוח הצבא. זה עוד אלמנט המאפיין את הקונפורמיסט הישראלי המצוי, וזה מוביל לאמירות כגון: ''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.'' עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה. וזו הבעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
כתבת וכתבת וכתבת ולא ניסית להוכיח כלום. א.כמה מקרי ''גזל, יש? אתה יכול למנות ולהוכיח,או שזו אקסיומה מקובלת על מיעוט מתבדל? ב.אתה יכול להביא את כל דו''ח המינהל האזרחי או רק ציטוטים המאשרים את הנחותך? אם אינך יכול להביא הרי שאתה סתם כותב שטויות שמישהו ''מכר''לך. ג.יש לך הוכחות שהממשלה ומוסדותיה מעבדים את הנתונים או שזו עוד אמונה טפלה של קבוצה מתבדלת? ד.במצב העגום ביו''ש אשמים הפלסטינאים והישראלים במידה שווה. אין ספק שהמצב גורם נזק מסוים לצד הישראלי, אך לא בידו כל הפתרון. ה.כיצד אתה יודע שאני מתעלם עשרות שנים מהמצב ביו''ש? ו. הפלסטינאים בעיני בני אדם שיש להגביל את נוכחותם לתחומי יו''ש. מעולם לא החשבתי את עצמי ליהודי נאור. הנסיבות מכריחות אותנו לנהל את חיינו בכח הצבא. ז.האלימות היא ,בעיני, מאפיין של אורח החיים הפלסטינאי וזה בא לידי ביטוי לא רק כנגד אויביהם, למשל אנחנו,אלא גם כלפי בני עמם. לכן התייחסותינו הראשית והחשובה ביותר היא מידת האלימות הקיימת בזמן נתון אצלם. ח. האם חוץ ממלל חסר שחר אתה מסוגל גם להגיב עניינית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
הבעיה אינה המתנחלים עצמם. היהודים הכשרים שעמלים מזה ארבעה עשורים בהתיישבות החדשה ביהודה ושומרון עושים מה שהם עושים בלב שלם ובנפש חפצה, עד כדי התעלמות מציוויי מוסר ודת. הכל לשם שמים, גם כאשר השמים מחווירים מבושה. הבעיה היא היהודים שאינם ממש מתנחלים, אך בוחרים להתעלם מהמימד העברייני של ההתיישבות ביהודה ושומרון - והכל בשם האחדות היהודית ובניין הארץ. הבעיה הם היהודים הפחדנים שתומכים בסתר במתנחלים. היהודים תושבי גבעתיים וחיפה ששולחים את ילדיהם לכבוש בשנית עוד גבעה בשומרון, לרמוס עוד כרם פלסטיני ביהודה, - אך הם עצמם ספונים בסלון מול הטלוויזיה ערב ערב, עסוקים בדיונים על גורלו של העם היהודי בינם לבין עצמם. הבעיה היא הזן החדש-ישן של היהודי חסר עמוד השדרה המוסרי, משתף הפעולה עם כוחות האופל, כל זמן שיש להם השפעה פוליטית - הקונפורמיסט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
תראה, אני בויכוח איתך איני יורד לרמה של ''ניתוח אישיות'' וכדומה. אין לי בעיה לעשות זאת,אך חבל לי על הזמן והאישיות שלך ממש לא מעניין אותי . לגופו של ענין. שאלתי אותך מספר שאלות, אתה מתעלם מהם כי אין לך תשובה ולכן אתה יורד מדיון בענין-לגופו של מתעניין. שתהי לך שבת נעימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
לזה אתה קורא תגובה עניינית? שכחת להגיב ישירות לשני דברים: ''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות''. -כך המינהל האזרחי בשטחים. תגובה עניינית של העין העמומה? אין. ''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.'' ציטוט ישיר של דברי ה'עין'. הפרשנות המבריקה של יוסלה: ''עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה. וזו הבעיה.'' תגובת ה'עין' לפרשנות של יוסלה? אין. 'טול קורה מבין עיניך' - הסר את הקורים המשבשים ראייתך, ואולי נחכים גם אנחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסרי המוסר |
|||
|
|||
לא שכחתי, ביקשתי ממך להביא אסמכתא לכל הדו''ח. ציטטות נבחרות שלך אינן מוכיחות כלום! ב. כתבתי לך במפורש מה אני חושב על האלימות של הפלסתינאים ומה צריך לעשות איתה. להזכירך: להגביל את נוכחותם ליו''ש בלבד. אין פגם במשפט שכתבתי ואין לי בעיה איתו. אם אתה פסיכולוג בעל רשיון, אשמח לראות את רשיונך, אם לא ,אנא בבקשה תפסיק לנתח את אישיותי, אני איני יורד לרמה כזו בויכוח איתך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי