פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לDoron Arazi, 09/10/02 22:24)
''שתיית קפה'' בצוותא
דוד פלד (יום חמישי, 10/10/2002 שעה 0:42)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דורון, למה אני חושד בך ששרתת במשרד החוץ?

''ששון יצא מעורו כשהייתה לו הזדמנות לדבר עם הלבנונים בערבית והתברר שהוא הכיר רבים מהם וזה בשבילו חוויה עצומה, המפגש הזה, כשהוא מצד זה. הוא האמין בכוחו של המגע האישי והא לא הבין את משמעות הכוח. וכשאני נתתי מכה על השולחן ואמרתי ללבנוני, אם אתם לא חותמים על ההסכם תוך כך וכך זמן אני מפעיל את הצבא מחדש, אני זוכר את הזעזוע על פניו. איך עושים את זה? זה משא ומתן. וזה מה שעשה את העניין. הוא לא הבין, הוא לא ידע לנהל משא ומתן כשכוח צבאי מאחוריו. כל ניהול משא ומתן שלו היה דיפלומטי והיה נאה, והמליצה הייתה לה חשיבות, וזאת התגובה והצגת העניין, והזמנת הקפה אני זוכר את הויכוח שהיה לי אתו. הוא אומר: איך אתה יכול לדבר ככה? אני אומר לו יש לך צבא מאחוריך'' מתוך ראיון עם מקלף מצוטט ע''י ראובן ארליך בעבודת הדוקטורט שלו: מדיניות התנועה הציונית ומדינת ישראל כלפי לבנון (1918-1958), הוגש לסנאט של אוניברסיטת ת''א, יולי 1997, ע' 159

היו שחשבו אחרת. בין מקימי הש''י (שרות הידיעות של ההגנה) היו שלושה מובילים: עזרא דנין, ג'וש פלמון ואליהו ששון. לפי התיאור של ג'וש (בראיון שמכון דייויס ערך אתו בספטמבר 1980, הוא תיאר את עבודת הצוות כדקלמן: ''אליהו ששון היה החושב, עזרא דנין איש המעשה ואני ''הסרטן'', נדבק לאבן עד שתדבר''.

ששון אולי ריחף בעננים, אך הכיר את כל דמויות המפתח בעולם הערבי מהכרות אישית, שחסכו הרבה משחקים מקדימים. הדרך היחידה שהיצה הרוחשת של משרד החוץ מצאה כדי להיפטר ממנו הייתה לבעון אותו כציר ישראל באנקרה בעקבות ההכרה דה-פקטו של טורקיה בישראל.

אם כבר מזכירים את התקופה, בן-גוריון האקטיביסט ניהל שיחות עם מנהיגים ערבים החל מ- 1934, כשהוא מוכן ללכת רחוק מאד בהתפשרויות המעשיות (ראה: ספרו ''שיחותי עם מנהיגים ערביים'').

נקודת המוצא שלו, לכל אורך המפגשים בשנות השלושים, הייתה הניסיון למתן את התנגדות הערבים למפעל הציוני ולהציע להם שיתוף פעולה. עמדה זו הייתה מנוגדת לעמדתו של חיים ארלוזורוב, שנבחר כמנהל המחלקה המדינית של הסוכנות בירושלים ב- 1931. ארלוזורוב טען ''כי אין אפשרות להגיע לרוב יהודי או לשיווי משקל בין האומות בדרך של עליה והתיישבות שיטתית, ללא תקופת בינים של ממשלת מיעוט לאומנית, אשר תכבוש את מנגנון המדינה, האדמיניסטרציה את האדמיניסטרציה ואת הכוח הצבאי, כדי למנוע את הסכנה של השתלטות מצד הרוב הלא יהודי'' .

בן-גוריון זיהה את השאיפה לפאן-ערביות בעולם הערבי וניסה למצוא דרכה דרך לשיתוף פעולה עם בני שיחו. הצעתו לגישור על הפערים בין הציונות לשאיפות הלאומיות של הערבים בא''י הייתה לתמוך בקונפדרציה של עמי האזור (סוריה הגדולה להוציא את א''י) תמורת הסכמתם של הערבים להכרה במדינה יהודית, שתשתלב באזור. הוא סבר שהצגה זו של הדברים תדגיש את היכולת הכלכלית של היהודים בא''י לתועלת האזור כולו, ותכהה את עוקץ האיום האפשרי של השתלטות כלכלית.

ב- 1933 החל בסדרת מפגשים עם מוסא עלמי, שנפרסה על פני שנים רבות. באותה תקופה שימש עלמי בתפקיד היועץ המשפטי של האדמיניסטרציה הבריטית. המפגש הראשון גרם לבן-גוריון אכזבה:
'' ההנחה שהייתה מקובלת בתנועה הציונית היא שאנו מביאים ברכה לערבים בארץ ולכן אין להם יסוד להתנגד לנו בשיחה הראשונה נתעררה הנחה זו. כשאמר מוסא עלמי: אני בוחר שהארץ תהיה עניה ושוממה אפילו עוד מאה שנה, עד שאנחנו הערבים נהיה מוכשרים בכוח עצמנו להפריחה ולפתחה''

בהמשך אותה שיחה בירר בן-גוריון את עמדתו של עלמי לגבי הקמת מדינה יהודית תמורת תמיכתה של המדינה היהודית בהקמת פדרציה ערבית בארצות השכנות כך שערביי א''י לא יחושו עצמם כמיעוט במדינה הציונית. תשובתו של עלמי ''על הצעה זו אפשר לדון..''.

ב- 1934 נפגש בן-גוריון עם ריאד אל-צולח, מי שהיה אחר כך ראש ממשלת לבנון. תשובת אל-צולח להצעת התמיכה בפדרציה ערבית: '' כי אינם רואים באפשרות של איחוד סוריה עם שאר הארצות הערביות בלי מלחמת עולם חדשה.'' תשובה זו הייתה הפוכה להתלהבות שגילה עבדול האדי, מנהיג האיסתיקלאל בארץ-ישראל, מהצעת התמיכה באחדות ערבית בפגישה שנערכה בביתו של ד''ר י.ל. מגנס באותה שנה.

הפגישה הבאה נערכה בפריז ב- 1934, עם שכיב ארסלאן (דרוזי, ממנהיגי האיסתיקלאל הסורי ועם איחסאן ביי אל-ג'אברי, חותנו של מוסא עלמי, בביתו של ארסלאן. האחרון גילה עמדה נוקשה והתייחס בביטול לתמיכת הציונים באחדות הערבית. חמור מכך, למרות שבן-גוריון עמד על כך שהפגישה תהיה סודית, הוא מצא את גרסתו של ארסלאן בירחון La Nation Arabe , חודשיים לאחר הפגישה, שתארה את הפגישה כניסיון תעמולה ציוני שנכשל בגלל ערנותו ופקחותו של המארח.

בפגישה ב- 1936 עם אנטוניוס, ערבי נוצרי, שהיה ידוע כתאורטיקן של התנועה הלאומית הערבית, העלה האחרון את החשש מפני הצפת א''י ע''י יהודים והציע שהיהודים יתיישבו גם בסוריה, שם יתקבלו בברכה. לשאלתו התיאורטית של בן-גוריון מה תהיה עמדת עיראק להתיישבות יהודים בתחומה, שלל אנטוניוס את האפשרות מכל וכל בגלל עוצמת הרגשות הלאומניים בעיראק. ''העיראקים היו תמיד עם בפני עצמו. מעולם לא היו קשורים עם סוריה. בין שתי הארצות האלה יש מדבר רחב, וזו הייתה שגיאה של פייסל שרצה לאחד את שתי הארצות האלה. השאלה העיקרית בשבילנו, גם הערבים הסורים וגם הערבים הפלשתינאים היא איחוד סוריה עם סיני. זוהי ארץ אחת. אין כל מחיצה טבעית בינינו ואין כל הבדל בין תושבי סוריה וא''י''.

הניסיון המשמעותי האחרון למצוא דרכים להדברות, נערך בפגישת הפסגה שזמנו הבריטים בלונדון בין ה- 7 בפברואר ל- 15 במרס 1939. בפגישה השתתפו נציגים מא''י מצרים, עיראק עבר הירדן סעודיה ותימן. הפגישה נערכה ערב פרוץ מלחמת העולם השניה על רקע ניסיון של הבריטים להרגיע את האזור. ההתרשמות של בן-גוריון משיחות אלו כפי שהוא כתב לפולה רעייתו: ''היה מורגש שהערבים והאנגלים מהווים צד אחד השיילוק היהודי תובע את ליטרת הבשר שלו מבלי להתחשב בשום דבר''.

מול הניציות של ארלוזורוב מחד והיוניות של פרופסור י.ל. מגנס ושל וייצמן בקצה השני של הקשת, מתבלטת העמדה הפרקטית של בן-גוריון. ניתן להגמיש את האידיאולוגיה כדי למצוא נקודות השקה עם האידיאולוגיה בצד השני, בלי לוותר על העמדות הבסיסיות. גם עמדות פרקטיות אלו לא הניבו כל פרי ולא מנעו את ההתנגשות בין הפאן-ערביות לציונות במלחמת השחרור.

ואני סתם סיפרתי מעשיה נוסטלגית, שעוררה בי האמרה האידית ''דבר אל הקיר'', אשר הומחזה והוסרטה ע''י צה''ל
_new_ הוספת תגובה



קפה תמורת שלום
Doron Arazi (יום שישי, 11/10/2002 שעה 16:28)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שירות החוץ? אני?! אתה חושד בכשרים. לכל היותר קראתי את מסמכי משרד החוץ בגנזך המדינה. ואני כמובן רחוק מאוד מן המנטאליות.
שנית,הדוגמה שנתת היא על הקונפליקט בין גישת
הדיפלומטים של משרד החוץ לבין גישתו הכוחנית של המימסד הצבאי.
לאליהו ששון היו אולי יריבים אישיים במשרד החוץ בענייני קידומים ותככים ביורוקרטיים, כמקובל במקומותינו, אבל מבחינת הגישה הבסיסית -חתירה בלתי נלאית לשלום או לפחות להסכם עם הערבים באמצעות מו''מ דיפלומטי, ניצול כל סדק וחרך של הזדמנות כדי ליצור מגעים אתם, ונסיון למתן את פעולותיו הכוחניות של צה''ל - שידרו כולם על אותו הגל. מי הצליח, מי נכשל, מי צדק ומי טעה יש לבחון בכל
מקרה לגופו.
שלישית, וברוח זו, הצבתו של ששון כציר בטורקיה (ואח''כ, אם זכרוני אינו מטעני, כשגריר באיטליה) כלל וכלל לא היתה איזו גלות סיבירית בשל איזשהו זילזול בו או בגישתו, אלא להיפך - חלק מן המאמץ למצוא, דרך טורקיה,סדק כזה בחומת האיבה הערבית, ובפירוש תוך ציפיה שמיקומו על סיפה של
סוריה יאפשר לו להפעיל את קשריו האישיים המצויינים שם.
_new_ הוספת תגובה



קפה תמורת שלום --חלק ב'
Doron Arazi (יום שישי, 11/10/2002 שעה 17:37)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רביעית, מבחינת הקאריירה סיים ששון את שירותו
הציבורי כשר, וזאת כבר אחרי שהגיע לפיסגה בשירות החוץ. השווה זאת לכל
הדיפלומטים של דורו - נאמר, רפאל, איתן, קומיי או אהוד אבריאל (שנחשב, היום קשה להאמין, כראש ממשלה בכוח) -ותראה שהוא הגיע רחוק יותר מכולם (פרט לאבא אבן, וכן לחיים הרצוג שהיה יותר איש צבא).
חמישית, נראה לי (וגם עולה ממסמכי מחלקת מזה''ת) שבשל מעמדו האישי
ונסיונו המודיעיני היתה לששון שליטה גדולה
מהמקובל על הפעילות המודיעינית שנוהלה מנציגותו.
כלומר, לא נראה שחסר לו כוח פנים-ביורוקרטי.
שישית, אני רחוק מלזלזל בששון, באישיותו או בתרומתו, הן הדיפלומטית והן המודיעינית. טענתי מכוונת נגד
אסכולת ''קפה תמורת שלום'' המשתמעת מסיפורך ומתגובתך, כלומר מן הטענה כאילו
בגלל חוסר רגישות לתרבות הערבית הוחמצו הזדמנויות ממשיות לפריצת דרך אל סיום הסיכסוך (או אפילו למניעתו מלכתחילה). הערתי הסרקסטית נסבה לאו דווקא על ששון;
_new_ הוספת תגובה



קפה תמורת שלום - חלק ג'
Doron Arazi (יום שישי, 11/10/2002 שעה 17:39)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסוציאציה שלי היתה מוקדמת הרבה יותר, לדברי אלעזר
רוקח מ- 1886 אחרי סיכסוך פתח תקווה:''כל היודע את טבע בני ארצנו
יודה כי יש ויש בכוח אסוך קאפפע אחד אשר בו נכבד את הערבי הבא אל ביתנו לקנות את לבבו לאהבה אותנו'' (אצל ''כתבים לתולדות חיבת ציון ויישוב א''י''
לדרויאנוב, במהדורה החדשה בעריכת שולמית לסקוב מ- 1980 ומשהו; אין לי כאן מראה מקום מדויק). הסיכסוך הקיומי היה כה עמוק וכה מובנה, שבכל להטוטי הדיפלומטיה, בכל גינוני המזרח ובכל ''ספלי הקפה'' הממשיים והמטאפוריים ניתן היה להשיג לכל היותר הישגים זמניים וקוניונקטורליים במקרה של הצטלבות אינטרסים
פרגמטיים, לא הסדר לסיום הסיכסוך. ובלשון סיפורך: אפשר היה להשיג מעבדאללה את שיחרור
השבויים (אחרי שצה''ל בלם והביס חלקית את הלגיון, כלומר קבע באלימות את מאזן הכוחות), אך לא שלום. (וגם לא את מניעת כניסתו למלחמה; ובמו''מ המפורסם ההוא הרי פעל לצד גולדה ''ששון ב''',
עזרא דנין,אומנם אשכנזי ר''ל אך ודאי מומחה גדול
בדרכי המזרח ובהלכות שתיית קפה.)
_new_ הוספת תגובה



קפה תמורת שלום - חלק ד' (אחרון)
Doron Arazi (יום שישי, 11/10/2002 שעה 18:30)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו מסקנה עצובה. כמובן שהיא באה בדיעבד, ואינני יכול ללעוג לשוחרי ''קפה תמורת שלום'' בהקשר ההיסטורי של זמנם ומקומם.
כדאי רק להעיר שבמקרה ששון וכן עוד כמה (למשל אליהו אלישר) משתקפים בה כנראה, לפחות תת-הכרתית, גם עצב או אפילו טינה מודחקת על אובדן ההגמוניה של מעמד הנכבדים
הספרדיים-העות'מניים, בעלי תרבות התרבוש-קהוה-לדינו-''אליאנס'', לטובת הסוציאליסטים האשכנזים.
לגבי ששון מדגימות זאת דווקא הצלחותיו המודיעיניות
בתקופת שליחותו בסוריה מטעם המחלקה המדינית החל מסוף שנות
ה- 30. הרי הן היו חלומו של כל מרגל: הודות לקשריו
עם הפוליטיקאים הסוריים מן הגוש הלאומי הצליח ששון לגייס אנשים מלב המימסד הפוליטי וברמת שר ואף ראש ממשלה כסוכנים
בתשלום ממש (נסיב אל-בכרי, לוטפי אל-חפאר, ג'מיל ביי מרדם,וראש ממשלת לבנון לעתיד ח'יר
א-דין אל-אחדב, למשל). נהדר מבחינת השגת ידיעות, ומדי פעם טובות כגון שיחרורה של קבוצת
מעפילים רגליים; אבל חסר כל תועלת להשגת הסכם ערבי-ציוני, תיקוותו האמיתי הגדולה של ששון שהקדיש לה חלק ניכר ממגעיו החשאיים, או למניעת מלחמה: גם השרים
וחברי הפרלמנט שהיו סוכנים ישראליים בתשלום תמכו במלחמה ב- 1948.
אבל מה לנו כי נלין עליהם? בזירות אחרות גויס, למשל, ראש ממשלה לבנוני , ריאד א-צולח (אומנם לא ברור בדיוק אם כסוכן או
כמקור) ולא עזר דבר - הוא היה מראשי הדוחפים למלחמה בליגה הערבית. שלא לדבר על סוכן ההשפעה (Agent of influence) הבכיר מכולם, המלך עבדאללה בכבודו ובעצמו.(ואולי אף ניתן לנסח תיזה הראויה לבדיקה, ועל פיה המודיעין הישראלי ראשיתו בכישלון
מדיני, כלומר בדיפלומטיה חשאית שנכשלה בפיתרון הסיכסוך ועל כן פנתה בדלית ברירה ובאופן ספונטני להשגת יתרונות לצד שלנו, קרי מידע, לצורך ניהולו.)
אין מה לעשות:
בהיסטוריה גוברים בהכרח זרמי המעמקים על הגורמים
האישיים, הקוניונקטורליים, שהם כקצף על פני המים; גם
אוקיינוס של קפה לא יוכל לשנות זאת.
-----
סוף
_new_ הוספת תגובה



לדורון: טוב שהרגזתי אותך
דוד פלד (שבת, 12/10/2002 שעה 1:19)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן למדתי הרבה. המקורות שלי (ג'וש פלמון, עזרא דנין בשיחות) וספרים (איתמר רבינוביץ' ומסמכים שכנראה גם אתה נתקלת בהם) מעידים על מלחמות יהודים רציניות במשרד החוץ שאף הכשילו הסדרים סגורים.

לדוגמה: ג'וש פלמון בישל האריתריאה עיסקה רב שלבית שבסופה הסורים היו מוכנים למכור לפלסטינאי עשיר חלקת אדמה בסוריה, שנועדה ליישב אלפי פליטים. לאחר שהושגה ההסכמה ונראה היה לג'וש שהעיסקה הושלמה, שמע בערבו של אותו יום את כתב קול ישראל מצטט את שילוח ממנו כל אחד חכול היה ללמוד על העיסקה הסיבוביתץ הסורים ביטלו את הסכמתם עוד באותו ערב.

הבעיה העיקרית באותם הימים שלמשרד החוץ לא היה למעשה כל מעמד (האם זה מזכיר לך משהו?) וההחלטות התקבלו במקום אחד בלבד, משרד הביטחון. שרת זעם בכתב לא אחת על שדברים הגיעו לאוזניו רק לאחר מעשה.

הסיפור על הבעיטה שקיבל ששון, אכן נכון. הקישוט היה - הרי הוא בוגר האוניברסיטה של קושטא ובלה בלה בלה. הקבוצה של שילוח העדיפה להרחיק אותו והסיבות נמצאו. אין בכך כהוא זה להמעיט מהישיגיו של ששון בטורקיה. הבעיה העיקרית הייתה שהערכותיו והמזכרים הרבים שכתב הקנו שם של אוהב תרבות ערב, ע''י מי שבאמת ניהל את העינינים - בן גוריון והצבא.

מאחר ואין אנו עוסקים באילו, נראה היה לי לאחר מה שקאתי ולמדתי שכנראה האינטואיציה הבן-גוריונית הצליחה לנחש את הצפוי. ההערכה שלו הייתה שעם המנהיגים הערבים שהיו בזמנו לא ניתן היה להגיע לשלום ולכן יש להתכונן לסיבוב שני.

לי לפחות ידועים שני מקרים בהם נראה היה לבן-גוריון שניתן היה לפרוץ את המעגל. האחד היה חוזה שלום, שנחתם עם הםטריארך הנוצרי בלבנון, שהנוצרים נסוגו ממנו עוד לפני שיבשה הדיו על החתימה, והשני - המקרה של חוסני זעים, שבן-גוריון גרם לו להתנדף בגלל עודף זהירות מצד אחד (אחרי לבנון) ואי הבנתו את צורת החשיבה של זעים. מכל מקום, גם אם היה נוהג אחרת, זעים נרצח ארבעה חודשים לאחר שעלה לשלטון.

כמה עובדות פיקנטיות:
בנובמבר פנה זעים דרך ג'וש לבן-גוריון (המסר הועבר ע''י דנין) בבקשה לממן לו את ההפיכה. בן-גוריון אפילו לא רצה לשמוע על הענין. זעים קיבל את המימון מה-CIA. ג'וש המשיך לשמור אתו על קשר והפגישה האחרונה שלהם נערכה בפריז ב- 10 באפריל, ששה ימים לאחר שחולל את ההפיכה. מאחר שאיש לא ידע מי עומד מאחורי ההפיכה (בן-גוריון חשב שעבדאללה מעורב) הסורטה פנה לג'וש שינסה להסדיר להם פגישה עם זעים. לאחר מו''מ הפגישה אכן התקיימה.

שישקלי, לאחר שהודח, התיישב באנגליה. באותה תקופה ג'וש נשלח ללימודים אצל ברנארד לואיס (במסגרת טיהור משרד החוץ) ושישקלי יזם פגישות משותפות.

ושוב, טוב שהרגזתי אותך...
_new_ הוספת תגובה



לדוד ולדורון - שאלה? האם יתכן שמנהיגנו בעבר דברו
ראובן גרפיט (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 13:10)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכפל לשון, האחד- רוממות השלום בפיהם , השני - השגה באמצעות הכח הצבאי שליטה על ארץ ישראל ההסטורית ואולי בכלל לא רצו שלום אמיתי עם הערבים כי חששו מהמחיר? אודה לכם על תגובתכם בנדון!
_new_ הוספת תגובה



לדורון ארזי א,ב,ג,ד: מאמרים מרשימים.למה הניתוחים
רפי אשכנזי (שבת, 12/10/2002 שעה 18:49)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- שלך לא מגיעים עד לתקופתנו? הרי בסיס כשלונו של הסכם ''אוסלו'', שמתכנניו התיימרו להכיר את הצד הערבי
ונפלו בנקודה זאת באופן קשה ביותר. הצד שלנו לא הבין וחלקו לא מבין ממש עד ימנו אילה מה פירוש זכות השיבה לפליטים. זכות השיבה לפליטים בשביל התנועה הלאומית הפלשתינאית הוא הבסיס האידאי לקיומה, בזמן שאצל''כוחותנו'' היא נתפסה כנושא למניפולציות ולהסכמי מסגרת נוסח ''ביילין אבו מאזן''.
למה נותוחיך הבהירים נעצרים ממש ''בהנד-ברייקס'' כשזה מגיע למנהיגי אוסלו.
מה חבל, או אולי תאיר עיני בנושא.
בהערכה רבה
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



לרפי: לא במקום דורון
דוד פלד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 0:35)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני מסכים עם דורון בכל מה שכתב, הרשה לי להרחיב את הסיפא של תגובתו האחרונה.

מה שמאפיין את התהליכים החברתיים הוא זרמי המעמקים. הקצף שעל המים אינו אלא המנהיגים; או לפי גישה של היסטוריונים צרפתיים מאמצע שנות הארבעים של המאה העשרים על תפקידם של המנהיגים בהיסטוריה: אנו רואים את העשן של האוניה מעבר לאופק ומפרשים זאת כאילו העשן מוביל את הספינה (ברודל).

דוגמה צרפתית אחרת: כאשר שאלו את המחזאי הצרפתי אנווי, האם ז'אן פול סארטר ייצג את רוח צרפת, הוא השיב: סארטר אינו אלא השבשת של הרוח הצרפתית.

אני נוטה לקבל את דבריו של שלמה בן-עמי שטען שהמנהיגים הפלסטינים ועראפאת בראשם לא היו מוכנים לקבל החלטות שנגדו את מה שהם פרשו כרצון הפלסטיני.

מאחר ואנו עוסקים בבני אדם, היכולת שלנו להכיר את אותם זרמי המעמקים מוגבל למדי. גם הערכת המודיעין המפוקחת ביותר מבוססת על ''הערכה''. זו הסיבה שהמודיעין, לא רק של מדינת ישראל, לא חזה מראש אי פעם פרוץ מלחמה. רוב ההערכות המודיעיניות, אם לא כולן, מתחילות במילים: ''קיימת סבירות גבוהה ש...''. משפט זה מבטיח שהמודיעין יצדק תמיד, במיוחד אם הדברים נוגעים למלחמה. אם פרצה מלחמה, הרי שצדקו. אם לא פרצה מלחמה, אף אחד לא יבוא אליהם בטענות.
אין בדברים אלה כדי להטיל דופי בשירותי המודיעין. הם מודעים למוגבלותם להבחין באותם זרמי המעמקים.

זו הסיבה שהרוצה בשלום ימשיך להפוך כל אבן, גם אם ימצא תחת האבן נחשים ועקרבים. עם זאת, יכול להיות מצב בו עצם החיפוש ישמש זרז לאיזה זרם ניסתר, שיתגלה מאוחר יותר.

זו למעשה תמצית המחלוקת ביני לבין אורי מילשטיין. בעוד התיאוריה של מילשטיין מתבססת על דטרמיניזם ביולוגי, או היסטורי (מחק את המיותר). לדעתי עצם המחשבה על דטרמיניזם הנוגע למעשי האדם, יש לו השלכות מרחיקות לכת שלא כאן המקום לציין אותם.

מאחר ולדעתי נתונה לבני האדם יכולת הבחירה החופשית (במגבלות התרבות אליה הם שייכים), לא ניתן לקבל את המשתמע מהמשפט שהוא המשך למשפט: ''ההחלטה התקבלה בחוסר וודאות''. ההמשך אמור להיות שלו היה בידי מקבל ההחלטות מידע שלם ומעודכן התוצאות אמורות להיות תואמות לנוסח ההחלטה.

זוהי המשמעות של המשפט שדורון דיבר עליו ''זרמי מעמקים'', לפחות לפי פירושי. מאחר ואין זו אמורה להיות תשובה של דורון אני אכן מחכה להסבר שלו.
_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד: תודה על התשובה. בכל זאת כאדם חושב,-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 20:05)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- היתי אומר שישנו שילוב בין פעילות האדם, ומנהיגיו, לבין אותם זירמי מעמקים. ''תלונתי'' על אותם שמאמינים שבכוחו של האדם בפועלו לשנות סידרי בראשית. תוצאה של אוולת זאת אנו רואים בכל המהפכות שניסו לשנות את טבע האדם, ומיותר להוסיף דוגמאות. כנ''ל במהלכים פוליטיים, ובזאת מתמצאת תגובתי למר ארזי. תהליך אוסלו כולו במגאלומניה שלא היה לה כל קשר למציאות וזאת אנו רואים כל יום. הייתי אומר בזהירות שמגאלומניה זאת אולי ליבתה לגבהים חדשים את אש השנאה של הערבים אלינו ועל כך מבחינה היסטורית אין כפרה. אנו כחכמים{...} צריכים לדעת לנהל את הקונפליקט ולא לנסותלפתרו, כי אין פתרון כמה שזה עצוב.
ברגשי כבוד
רפי אשכנזי.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי היקר: על אוסלו
דוד פלד (יום שני, 14/10/2002 שעה 0:05)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שאנחנו חלוקים. אוסלו, לפחות עבורי, הייתה אבן שחייבים היו להרימה, גם אם מסתבר בדיעבד שהשלום לא נמצא מתחתיה. לא היה בניסיון אוסלו שום ניסיון לשנות את מעשי בראשית וגם לא את האנשים שמאחוריו.

אתה מתאר לעצמך שהכישלון הזה עניין גם אותי. התוצאה הכל כך בלתי הגיונית פשוט אינה מתקבלת על הדעת. מציעים לצד השני עד קצה גבול היכולת ואילו הם שוברים את השולחן.

מסתבר שלמטבע יש שני צדדים. לפחות לפי הפרסומים הפלסטינאים, שני הצדדים הרגישו מרומים. בתמורה לשקט ולביטחון שהם להרגשתם העניקו למדינת ישראל (שנתיים וחצי ללא פיגוע וללא צל של פיגוע) הם קבלו התנחלויות חדשות. כדאי להיזכר שמספר ההתנחלויות החדשות בתקופת ברק הייתה פי כמה יותר מאשר בתקופת נתניהו. כאשר עראפת נלחץ לפינה, הן ע''י קלינטון והן ע''י ברק, הוא בחר בחלופת האלימות, שלא הוצאה מארגז הכלים שלו גם כאשר השקט פרח.

האם הם צודקים? אתה בוודאי מתקומם על עצם השאלה. כיצד הצד השני יכול להיות צודק! רק לצורך ההבהרה, בוא ונניח שיש צדק גם בדבריהם. מה זה אומר לגבי אוסלו? לא היה צריך לנסות בכלל?

בלי לנסות להיות מהאו''ם, גם אם שני הצדדים לא באו אל שולחן הדיונים בידיים נקיות, אני רואה את הכישלון לא באוסלו אלא בתגובה של ברק. משום מה אני נזכר בעצה שמקיאבלי השיא לנסיך: אם החטת שעליך להפעיל אלימות, הפעל אותה מיד במינון הכי גבוה, ולאחר מכן תרפה ותראה חסד. אם תנהג במידת החסד בתחילה, תאלץ להגדיל את המינון ואין לדברים סוף (מזכיר גם לך משהו?...). או אולי דבריו של מקיאבלי לא נאמרו לנסיך בחסות ארה''ב.

כל מה שניסיתי להגיד שאינני יודע כלום. עובדה, איני משיא עצות. אני רק חושש שמי שמנהל את ענייני המדינה יודע אולי קצת יותר, אך לא במידה שתאפשר לי לסמוך על שיקול דעתו, גם לא בכל הנוגע לניהול משברים. משום מה יש לי הרגשה שהטעויות של שרון יאפילו על טעויות אוסלו פי כמה וכמה. או אולי מכיוון שהשלום מטבעו מטייל תמיד בין שורות ארוכות של קברים, עדין דרכו היית קצרה מדי...

תודה על דבריך

דוד פלד
_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד: יש לך בעייה קשה עם אוסלו, לי אין בעייה!
רפי אשכנזי (יום שני, 14/10/2002 שעה 19:23)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עקבת טוב אחרי מה שכתבתי. אילו קברניטי תהליך אוסלו {וחסידיו}היו מתייחסים ברצינות לצד הערבי, הם היו מבינים שהבעייה אינה ''שטחים''. הבעייה היא זכות השיבה, והיא היא הבעייה כמה שאנשי ביילין חושבים שהם פותרים אותה באיזה נוסחה ושטיקים. לא יעזור לנו ולכל המתחכמים, הם רוצים לחזור ואנחנו צריכים להאמין להם. אם תהליך אוסלו היה מתחיל במו''מ על זכות השיבה ורק אח''כ היו נותנים להם פיסת שטח, היה אפששר להבין את זה. מה שעשו חכמנו הם קודם כל התפרקו מהנדוניה וגילגלו את המוקשים קדימה במקום לפנותם, וזאת השגיאה הבלתי הבלתי נסלחת להם. אני יכול להתלה באילן גבוה באיש השמאל פרו' שוקה פורת, אבל מסתפק העצמי. ירושליים, גבולות וזכות השיבה הם המוקשים שאין להם פיתרון. ככל שחולף הזמן מסתבר שנטיעת אשליות בצד השני היא חלק מהתדלוק של השנאה שלהם אלינו ובכך אני מודה באשמה בשם אנשי האשליות
{ שכמובן אין חלקי עימם!}.
רק הערה קטנה: בשום מקום בהסכם אוסלו אין מילה על הקפאת התנחלויות ופינויין. זה הכל התשה תעמולתית שאדם חכם כמוך נכנע לה. באוסלו כתוב ובצדק שההתנחלויות יושארו להסדר הקבע. איש לא רימה אותם.
בידידות
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



לרפי: על נפלאות אוסלו
דוד פלד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:41)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מפנה אתך למאמרי הקודם בפורום ''שלום - אידיאה או מצב פוליטי?''. אחזור רק על אחד הטיעונים המרכזיים שהעליתי.

השפה האנושית מורכבת משפת הסמלים ומהשפה הרציונלית. שפת הסמלים מבטאת את הרגש (אידיאות, דת) והיא נעדרת שתי קטגוריות: זמן ומרחב. מאחר והמציאות כפופה לשתי הקטגוריות, הקשר של עם המציאות מתקיים בעזרת השפה הרציונלית. הנחת היסוד שלי היא שאם שני הצדדים למו''מ מצליחים לתרגם את השפה הסימבולית לשפה הרציונלית במלואה, תמצא תמיד נוסחה שתגשר על הפערים. אם שני הצדדים ידברו אחד עם השני בשפה הסימבולית, התוצאה היא תמיד קונפליקט שסופו אלימות.

ננסה לתרגם את העקרונות האלה לאוסלו.

א. בהסכם נשארו חמש בעיות בלתי פתורות (ירושלים והשיבה היו שתים מהן) שכולן שייכות לשפה הסימבולית. ככאלה הן נעדרו הגדרה של זמן ומרחב.

ב. הייתה הנחה שאתנחתא של חמש שנים תקהה את חודן של אותם ניגודים, בלי שאף לא אחד מהצדדים טרח לתרגם אותם לשפה הרציונלית, לא באותו מעמד ולא בתקופה שלאחריה. הסיבה הרשמית היא שכל צד יעורר את השדים הנרדמים שלו. הסיבה העמוקה יותר (לפחות מממסמכי המוקטעה שהתפרסמו בספר שיצא עכשיו ''והרשות נתונה'') וממה שהתפרסם אצלנו, שגם המשתתפים בשיחות לא היו מעוניינים לתרגם לעצמם את המשמעות הסימבולית של אותן חמש נקודות.

על ביילין ניתן להגיד הרבה אך לא שהוא מנותק מהמציאות. כאשר הוא הביא את הסיכומים לפרס ולרבין ועמד על כך שאין להשהות את הדיונים על פתרון הקבע אלא לגשת אליהם מייד, הוא נדחה הן ע''י פרס והן ע''י רבין. טענתו העיקרית הייתה שפרק הזמן של חמש השנים רק יעורר את כל מי שמתנגד להסכם. לדעתו, כאשר נושאים כה מהותיים תלויים באוויר, לא יכול להיווצר מצב של הקטנת החיכוך אלא להיפך. רבין, בתמיכתו המלאה של פרס, החליט על צינון של חמש שנים.

בדיעבד מסתבר שהיה זה בייילין שראה מעבר לאופק. הגם שלא הופיע סעיף של הקפאת ההתנחלויות, זה מה שהפלסתינים פרשו כאיתות ישראלי ללכת לקראתם. הצד הישראלי ראה רק את הפסקת האלימות (שהיה סעיף מפורש בהסכם) כביטוי של רצון הפלסטינים להגיע להסדר. באוויר ריחפו חמש הנקודות כפצצות זמן שבסופו של דבר התפוצצו.

באותה צורה התפרשו גם האירועים האחרים. פינוי עזה ויריחו היו בעיני הישראלים איתות לרצינות הכוונות מחד ובחינת כוונות הצד השני מאידך. רבין אמר את המשפט השגוי המפורסם: ''תמיד נוכל לחזור...''. הוא רק שכח, כפי שברק שכח, שיחסים בין חברות אינם מעבדה. כל פליטת פה, שלא לדבר על מעשה, משנים לחלוטין את תנאי הניסוי! נוצר מצב חדש שאינו דומה למצב שהיה לפי הההצהרה או המעשה. אכן הפלסתינים ראו בנסיגה הראשונה שבנה הם מקבלים את מה שמגיע להם. בתיקון עוול ולא כצעד לפיוס.

מנהרת הכותל היה האירוע השני. ביבי, במקום להגיב במלוא הכוח על הפרת ההסכם, ולבטל אותו כליל (הרי לפי תפיסתו ההסכם נגד את האינטרס הקיומי של ישראל), מימש את הסכם חברון, שהושאר לפתחו ע''י פרס. הלקח הישיר שנלמד ע''י עראפאת שהאלימות משתלמת.

ההמשך אינו כה חד וברור. עד סמוך לפרוץ המלחמה, הפלסתינים השקיעו 3 מיליארד ש''ח בתיירות בלבד! סכום זה שווה לשלושה תקציבים שנתיים של הרשות. גם למטורף ברור שמלחמה פרושה אבדן מלא של ההשקעה, שבחלקה הושקע ע''י הרשות ובחלק ע''י אנשים פרטיים. הדבר היחידי שניתן ללמוד מכך שהיו בצד הפלסתיני כאלה שסברו שהעתיד צופה רווח מענף התיירות. במילים אחרות, לא צפויה מלחמה בטווח המיידי.

איני מתיימר להבין את עראפאת, ולמעשה גם איני מעוניין כלל להבין אותו. מאידך הרלוונטיות שלו אינה נקבעת ע''י שרון. הטענות שלי היו ונשארו למקבלי ההחלטות בישראל ואליהם בלבד. תפקידם הוא לקבוע את האינטרסים של מדינת ישראל ואת הדרכים להשיג את האינטרסים האלה. ההיסטוריה הפוליטית של עשר השנים האחרונות היא שהם מסתפקים בתיחום האינטרסים הסקטוריאליים והבטחת האינטרסים של הסקטור אותו הם מייצגים (ודוגמאות לא חסרות, כולל המאבקים הנוכחיים על תקציב 2003).

סיכום

לדעתי אוסלו לא הייתה שגיאה. ההתמקדות בניהול השוטף ללא קישור ליעדים לאומיים מוגדרים (שהוגדרו בפעם האחרונה ע''י בן-גוריון ב- 1952,בלי שמישהו יעדכנם), היא היא ''אסון אוסלו'' שאותו הייתי מכנה דווקא ''אסון ירושלים''.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לבקשתו של מר אשכנזי. חסר לנו נתוח בנידון
ראובן גרפיט (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 13:12)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לראובן: על ''חרב היונה''
דוד פלד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:44)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום להיענות לבקשתך, הריני מפנה אותך לספרה של אניטה שפירא ''חרב היונה'', שעונה בדיוק לשאלתך.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי