פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בורות והתנשאות
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 18:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב חוזר פרלמן, והפעם בכתיבה דיאלוגית
מאולצת משהו על אותה תזה ישנה:

''לֹא. לֹא דִּבַּרְתִּי עַל לִבְעֹט אֲנָשִׁים הַחוּצָה. דִּבַּרְתִּי עַל כָּךְ שֶׁאֻכְלוּסִיָּה שֶׁאֵינֶנָּה עַם – יְכוֹלָה לְהִשָּׁאֵר וְלַעֲבֹד וְלִחְיוֹת אֲבָל אֵינֶנָּה זַכָּאִית לִמְדִינָה עַצְמָאִית.
**: טוֹב, אָז יִשְׂרָאֵל הִיא הַבְּעָלִים רִשְׁמִית
* : כֵּן. יִשְׂרָאֵל הִיא הַיּוֹרֶשֶׁת שֶׁל זְכֻיּוֹת הָעָם הַיְּהוּדִי, כְּפִי שֶׁיֻּצְּגוּ לִפְנֵי הִוָּסְדָהּ עַל־יְדֵי הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית.
**: טוֹב
**: מַה לְגַבֵּי הָאֲנָשִׁים שֶׁחַיוּ שָׁם, הָעֲרָבִים?
* : אָמַרְתִּי לְךָ: יֵשׁ לָהֶם אֶת הַזְּכוּת לִחְיוֹת, לַעֲבֹד, לִבְנוֹת וְכוּ'. אֲבָל הֵם אֵינָם זַכָּאִים לִמְדִינָה עַצְמָאִית נִפְרֶדֶת.''

מדוע כל הטירחה,
אם המטרה ברורה ופשוטה:
אין לפלסטינים זכות למדינה
עצמאית.

הבעיה היא שעצם העמדת התזה הזאת,
ושלילת זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות)
של הפלסטינים המשתמעת ממנה,
הופכת את הרעיון המכרזי לפארסה.

עצם העלאת העניין שוב ושוב מצביעה
על הבורות של מר פרלמן, היות ולפי הגדרתו
הזכות למדינה עצמאית פלסטינית תלויה
ברצונו של הישוב היהודי בארץ ישראל.

יש בכך משום בורות הסטורית חברתית ופוליטית,
כי אין הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים, שהן
הבסיס להגדרה העצמית שלהם כעם, תלויות כלל
ברצונו של מר פרלמן.

קשה שלא להתרשם שוב מאופן הצגת הדברים.
ואין מנוס מלהשתמש שוב במונח, 'התנשאות'.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 19:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הזכויות הפוליטיות של היהודים תלויות כלל ברצונו של יוסלה או הפלסטינים או אובמה .
ליהודים עומדת הזכות המלאה להגדרתו העצמית כעם מזה 3400 שנה והזכות בת 3000 שנה על ארץ ישראל .

הדבר היחיד שעומד לדיון הוא היכולת המעשית לממש זכות זו .

בדיון הזה תומך יוסלה במימוש הממשי של זכויות הפלסטינים .כך גם אבנרי וספירו וב.מיכאל ואובמה .

מה תהייה התוצאה ? או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שהכלב ילמד לדבר .

אריה עירן .

שמחתי לשמוע שב.מיכאל פוטר .
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
אריק פורסטר (שבת, 06/06/2009 שעה 19:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש לנו זכות, היא בת 61 שנים. ב-‏1947 קיבלנו מנדט מהאו''ם לחלק את הארץ, וב-‏1948-49 יצרנו עובדה.

מה שקרה לפני 3000 שנים לא נתן לנו זכויות מעבר לכמיהה נוסטלגית למה שהיה פעם. לתושבי ספרד אין ''זכויות'' על גרמניה, ולסקוטים אין זכויות על צרפת. אם אתה מאמין שיש לך זכויות על אדמה מסוימת שניתנו לך ע''י אלוהים, נסה לטעון זאת במשרד הטאבו (עצה: עזוב לפני שהאמבולנס יגיע).
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 19:35)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען האמת אני לא מאמין בזכויות בכלל .
כתבתי את דברי מתוך מחווה למי שמאמינים בזכויות .
יוסלה למשל שמאמין בזכויות אדם , או אתה . . .
ואם אתה דווקא נתלה בהסכמה במוסד בין לאומי אז החלטת חבר הלאומים משנת 1922 נתנה לבריטניה מנדט לכונן מדינה יהודית בארץ ישראל , אחרי שגזרה את החלק המזרחי ומסרה אותו לשייך סעודי .
ואזכיר לך שיר מחנוכה
. . .
נס לא קרה לנו
פך שמן לא מצאנו
בסלע חצבנו עד דם
וייהי אור !

אנו חוצבים בסלע עד דם !
אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים !

אריה עירן .

זכרנו את השומים ואת הבצלים אשר אכלנו . . . בארצות הברית .
_new_ הוספת תגובה



לא נכון!
דוד סיון (שבת, 06/06/2009 שעה 20:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית.
''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון!
אריק פורסטר (שבת, 06/06/2009 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתייחס להחלטת החלוקה בכ''ט נובמבר 1947.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 6:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים קיבלו ''מנדט'' מחבר הלאומים .
איזה מנדט קיבלו ?
לכונן בפלסטינה בית לאומי לעם היהודי ולהכין את המקום והתושבים לקראת הקמת מדינה .
המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן.
The Council of the League of Nations:
Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country
אולם בספטמבר 1922 נעתר חבר הלאומים לבקשתה של בריטניה והוציא את השטח שממזרח לירדן מכלל ההתחייבות שניתנה ליהודים בנוגע לבית הלאומי.
לפיכך טענתך זו ''החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית.'' היא לא אמת .
וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.'' לא אמת .

אריה עירן .

כמה נוח שמסמכי האום זמינים ברשת .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן דובר שטויות
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 7:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכם סן רמו נקבע שבריטניה תקבל מנדט על פלשתין אלא שלא נקבע בו הגבול המזרחי. מאז התנהלו משאים ומתנים אך דבר לא נקבע לפני קייץ 1922.

בריטניה לא היתה מוכנה לקבל על עצמה את המנדט עד אשר הוא נכתב כרצונה. בדרך היא השיגה (באמצעות אולטימטום) את חתימתם של כל חברי ההנהלה הציונית שהם מסכימים לכך שהגבול המזרחי של המנדט על פלשתין יהיה על הירדן (דיון 4542).

בשום מקום בכתב המנדט אין זכר למדינה יהודית. זה איננו גם בקטע שציטטת.

מכאן ברור:
1. שדבריך שהמנדט ניתן כדי לכונן מדינה יהודית בפלשתין אינו אמת.
2. שדבריך בדבר גזירתו של החלק המזרחי אינם אמת.

-----

כמה נוח שמסמכי האו''ם זמינים ברשת אבל זה בהחלט לא מכובד לטעון שקראת בהם מה שאין בהם.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון דובר שטויות
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנדט על פלסטיין כלל, להלכה ולמעשה, את שתי גדול לירדן. ה'אולטימטום' הבריטי היה רק לעניין של הגדרת המחוייבות שלהם לבית לאומי לעם היהודי, ולכן הציונים תמכו בצימצום השטח להגדרה זו רק לארץ ישראל המערבית, מתוך הסכמה עם הבריטים שאת חלקה המזרחי של הארץ הם ימסרו לערביי המקום.

מאז 1922 קיצרי דעת לא מתייחסים אליהם כפלסטין, בעוד שפלסטין היא רק מונח גיאוגרפי-היסטורי ובודאי לא ערבי-לאומי. אבל מבחינת אותה הארץ רצונם של הערבים בא לידי ביטוי מלא, בעוד מחוייבות הבריטים לתת ליהודים בית לאומי לא מומש מעולם. רק המפעל הציוני יצר את התשתית שאי אפשר היה יותר לפרקה, ועליה הוקמה מדינת היהודים.

מרמלדה
_new_ הוספת תגובה



לך ותלמד היסטוריה לפני שאתה כותב שטויות
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מתי אתה למדת היסטוריה?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 14:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי לא נראה שלמדת מהשטויות שאתה מפזר.

פרלמן הביס אותך בשדה ההיסטוריה, מגיע לו צל\\''ש מנהל הפורום.

שקשוקאי
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן מעתיק ומדביק .
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty

כלומר
November 2nd, 1917.

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:

''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''.

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
גזירת החלק המזרחי הוא ''
Yours sincerely Arthur James Balfour

ועיקרו
the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,

הגזירה של מזרח ארץ ישראל הוא
The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference.

הדברים ברורים לגמרי , אף כי הניסוח ארוך מסורבל ורב הפניות למסמכים קודמים .

בל]פור הבטיח להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל .
חבר הלאומים אישר את זה .
הבריטים הפרידו את החלק המזרחי ונתנו לאמיר חוסיין ממלכה .
היהודים הסכימו מפחד פן נישאר ללא דבר .
הבריטים השתדלו להקטין את המשמעות בית-יהודי על ידי שחיקה , גאוגרפית ודמוגרפית .
כאשר נוצרה קונסטלאציה מתאימה הוביל בן-גוריון היפוך המגמה .
המגמה הישראלית התגברה בשנת 1956 אך בן-גוריון נכנע לאייזנהאואר .
שוב התחזקה ישראל בשנת 1967 ושוב נבהל בגין ונסוג .
כעת יש לנו תיקול עם אובמה שאינו אייזנהאואר ואני מקווה שBB לא יכנע לו .

אריה עירן .

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
_new_ הוספת תגובה



אתה מעתיק דברים לא רלוונטיים!
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 11:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כבר הבהרתי לך שאין בשום דבר שהצגת אסמכתא כלשהי שמישהו צייר מפה של גבולות המנדט לפני שממשלתו של צ'רצ'יל קבעה את דברה (דיון 4542).
2. לא משנה אם תעתיק מאה פעם אין פרוש המושג ''national home'' מדינה.

חבל שאתה מבזבז את זמנך בהעתקות לא רלוונטית. זה במיוחד כך כאשר המקור להעתקות הוא ויקיפדיה.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה נודניק!
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כל הזמן מפנה אותנו למה שכתבת פעם. למה אתה לא יכול לענות ישר להשגותיו של מר עירן?
_new_ הוספת תגובה



סיון, כדי להיות בטוחים יותר בהבהרה שלך
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 14:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שאתה צריך לשאול קודם את ז\\'בוטינסקי כדי לדעת מה הוא חושב בעניין?

לדעתי אתה פזיז ומרחיק לכת. קח דקה או שתיים ותברר איתו ונראה מה הוא יאמר לך.

ObaMa או... בה... או .... מה
אתה תחליט לבד
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן מעתיק דברים רלוונטיים!
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כתבתי שהאנגלים גזרו את החלק המזרחי של ארץ ישראל . וזו עובדה . הספר הלבן של צרציל מבהיר זאת .
מעשה זה מנוגד להצהרה הרחבה של בלפור .

לכן ניתן לראות מגמה ברורה שבה
בלפור כתב ללורד רוטשילד
the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,
אחרכך צרציל צימצם את זה לפי הספר הלבן שלו .
אחרכך זה צוצמצם עוד בהחלטת החלוקה .

תודה להערתך בנוגע לויקיפדיה .
הדברים הועתקו ישירות מאתר האום כשהיה נחוץ ומאתר משרד החות הבריטי כשהיה נחוץ .
אם נדמה לך שההעתק שגוי ''כי הוא מויקיפדיה'' נא להראות .

אריה עירן .

הסתמכות על ויקיפדיה אינה פחותה מהסתמכות על אנציקלופדיה בריטאניקה .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן מעתיק דברים לא רלוונטיים!
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 10:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אף אחד לא חלק על תוכן הצהרת באלפור ולכן העיסוק בה לא רלוונטי.

ב. אתה כתבת (תגובה 133300):
1. ''המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן''.
2. ''לפיכך טענתך זו 'החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית'' היא לא אמת .
וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.' לא אמת'' .
3. אלה דברים לא נכונים בעליל:
3.1 המנדט לא ניתן לבריטניה בסן-רמו בנשת 1920.
3.2 השטח שנכלל בתחום המנדט מעולם לא הקיף שטחים ממזרח לירדן.

ג. הקטע שהעתקת על הספר הלבן (תגובה 133324) הוא לא מהאתר של האו''ם אלא מויקיפדיה. מאחר והכתוב אתר כולו לא ממש נבדק לפי כללים אקדמיים ההסתמכות רק עליו לא מספקת. גם הטענה שלך שכאילו ההיסתמכות על האתר של ויקיפדיה אינה פחותה מההסתמכות על אנציקלופדיה בריטניקה אינה מוסמכת.

בהקשר הזה אתה שוב אתה כותב עמדה כלשהי ואחר כך מבקש מהחולקים עליך להוכיח את ההיפך. כמו בפעמים קודמות אזכיר לך שחובת ההוכחה היא עליך בלבד.

למשל, הציטוט הזה (The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference) הוא דעה של הכותב, הלא מזוהה, בלי אסמכתא כלשהי. לכן אני מטיל בו ספק עד שיובהר העניין
_new_ הוספת תגובה



צר דוד איש הסיוני, על איזה חבר נאמנים אתה מדבר?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על חבר הנאמנים של האוניברסיטה הישראלית בירושלים המזרחית פינת הר הצופים?

מרמלדה
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
אריק פורסטר (שבת, 06/06/2009 שעה 20:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים !''

אף פעם לא יעצתי זאת. ארצנו (גבולות הרביעי ביוני 1967) היא שלנו, וארצם (כל מה שכבשנו אז, להוציא ירושלים) היא שלהם.
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 0:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח? צה''ל התכוון לכבוש את לטרון ורמאללה כבר ב-‏1948, גם בית לחם הייתה יעד לכיבוש. מה ההבדל בין שנה אחת לשנה אחרת?
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
אריק פורסטר (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 0:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הוא שעד למלחמת ששת הימים היינו מדינה בעלת ערכי מוסר. לאחר המלחמה הפכנו למדינה של קלגסים ושודדי אדמות.
_new_ הוספת תגובה



הפוך גוטה, הפוך
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 1:34)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי מלחמת 48 נשדדו אדמות מבעליהם החוקיים, בעלות פרטית עם רישום בטאבו לא איזו הזיה לאומית, באמצעות חוק אד הוק שבוטל מיידית לאחר שחוקק, חוק שאם היה קיים היום היה מותיר את כל אנשי הגליל ועוטף עזה כחסרי בית, אותו הם קנו במיטב כספם.

אחרי מלחמת 67 אדמות נקנו מבעליהם בכסף מלא, או שנבנו בתים על קרקע שאינה שייכת לאיש, וכל הבתים נבנו ע''י האנשים בכספם הפרטי. מה שאתה רוצה לעשות הוא לחזור למה שהיה אחרי 48, לשדוד ביד גסה את רכושם הפרטי של מאות אלפי אנשים.
_new_ הוספת תגובה



קרקע שאינה שייכת לאיש
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 1:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מישהו עבר כאן כנראה שטיפת מוח מלאה. גם אני רוצה לבנות על קרקע שאינה שייכת לאיש - היכן מוצאים אותה? אנא, צרפו גם אותי למעגל שטופי המוח.

תודה.
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 8:49)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היו ערכי המוסר
לדעתך
שהשתנו?
הרי כל ארץ ישראל שייכת ליהודים
וערבים ישבו בה
עד שחזרנו אליה
וירושלים?
אותה כן ניתן לשדוד ולקלגס
כדבריך?
אתה מרשה?
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא שמעתי שיהודים היו בארץ
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בזמן הכיבוש הערבי וגם לאורך כל המאות האחרונות. למשל בירושלים הם היו הקהילה הגדולה ביותר מאז 1840-50 ועד ימינו אלה. אז מה זה בדיוק ''חזרנו אליה''?

הפעם היחידה שבאמת 'חזרנו אליה'' היה כשחזרנו לירושלים שנית ב-‏1967 וניפצנו את הכיבוש הערבי בן ה-‏19 שנה.

מרמלדה
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן
שים לב
כל אלה שמנית
מאמינים בזכויות האזרח של ערבים
לא של יהודים
לפי דבריהם אין ליהודים זכות על ארץ ישראל.
יוסלה למשל מטיף את התורה הזאת
מפתח תיקווה הכבושה
ולא מבין למה הערבים רואים בו
תמהוני אומלל
עם שערות שצומחות על העורף
אצלם זה כמו כובע
שבוער על הראש
_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
אריה פרלמן (שבת, 06/06/2009 שעה 20:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בּוֹא נָגִיד שֶׁמַּה שֶׁהָיָה לִפְנֵי 3000 שָׁנָה מֵת. רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, כַּמּוּבָן. אֲבָל מַדּוּעַ אַתָּה מִתְעַלֵּם מִמַּה שֶׁקָּרָה לִפְנֵי 87 שָׁנִים, כְּלוֹמַר הַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מִשְּׁנַת 1922?
_new_ הוספת תגובה



ממה בדיוק הוא התעלם?
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 7:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זכות של 3000 שנים?
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 20:56)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה אומר?!
זה רק מראה שאצל מליוני מוסלמים ומליוני נוצרים כתבי הקודש שלנו
נחשבים כתבי קודש
יותר מאשר אצל
יהודים שחיים בארץ.
אם יש זכות על ארץ ישראל ליהודים
היא נשאבת התנ''ך
זה גם מה שכל העולם מאמין בו- אבל לא יהודים
בארץ
_new_ הוספת תגובה



אז יש לי שאלה אליך אריק.....
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:17)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה נתן לנו זכות לארץ בעיננו והבנה בעיני יתר העולם כשהחלו יהודים של התנועה הציונית להתנחל בארץ מ-‏1907 ומשהו (עליה שניה)?

האם הזכות בת ה-‏61 שאתה נותן אותה שוללת באחת את הזכויות האחרות האפשריות שהיו ליהודים מלפני 1947?
או לחילופין, האם לפני 1947 לא היו זכויות ליהודים בכלל?

מרמלדה
_new_ הוספת תגובה



פורסטר, כן, זכות של 3000 שנים
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 23:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו זכות למדינה מאז שאנחנו כאן כעם. וזה היה בערך לפני קרוב ל-‏3800 שנה. מאז ישנה נוכחות (כמעט) קבועה של העם היהודי בארצו. העובדה שאתה מתרשל בטיעוניך רק מעידה שאתה מבולבל ואתה לא יודע על מה אתה מדבר.
פשוט, אני מציע לך להיזהר.

מה שקרה לפני 61 שנים הוא בדיוק ההמשך הישיר של מה שקרה כאן לפני 3800 שנה, 3000 שנה, 2000 שנה, 1000 שנה, 500 שנה, 120 שנה.... . וזה לא בגלל שאלוהים נתן לנו את הארץ הזאת, אלא משום שהארץ הזאת היתה והינה שלנו ותמיד יהודים גרו כאן, אם בריבונות שלהם ואם תחת כיבושי זרים.

אני שולל את ההנחה שכיבוש זר, גם אם הוא החל לפני כ-‏1400 שנה או 400 שנה או 90 שנה, או 60 שנה מבטל את זכותם של יהודים לריבונות בארצם. גם לא נראה לי מוסרי, חוקי או מעשי להפוך את ליבה של ארץ ישראל ליודנריין. עברה התקופה ההיא, אריק פורסטר. אתה צריך להבין שיש להשאיר את הגזענות בצד ושאתם חייבים לחזור ולהיות בני אדם.

לעם הערבי יש 22 מדינות משלו. אינני חושב שזה מוסרי באופן כלשהו לתת לו מדינה מספר 23 על חשבון המדינה היהודית האחת. מה עוד שמדינה אחת מהן בלאו הכי כבר בפלסטין שלהם.

טוב שאתה מביא את עניין הזכות שלדעתך אין ''לתושבי ספרד על גרמניה, ולסקוטים על צרפת''. אז על אחת כמה וכמה שלערבים אין זכות על ארץ ישראל כי מבחוץ באו, בערך או קצת מאוחר יותר מאשר באו הגרמאנים (ולא הגרמנים) לספרד והפראנקים לסקוטלנד. יש לך כאן כשל לוגי, בכך שאתה משווה את מסעי הכיבוש של העמים האירופאים החדשים ששטפו את אירופה ממזרח, לחזרתם של היהודים למולדתם (מה עוד שתמיד היתה נוכחות יהודית בארץ מלבד מספר שנים קטן בעת הכיבוש הצלבני. אבל אז אותו תהליך עבר גם על המוסלמים).

אם כבר להשוות, אז למה לא להשוות את האימפריאליזם הערבי מוסלמי שכבש חצי עולם וארץ ישראל אחת בתהליך מתגלגל שהכניע עמי קדם ושטף את העולם בדמים מהמאה ה-‏7 ועד המאה 12 (שהוא למעשה בתוקף עד היום)?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 20:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו הוא יתחיל לכתוב פרוזה בשם
א.ב. מיכאל
האם יהושע זה אח שלו?
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריה פרלמן (שבת, 06/06/2009 שעה 20:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זְכוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לִמְדִינָה תְּלוּיָה בַּעֲמִידָתָם בִּקְרִיטֶרְיוֹנִים שֶׁל ''עַם''. וְעַל-פִּי מֵיטַב הַכָּרָתִי הֵם אֵינָם עוֹמְדִים.

וְגַם אִלּוּ כֵּן הָיוּ עוֹמְדִים, עֲדַיִן הַנְּסִבּוֹת הַגֵּאוֹגְרָפִיּוֹת, הָאַסְטְרָטֶגִיּוֹת וְהַמְּדִינִיּוֹת לֹא תָּמִיד מְאַפְשְׁרוֹת לְהַעֲנִיק גַּם לְעַם בַּעַל זְכֻיּוֹת אֶת זְכֻיּוֹתָיו.

אֲבָל כָּאָמוּר זֶה רַק אִם וְכַאֲשֶׁר יוּכַח שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' הֵם עַם, וְהֵם לֹא.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 0:32)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותם של ה''פלסטינים'' למדינה תלויה ביכולת שלהם ושל בני בריתם לנצח את מדינת ישראל, כשעל בני בריתם נמנים גם חלקים מהחברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות - המונח המתאים הוא לא ''בני ברית''
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא בני כריתה, שאתה כנראה בודאות אולי ברור כל כך אחד מהם.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אותי לא מעניין אם הפלסטינים עומדים בקריטריונים של עם או לא. אותי מעניין לבסס את ישיבתו של העם היהודי בארץ ישראל בצורה הולמת, צודקת, בטוחה, מוסרית וממשית. אם יש עם פלסטיני נוסף על היהודים, אז שיגדיר את עצמו בארץ ישראל המזרחית ולא על חשבוננו וזכויותינו.

ישנו ויכוח אמת אם יש כזה עם או אין. עד אמצע המאה ה-‏20 זה יותר ויכוח אקדמאי בחיפוש אחר האמת, שאינה מחוברת משום מה לערביי הארץ. הויכוח בעיקר משנות ה-‏70 ואילך הוא ויכוח פוליטי, כי לכאורה הוא משליך על סוג ההסכם והפתרון.

מבחינתנו צריך לנתק את הויכוח על ''עם פלסטיני'' מהויכוח המעשי עם ערביי הארץ והפתרון הראוי לבעיה הפוליטית. מצידנו אם הם רוצים מדינה עלינו לעזור להם, אם יבקשו, להקימה לתפארת בירדן, ובלי לאבד מזכויות הפרט של הערבים הנשארים בישראל.

ירצו יאכלו, לא ירצו יאכלו אותה!!!!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פליט פלסטיני לקיבוץ: עיזבו את המקום
ג'ני איטרנט 14.04.2008
חברי קיבוץ נגבה שבדרום קיבלו בסוף השבוע מכתב מפליט פלשתיני קשיש המתגורר בירדן, שהקיבוץ יושב על אדמות כפרו, בית עפא, שבו נולד וגדל. הפליט דורש מחברי הקיבוץ לעזוב את המקום בתמורה לפיצויים שיקבלו מהאיחוד האירופי. ויש גם קאץ' קטן.

חכם ציון
המאבק הוא עם יהודים כמו יוסלה
שמטיפים מוסר למתנחלים ביהודה ושומרון
ומכנים אותם שודדי קרקעות וקלגסים
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאבק הוא נגד הפלסטינים וכל מי שתומך בהם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יהודים לא היו תומכים במאבק הפלסתיני
מאז ומעולם
הוא היה מתנהל על אש קטנה
כל כך קטנה
שגם יוסלה היה מצליח
להגדיר אותה
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 19:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון מצד גוף מסויים להגדיר גוף אחר הוא סימן ברור למחלת רוח.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 22:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אִם הַדִּיאַגְנוֹזָה הַמֶּדִיצִינִית שֶׁלְּךָ מַרְאָה עַל מַחֲלַת רוּחַ, הֲרֵי שֶׁבְּכָךְ עָשִׂיתָ אֶת מְלַאכְתְךָ קַלָּה וּפָטַרְתָּ אֶת עַצְמְךָ מִוִּכּוּחַ, כֵּיוָן שֶׁשְּׁפִיּוּת לְעוֹלָם תְּהֵא צוֹדֶקֶת לְעֻמַּת הַשִּׁגָּעוֹן.

כָּל שֶׁנּוֹתַר הוּא לִתְהוֹת בֵּינִי לְבֵין עַצְמִי אֵיךְ לֹא הִגַּעְתִּי אֲנִי לַדִּיאַגְנוֹזָה הַמַּבְרִיקָה הַזּוֹ לְגַבֵּי מִי שֶׁלֹּא מַסְכִּים אִתִּי, וּמִכָּאן יוֹצֵא שֶׁכִּלִּיתִי שָׁנִים שֶׁל כְּתִיבָה וּקְרִיאָה לָרִיק.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 23:32)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אילו ידידך הפלשתינאי היה מבלה את שעותיו באתר זה בויכוחי סרק בקשר לקיומו או אי קיומו של עם יהודי, היית מגיע מהר מאוד למסקנה בקשר לשפיותו.

אתה מזכיר לי את האסיר במערה שאפלטון כתב עליו. כל מה שראה היו צללים של עוברים ושבים על קירות המערה, ומכך הסיק שהמציאות מורכבת מצללים.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 23:49)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אִם הָיָה לִי עוֹד צֵל שֶׁל סָפֵק, תְּשׁוּבָתְךָ מְאַשֶּׁרֶת אֶת מַה שֶׁחָשַׁבְתִּי, כְּלוֹמַר שֶׁהִגַּעְתָּ לְ''מַסְקָנָה בְּנוֹגֵעַ לִשְׁפִיּוּתִי''. אִם כָּךְ, אָנוּ נָעִים בְּקַוִּים מַקְבִּילִים שֶׁלְּעוֹלָם לֹא יִפָּגְשׁוּ: אֲנִי' בִּלְתִּי-שָׁפוּי; - וְאַתָּה שָׁפוּי. וּבְכָךְ תַּמּוּ דְּבָרֵינוּ לְגִלְגּוּל זֶה.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 0:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה. אני לעולם לא נכנס לתחום ההשמצות האישיות, ואני משאיר זאת לאחרים. ויכוחי הסרק בקשר לעובדות שאינן זקוקות להגדרות שלנו - להם אני מתכוון.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
אריה פרלמן (שבת, 13/06/2009 שעה 10:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סְרָק לְאָדָם אֶחָד נִרְאֶה עִקָּר לָאָדָם אַחֵר.
_new_ הוספת תגובה



בורות והתנשאות
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 20:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה עוד פעם
אין לרצון הפלסטיני וליהודים כהוא זה
בכל רגע הם יכולים להכריז כי
ירדן היא מדינה פלסטינית
שם הם הרוב
אבל הם מחכים שאתה תיתן להם
קודם לכל
את ארץ ישראל
ראינו אותך בחישובי אחוזים
קצת מבולבל
או הרבה.
גם ההבנה שלך במוסר יהודי
וחיים יהודיים
הרבה.
אצל הערבים ה % שלך דווקא מסתדרים יפה
ומתאימים להם.
אתה שולח להם אותם מפתח-תיקווה?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי